Overleg:Australië (land)/peiling

Peiling

Deze pagina is bedoeld voor een opiniepeiling met betrekking tot de pagina Australië (land) en Australië (continent).

Voorstel

Het mogelijk samenvoegen van de pagina's Australië (land) en Australië (continent) tot het artikel Australië.

Redenen voor samenvoeging

Australië is een land in het Britse gemenebest dat bestaat uit het Australische vasteland, een continent in zijn eigen recht, het eiland Tasmanië en verscheidene externe territoria zoals de Cocos (Keeling) Eilanden en andere. Australië is dus behalve een land ook een continent maar afgezien van enige eilanden zijn de twee één en dezelfde. Bij elkaar wordt dit door veel authoriteiten gezien als deel van het werelddeel Oceanië dat ook Nieuw Zeeland en veel Pacifische eilandnaties bevat. In mijn opinie zijn twee artikelen voor Australië en één voor Oceanië dan ook verwarrend. Als iemand iets wil opzoeken over Australië maakt het waarschijnelijk niet uit of die persoon het land of het continent bedoelt en die persoon wil in ieder geval niet iets over bv. Tonga te weten te komen.

Daarnaast maken de meeste andere naslagwerken ook geen onderscheid. Encyclopaedia Britannica heeft één artikel dat Australië beschrijft als land en continent. Ook de Engelse Wikipedia die ik hier als standaard gebruik (Australië is een Engelstalig land) heeft één artikel genaamd Australia. De Franse Wikipedia noemt Australie als deel van Oceanië en op de Duitse tenslotte is er wel een onderscheid maar ook daar is de discussie om ze samen te voegen.

Verder zie ik geen reden om de twee te scheiden voor wat betreft de inhoud. Het artikel over het continent behoeft geen andere invalshoek dan het artikel over het land, niet voor de geografie, de geschiedenis, de bevolking of andere zaken. Informatie over Nieuw Zeeland of de Pacifische Eilanden als deel van een groter geheel kan prima in het artikel Oceanië en zal verwarring kunnen veroorzaken in het artikel over het continent Australië.

In het kort

• Australië is één land dat in zijn geheel een continent beslaat.
• Het continent Australië wordt gerekend als behorende tot het werelddeel Oceanië
• Er is geen nuttige informatie dat in het artikel Australië (continent) past dat niet in Australië (land) zou kunnen en vice versa
• Eén artikel Australië is voor de meeste mensen overzichterlijker en minder verwarrend

Redenen tegen

In de overlegspagina voor het artikel Australië (land) hebben sommige mensen tegen argumenten aangebracht. Zie graag die discussiepagina (of die personen kunnen het hier neerzetten).

Hieronder volgen mijn bedenkingen (in chronologische volgorde) over de voorgestelde samenvoeging zoals ik ze verwoord heb op Overleg:Australië_(land). WHB 13 nov 2005 18:42 (CET)

5 nov 2005 23:22 (CET):
Ik ga hiermee niet akkoord om volgende redenen:

• Niettegenstaande ze dezelfde naam hebben zijn het land en het continent twee zaken die vanuit verschillende perspectieven bekeken worden;
• Het continent Australië omvat o.a. de landen Papoea-Nieuw-Guinea en Nieuw-Zeeland die m.i. niet bij het land Australië moeten besproken worden;
• Er bestaat geen eensgezindheid of Oceanië moet gezien worden als een echt continent of een regio (zie continent).

6 nov 2005 16:20 (CET):
Ik heb de indruk dat we hier drie verschillende zaken dooreenhalen: (1) het land Australië, (2) het continent Australië en (3) de regio Oceanië. Hieronder probeer ik te verduidelijken waarom die zaken m.i. moeten beschreven worden in drie afzonderlijke artikelen (waarbij ik ook de vraag van Kalsermar zal proberen te beantwoorden).

1. Het land Australië: beschrijft de onafhankelijke staat Australië, die officieel het Gemenebest van Australië heet. Voor zover dit nog moet verduidelijkt worden betreft het hier het vasteland Australië, het eiland Tasmanië en de vele eilanden die tot dit land behoren. Zowel geschiedenis, politiek, geografie, als andere onderwerpen die met dit land te maken hebben zouden in dit artikel moeten beschreven worden.
2. Het continent Australië: geeft de verschillende definities van en beschrijft wat onder dit continent kan verstaan worden, van de meest enge (uitsluitend het vasteland Australië) tot de meest brede zin (alle landmassa's op de Australische tektonische plaat, dus ook Nieuw-Guinea en het grootste deel van Nieuw-Zeeland). Dit artikel zou eerder de geografische/geologische aspecten moeten belichten, maar andere gemeenschappelijke facetten moeten natuurlijk ook aan bod komen (zoals de historische ontdekkingsreizen die in het gebied plaatsvonden).
3. De regio Oceanië: zoals bij het continent Australië het geval is, moet ook dit artikel de definities geven van wat Oceanië kan betekenen, opnieuw van de meest enge (zonder Australië, Nieuw-Zeeland en Nieuw-Guinea) tot de meest brede zin (inclusief de drie voornoemde landen). Dat sommigen Oceanië als een continent beschouwen en anderen niet (en de redenen daarvan) moet in het artikel verwerkt worden. De gemeenschappelijke aspecten en onderverdelingen van deze eilanden (Melanesië, Micronesië, Polynesië, en ook Meganesië) moeten hier eveneens hun plaats krijgen.

Dit gebied is waarschijnlijk het enige dat op verschillende vlakken zo gedomineerd wordt door één enkel land (Australië). Dit kan verklaren waarom er zoveel onenigheid bestaat over wat moet gezien worden als continent.

7 nov 2005 10:32 (CET):
Een van mijn bedoelingen in wat ik hierboven schreef was juist aan te tonen dat het begrip 'continent' niet eenduidig gedefinieerd kan worden. Geologie, geografie, politiek, geschiedenis, etnologie, taalkunde, enz., al deze elementen (en ik vergeet er zeker nog een aantal andere) kunnen hun rol spelen in zo'n definitie. Je hebt volledig gelijk als je zegt dat India tektonisch gezien niet bij Azië hoort (maar geografisch dan weer wél - en beide zouden in Azië moeten vermeld worden). Politiek en staatkundig gezien kan het te verdedigen zijn om Hawaï bij Noord-Amerika te rekenen, al heb ik daar toch mijn twijfels over. Geografisch of etnologisch gezien kan dit helemaal niet, en continenten hoeven niet gebonden te zijn aan landsgrenzen (cfr. Rusland, Turkije, ...).
Ik ben het ook niet helemaal eens met het betekenisverschil dat je geeft tussen werelddeel en continent. De zopas verschenen Van Dale geeft voor continent twee betekenissen: (1) vasteland en (2) wereldeel; bij werelddeel staat o.a. het synoniem 'continent'. Ik zou eerder een verschil maken tussen 'vasteland' enerzijds en 'continent/werelddeel' anderzijds.
Je schrijft dat het land en het continent Australië één en hetzelfde zijn. Mijn opinie is dat ze dat kúnnen zijn, afhankelijk van welke definitie van continent je hanteert. Ze hóéven het echter niet te zijn, en dat is juist de reden waarom ik het bestaansrecht van Australië (continent) verdedig. In dat artikel zouden álle definities van dat continent aan bod moeten komen.
Ik ben ook heel geïnteresseerd hoe anderen over dit onderwerp denken.

7 nov 2005 14:39 (CET):
Volgens mij kan ook het samenvoegen van Australië (continent) en Oceanië niet. In zijn engste zin omvat Oceanië totaal iets anders dan het continent Australië (in deze visie worden Australië, Nieuw-Guinea, Nieuw-Zeeland en misschien nog wel andere landen/eilanden niet tot Oceanië gerekend). In zijn breedste zin vormt het continent Australië een onderdeel van Oceanië. Rekening houdend met deze meest extreme en ook tussenliggende definities van Australië (continent) en Oceanië betekenen de twee nooit hetzelfde. Voor mij wil dit zeggen dat ze niet kunnen samengevoegd worden.

continent of werelddeel

Ik weet nog niet wat ik er van vind. Wel valt me op dat er in de argumentatie voor samenvoeging op wordt gewezen dat een werelddeel niet hetzelfde is als een continent. Dan hebben we een ander puntje, want werelddeel is een redirect naar continent. Is dat nou terecht of niet? Taka 13 nov 2005 20:42 (CET)

Volgens de Van Dale (on-line versie) zijn de twee synoniemen, alleen zijn ze er niet uit hoeveel er zijn :) Bij continent wordt gesproken van 6 landmassa's; bij werelddeel van 7 natuurlijk begrensde delen van de vaste aarde. Desondanks beschouw ik als vrij logisch onderscheid dat werelddelen zijn Europa, Azië, Oceanië/Australië, Noord-Amerika, Zuid-Amerika en Afrika. Continenten (zie ook het engelse gebruik van continentaal) zijn de grote landmassa's zoals Eurazië, Australië, Noord- en Zuid-Amerika, Afrika. Errabee 14 nov 2005 00:44 (CET)

Indien mij gevraagd zou worden de continenten en werelddelen op te noemen, mij houdend aan het onderscheid van Van Dale, dan zou ik zeggen:

• 6 continenten (≈landmassa's): Noord-Amerika, Zuid-Amerika, Eurazië, Afrika, Australië en Antarctica.
• 7 werelddelen (≈natuurlijk begrensde delen van de vaste aarde): Noord-Amerika, Zuid-Amerika, Europa, Afrika, Azië, Australië en Antarctica.

WHB 14 nov 2005 15:01 (CET)

Continent en werelddeel zijn voor mij niet hetzelfde. IJsland bijvoorbeeld wordt tot het werelddeel Europa gerekend maar liggende in de Atlantische Oceaan hoort het toch echt niet bij het continent wat in mijn woordenboek (een oude Koenen) als een aaneengesloten vasteland wordt gedefiniëerd. Ook zijn er zowat geen Engelse die zeggen dat hun land bij het continent behoort. Wat één van mijn hoofdredenen voor samenvoeging is is dat er in mijn opinie niets in het artikel over het continent kan dat niet in het artikel over het land past en dan in één eenvoudig getiteld artikel "Australië" zou kunnen (zoals in zowat ALLE andere naslagwerken.) Ik heb niets gehoord dat kan verantwoorden om informatie over Nieuw Zeeland of Fiji of een andere eiland in het artikel Australië (continent) te plaatsen. Het kan dan weer wél in het artikel voor het werelddeel/regio Oceanië. Zoals het in het Engels zo mooi wordt uitgedrukt zijn het land Australië en het continent Australië "for all intents and purposes" één.--Kalsermar 14 nov 2005 23:32 (CET)

Misschien dat Australië (continent) dan wel hernoemd zou moeten worden naar Australië (werelddeel)...? - Puck 15 nov 2005 18:00 (CET)

Peiling

Graag Uw mening over deze stelling: Moeten de twee artikelen één geheel worden onder de titel Australië met informatie over het groter geheel van Australië met de Pacifische eilanden onder het artikel Oceanië of moeten het verschillende artikelen worden?

Ik stel voor deze peiling te laten lopen tot en met Zaterdag 26 November.

Voor samenvoeging

1. C&T (BM) {?} 13 nov 2005 18:23 (CET) Alhoewel ik Australië niet echt een continent vind. Het continent heet bij mijn weten nog altijd Oceanië, en dat betrekt 13 andere onafhankelijke staten.
2. Geograaf - CeeCee 13 nov 2005 18:36 (CET) Het continent Australie omvat meer dan het land alleen. Ook Nieuw Zeeland en andere eilandjes horen daarbij. Oceanie is geen continent.
   1. Geograaf, je schrijft: Het continent Australie omvat meer dan het land alleen. Het continent en het land zijn dan volgens jou niet gelijk. Waarom ben je dan vóór een samenvoeging. (Dit is expliciet geen poging tot het overhalen om tegen te stemmen, enkel een vraag om uitleg :-) WHB 19 nov 2005 17:36 (CET)
      1. Correct, maar het was enkel een reactie op degenen die claimden dat Oceanie een continent is. Geograaf - CeeCee 19 nov 2005 19:44 (CET)
3. Rex 13 nov 2005 20:38 (CET)
4. xyboi 14 nov 2005 00:04 (CET) Alles wat voor het continent Australië geldt, geldt ook voor het land
5. Kalsermar 14 nov 2005 01:23 (CET) Per voorstel natuurlijk
6. Mixcoatl 14 nov 2005 02:35 (CET)
7. --Westermarck 19 nov 2005 21:53 (CET) 19 nov 2005 21:50 (CET) Op school word geleerd dat het continent Oceanië heet en Australië gewoon onderdeel daarvan is. Ik wist niet dat dat blijbaar ter discusie stond.

   Dat staat ook (in deze peiling althans; zie ook de opmerkingen van Geograaf) niet ter discussie; de discussie is of er een apart artikel voor het land en voor het "deel van de wereld dat door sommige mensen ook wel continent wordt genoemd" zou moeten zijn. In dat (laatstgenoemde) artikel wordt ingegaan op de definitie... Puck 23 nov 2005 21:12 (CET)

Tegen samenvoeging

1. Ucucha (overleg) 13 nov 2005 18:25 (CET) Australië (continent) is een geografisch, biologisch, etnisch, ... gebied. Australië (land) is een politiek en een historisch gebied.
2. Michiel1972 13 nov 2005 18:32 (CET)
3. WHB 13 nov 2005 18:43 (CET) - zie bij kopje Redenen tegen
4. WebBoy... 13 nov 2005 19:03 (CET)
5. Känsterle 13 nov 2005 20:05 (CET)
6. Taka 13 nov 2005 20:57 (CET), ik vind de argumenten van WHB steekhoudend.
7. Quistnix 13 nov 2005 21:02 (CET)
8. Effe iets anders 13 nov 2005 21:24 (CET) Klopt qua geschiedenis niet, maar ook omvat het land meer dan het continent.
9. LimoWreck 13 nov 2005 23:18 (CET)
10. Patio 14 nov 2005 05:22 (CET) Het continent heet Oceanië (waar ook o.a. Nieuw-Zeeland bij hoort) het land Australië
    1. Het probleem Patio is dat er geen continent is dat Oceanië heet. Waar staat het woord continent nou voor? Voor een groot aaneengeschakeld gebied land. En dat zijn allerlei eilandjes dus helemaal niet. Kijk ook eens op en:Oceania, daar staat dat het een geopolitieke regio is. Geograaf - CeeCee 19 nov 2005 16:10 (CET)
    2. Patio, je stemt tegen maar geeft één van de redenen die juist zijn gegeven vóór samenvoeging?--Kalsermar 20 nov 2005 18:51 (CET)
11. Pieter1 14 nov 2005 13:43 (CET)
12. - B.E. Moeial, 14 nov 2005 15:52 (CET)
13. — empoor 14 nov 2005 19:59 (CET)
14. Puck 14 nov 2005 21:11 (CET)
15. Mig de Jong 15 nov 2005 10:28 (CET) Ik ben hier zo hard tegen dat als dit wel doorgaat ik echt een editoorlog begin...

    Mig, ik hoop dat je eens terugleest wat je hier zegt... als de gemeenschap een beslissing neemt waar jij het niet mee eens ben (ziet er niet uit dat het gebeurt maar dat terzijde) dan ga je een edit oorlog beginnen??? wat stoer van je zeg. Is dat wat Wikipedia voor staat dezer dagen?--Kalsermar 20 nov 2005 18:51 (CET)

    Ja, dat vind ik ook erg jammer. - Puck 23 nov 2005 21:12 (CET)

16. GerardM 15 nov 2005 18:33 (CET)
17. F23 17 nov 2005 13:06 (CET)
18.  • Ed de Jonge 15 nov 2005 18:35 (CET) Er is een duidelijk onderscheid tussen staatkundig en geografisch begrip
19. Mammal 16 nov 2005 14:12 (CET)
20. Waerth 19 nov 2005 08:33 (CET) - Dat deze peiling uberhaupt is gestart toont al dat er iets mis is in de huidige gemeenschap

    Waarom? Mag men tegenwoordig niets meer ter discussie stellen, zeker als het de Nederlandse Wiki in lijn kan brengen met de rest van de wereld?--Kalsermar 20 nov 2005 18:51 (CET)

    Ik ben het met je eens dat je het ter discussie mag stellen en vind het jammer dat Waerth zo reageert... Puck 23 nov 2005 21:12 (CET)

21. Obarskyr 19 nov 2005 14:12 (CET)

Conclusie peiling

Na twee weken is duidelijk dat veruit de meeste stemmers de artikelen gescheiden willen houden. Uiteraard vind ik dat jammer. Ik blijf van mening dat één artikel Australië duidelijker zou zijn en minder verwarrend, vooral voor leken. Eén pluspunt is wel dat er in ieder geval stemmen zijn uitgebracht en er een levendige discussie is geweest, vooral op de overlegpagina waar deze peiling vanaf gesplitst is. Mijn dank aan diegene die gestemd hebben en die, op een civiele manier, en dat zijn de meeste hier nog steeds gelukkig, gediscussieerd hebben.--Kalsermar 27 nov 2005 02:48 (CET)