Gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Wikipedia:Wet openbaarheid van bestuur
De discussie startte op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150227 met:
- De opzet van het artikel is om informatie te verstrekken, die ook tijdens het evenement relevant is voor gebruikelijk meer dan een miljoen bezoekers. Ter plaatse is de chaos meestal groot en als iemand vooraf wil kijken of het schip al is gearriveerd kan hij dat via deze lijst doen. Op de dag van het bezoek is de ligplaats bekend en als het goed is hier ook vermeld. Maar of dat klopt kan eenvoudig op de iPad of smartphone worden gevonden via de link "huidige positie". Achteraf kan langs deze weg een foto van een bepaald schip op naam worden gebracht, omdat je hier kunt zien waar het lag. Bedenk dat veel informatie van Nederlandse schepen die hierin is vermeld alleen met heel veel moeite en spitten langs andere weg kan worden gevonden, omdat hier de uitkomsten van een Wob verzoek zijn verwerkt. --Stunteltje (overleg) 27 feb 2015 23:20 (CET)
- Wat bedoelt u, de uitkomsten van een Wob-verzoek zijn verwerkt? Aan welk bestuursorgaan is dat Wob-verzoek gericht? Waar zijn de resultaten van dat verzoek gepubliceerd? Woody|(?) 27 feb 2015 23:31 (CET)
- Het was gericht aan het ministerie van Infrastructuur en Milieu en, zoals een jurist hoort te weten, wordt het resultaat aan de verzoeker verstrekt en alleen in uitzonderlijke gevallen elders gepubliceerd. Ik heb dat wel eens gehad, dat het resultaat plotseling op het internet werd gepubliceerd. Maar het was een uitzondering. In dit geval had het een privacy-element en dat publiceert men gewoonlijk niet. --Stunteltje (overleg) 27 feb 2015 23:39 (CET)
- Ik weet inderdaad heel goed dat de resultaten van een Wob-verzoek in beginsel alleen aan de verzoeker worden medegedeeld. Weet u ook dat informatie op Wikipedia verifieerbaar moet zijn? Dat is informatie die alleen kan worden gecontroleerd door indiening van een Wob-verzoek namelijk niet. Woody|(?) 27 feb 2015 23:49 (CET)
- Alle hier verstrekte informatie is verifieerbaar, de kunst was alleen om die te vinden. Dat kan nu. Stunteltje (overleg) 28 feb 2015 00:54 (CET)
- Mag ik vragen waar deze informatie vrij toegankelijk voor iedereen beschikbaar en dus verifieerbaar is? Gevolg van de Wob is weliswaar dat vrijgegeven informatie daarna vrij beschikbaar moet zijn voor iedereen, maar iets anders is of die ook meteen vrij beschikbaar is voor iedereen. Zo lang alleen de Wob-verzoeker over die informatie beschikt, is dit dus nog geen verifieerbare informatie. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2015 22:01 (CET)
- Het is buitengewoon lastig om van veel schepen met dezelfde naam de koppeling te maken naar hun individuele ENI of IMO nummer, daarmee naar hun MMSI nummer en zo naar hun huidige positie. Met de Wob kreeg ik die koppeling sneller boven water dan door elk schip individueel uit te pluizen. Het resultaat was dus alleen maar dat de informatie gemakkelijke kon worden gevonden in de roepletterlijst van het Agentschap Telecom (openbaar) en de databank van de site van De Binnenvaart (openbaar). Zoek zelf anders maar eens uit welk schip met de naam Avontuur, Helena of Iris gecontracteerd is voor Sail Amsterdam 2015. Dat lukt je eigenlijk alleen via de afmetingen en ook dat gegeven is openbaar op de site van het schip zelf en hier te vinden via de referenties. De check gaat voor veel schepen via de liggers van de Scheepsmetingdienst en ook die zijn openbaar, alleen niet bij de overheid en daar heb je dan ook geen Wob voor nodig. --Stunteltje (overleg) 28 feb 2015 23:28 (CET)
- Met deze reactie wordt mijn vermoeden bevestigd dat dit (groten)deels gebaseerd is op onverifieerbaar eigen onderzoek (in strijd dus met WP:GOO), weshalve er een zeer valide reden te meer is dit lemma te verwijderen. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2015 23:54 (CET)
- Vermakelijk, als het niet zo triest was. Het betekent namelijk: Gebruiker geeft hier aan dat als je hier uitlegt hoe je je bronnen voor het schrijven van een artikel gebruikt, dat dus als eigen onderzoek wordt aangemerkt. --Stunteltje (overleg) 1 mrt 2015 00:06 (CET)
- Als ik even mag: ik zie op geen enkele wijze aangetoond door Stunteltje hoe dit artikel door voor iedereen verifieerbare bronnen wordt ondersteund. Met vermaak heeft dit al helemaal niets van doen. De
Voor verwijderen-argumentatie wordt eigenlijk alleen maar groter. Paul Brussel (overleg) 1 mrt 2015 00:14 (CET) - De WOB-kwestie vergt mijns inziens op tweeërlei punt een meer principiële discussie: - het hier door Paul Brussel aangeroerde punt van de verifiëerbaarheid: Is als iemand op een op Wob-verzoek info binnen krijgt, dat daarmee ook, zonder verdere publicatie, een voor Wikipedia aanvaardbare bron ? - Een ander punt, dat voor mij principiëler is: De Wet Openbaarheid Bestuur is bedoeld om in extreme gevallen, waar dingen ten onrechte vertrouwelijk worden gehouden, openbaarmaking te kunnen eisen. Niet iedereen is daar blij mee, vanwege de soms verreikende implicaties en het tijdsbeslag op ambtenaren, en er wordt wel voor gepleit om dit in te perken. Dat mensen als Stunteltje voor hobby-onderwerpen de Wob gebruiken voor informatie (die ze wellicht ook vriendelijker manier hadden kunnen krijgen), zie ik daarom als een bedreiging voor de democratie: Doordat hier de Wob misbruikt wordt, kunnen wellicht in de toekomst mensen die om serieuze reden openbaarmaking van relevante stukken willen, niets meer bekijken omdat de wet dankzij zulke pret-Wob-bers is ingeperkt. Paulbe (overleg) 1 mrt 2015 01:12 (CET)
- Als ik weer even mag: het argument van WP:GOO blijft m.i. geldig als de middels de WOB vrijgegeven informatie niet vrij beschikbaar is. Aangaande het tweede punt: de reden waarom een WOB-verzoek (die overigens helemaal niet per definitie bedoeld is voor "extreme gevallen", wat daar dan ook mee bedoeld moge worden) wordt ingediend en al dan niet gehonoreerd is, ingevolge de WOB, van geen belang, of het voor hobby is of niet, en van een bedreiging voor de democratie kan dus ook m.i. geen sprake zijn, zo dat al relevant zou zijn voor een encyclopedie. Of van "misbruik" van de WOB dan sprake zou zijn, is geheel een POV. Dat sommigen de ambtenaren die zich met WOB-verzoeken moeten bezighouden veel werk opleveren, is een zaak, maar een gevolg van een goed werkend democratisch besluit. WP gaat overigens gelukkig niet over politieke opvattingen. Paul Brussel (overleg) 1 mrt 2015 01:40 (CET)
- Tsja, ik ging inderdaad even buiten de grenzen van Wikipedia (er bestaat een wereld buiten Wp en daarom, en naar ik dacht ook daarvoor, bestaat Wp). Mijn twee punten blijven staan en over beide punten verzocht ik om discussie: Wat het eerste punt betreft komen we zo niet verder: "als de middels de WOB vrijgegeven informatie niet vrij beschikbaar is" ~ Tsja, "als"?, Daarover vroeg ik nou ook juist om nadere discussie, die ik hier niet krijg: als de info aan iemand verstrekt is, kunnen we het dan als vrij beschikbaar beschouwen, of niet? Zo niet, dan kan iemand anders toch weer een Wob-verzoek indienen, is het daarmee vrij beschikbaar ? dat is een vraag waarop het antwoord niet triviaal is. Over het tweede punt: Waarom een Wob-verzoek is ingediend is in het algemeen voor Wikipedia niet van belang, maar vanzelfsprekend wel als het voor Wikipedia is ingediend. Als Wikipedia de democratie zou ondergraven, lijkt me dat hier relevant, omdat Wp juist kan functioneren door een democratische rechtsorde. Paulbe (overleg) 1 mrt 2015 02:07 (CET)
- Om elk misverstand te voorkomen: alle informatie die op grond van de WOB is vrijgegeven is ook 'beschikbaar' voor alle anderen. De vraag hier is, of die informatie dan ook verifieerbaar is want als alleen de WOB-verzoeker over die informatie beschikt, is die dus niet verifieerbaar en dus niet van belang voor WP want vallend onder WP:GOO. Paul Brussel (overleg) 1 mrt 2015 02:23 (CET)
- Het lijkt mij nuttig om deze pricipiële discussie hier even los te laten en wat mij betreft vervolgen op Gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Wikipedia:Wet openbaarheid van bestuur. Er straalt hier onbegrip van de materie en politieke stellingname uit, dat voegt aan de E-relevantie van dit artikel maar weinig toe. --Stunteltje (overleg) 1 mrt 2015 10:30 (CET)
- Om elk misverstand te voorkomen: alle informatie die op grond van de WOB is vrijgegeven is ook 'beschikbaar' voor alle anderen. De vraag hier is, of die informatie dan ook verifieerbaar is want als alleen de WOB-verzoeker over die informatie beschikt, is die dus niet verifieerbaar en dus niet van belang voor WP want vallend onder WP:GOO. Paul Brussel (overleg) 1 mrt 2015 02:23 (CET)
- Als ik even mag: ik zie op geen enkele wijze aangetoond door Stunteltje hoe dit artikel door voor iedereen verifieerbare bronnen wordt ondersteund. Met vermaak heeft dit al helemaal niets van doen. De
- Vermakelijk, als het niet zo triest was. Het betekent namelijk: Gebruiker geeft hier aan dat als je hier uitlegt hoe je je bronnen voor het schrijven van een artikel gebruikt, dat dus als eigen onderzoek wordt aangemerkt. --Stunteltje (overleg) 1 mrt 2015 00:06 (CET)
- Met deze reactie wordt mijn vermoeden bevestigd dat dit (groten)deels gebaseerd is op onverifieerbaar eigen onderzoek (in strijd dus met WP:GOO), weshalve er een zeer valide reden te meer is dit lemma te verwijderen. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2015 23:54 (CET)
- Het is buitengewoon lastig om van veel schepen met dezelfde naam de koppeling te maken naar hun individuele ENI of IMO nummer, daarmee naar hun MMSI nummer en zo naar hun huidige positie. Met de Wob kreeg ik die koppeling sneller boven water dan door elk schip individueel uit te pluizen. Het resultaat was dus alleen maar dat de informatie gemakkelijke kon worden gevonden in de roepletterlijst van het Agentschap Telecom (openbaar) en de databank van de site van De Binnenvaart (openbaar). Zoek zelf anders maar eens uit welk schip met de naam Avontuur, Helena of Iris gecontracteerd is voor Sail Amsterdam 2015. Dat lukt je eigenlijk alleen via de afmetingen en ook dat gegeven is openbaar op de site van het schip zelf en hier te vinden via de referenties. De check gaat voor veel schepen via de liggers van de Scheepsmetingdienst en ook die zijn openbaar, alleen niet bij de overheid en daar heb je dan ook geen Wob voor nodig. --Stunteltje (overleg) 28 feb 2015 23:28 (CET)
- Mag ik vragen waar deze informatie vrij toegankelijk voor iedereen beschikbaar en dus verifieerbaar is? Gevolg van de Wob is weliswaar dat vrijgegeven informatie daarna vrij beschikbaar moet zijn voor iedereen, maar iets anders is of die ook meteen vrij beschikbaar is voor iedereen. Zo lang alleen de Wob-verzoeker over die informatie beschikt, is dit dus nog geen verifieerbare informatie. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2015 22:01 (CET)
- Alle hier verstrekte informatie is verifieerbaar, de kunst was alleen om die te vinden. Dat kan nu. Stunteltje (overleg) 28 feb 2015 00:54 (CET)
- Ik weet inderdaad heel goed dat de resultaten van een Wob-verzoek in beginsel alleen aan de verzoeker worden medegedeeld. Weet u ook dat informatie op Wikipedia verifieerbaar moet zijn? Dat is informatie die alleen kan worden gecontroleerd door indiening van een Wob-verzoek namelijk niet. Woody|(?) 27 feb 2015 23:49 (CET)
- Het was gericht aan het ministerie van Infrastructuur en Milieu en, zoals een jurist hoort te weten, wordt het resultaat aan de verzoeker verstrekt en alleen in uitzonderlijke gevallen elders gepubliceerd. Ik heb dat wel eens gehad, dat het resultaat plotseling op het internet werd gepubliceerd. Maar het was een uitzondering. In dit geval had het een privacy-element en dat publiceert men gewoonlijk niet. --Stunteltje (overleg) 27 feb 2015 23:39 (CET)
- Wat bedoelt u, de uitkomsten van een Wob-verzoek zijn verwerkt? Aan welk bestuursorgaan is dat Wob-verzoek gericht? Waar zijn de resultaten van dat verzoek gepubliceerd? Woody|(?) 27 feb 2015 23:31 (CET)
- De opzet van het artikel is om informatie te verstrekken, die ook tijdens het evenement relevant is voor gebruikelijk meer dan een miljoen bezoekers. Ter plaatse is de chaos meestal groot en als iemand vooraf wil kijken of het schip al is gearriveerd kan hij dat via deze lijst doen. Op de dag van het bezoek is de ligplaats bekend en als het goed is hier ook vermeld. Maar of dat klopt kan eenvoudig op de iPad of smartphone worden gevonden via de link "huidige positie". Achteraf kan langs deze weg een foto van een bepaald schip op naam worden gebracht, omdat je hier kunt zien waar het lag. Bedenk dat veel informatie van Nederlandse schepen die hierin is vermeld alleen met heel veel moeite en spitten langs andere weg kan worden gevonden, omdat hier de uitkomsten van een Wob verzoek zijn verwerkt. --Stunteltje (overleg) 27 feb 2015 23:20 (CET)
En dan zal ik, eer ik inga op de stelling van genoemde gebruikers, de achtergrond van het verzoek toelichten.
Ik ben lid van de Commissie wet- en regelgeving van de Federatie Oud Nederlandse Vaartuigen en daar volgen wij het proces van totstandkoming van de voorschriften en proberen wij de ontwikkelingen die van belang zijn voor de eigenaren van historische schepen zo nodig bij te sturen. Dat gaat ver en is soms hard nodig. Zo wil de minister het Binnenvaartpolitiereglement aanpassen via een sluiproute en het was nuttig en nodig daar een stokje voor te laten steken door de Tweede Kamer er vragen over te laten stellen. Dat niveau.
Een aantal jaren geleden heeft de Centrale Commissie voor de Rijnvaart, die bij verdrag onze scheepvaartwetgeving op de Rijn vaststelt (dat orgaan kent geen democratische controle), voorgeschreven dat schepen van 20 meter en langer een Inland-AIS tansponder dienden te gaan gebruiken. En "Europa" wilde daar tijdelijk subsidie voor geven aan de beroepsvaart. Ik heb de Rijnvaartcommissaris op de Telematicadag in Nijmegen daar op aangesproken, met mede als gevolg dat - zoals eigenlijk bedoeld - alle schepen van 20 meter en langer die subsidie konden krijgen. Het Rijnvaartpolitiereglement noch het Binnenvaartpolitiereglement kent beroepsvaart of recreatievaart. Je hebt kleine schepen en de andere zijn groot.
De publicaties over de ingestelde subsidie waren gericht op de beroepsvaart, met als gevolg dat ik het gevoel kreeg dat de grote recreatievaart mis ging grijpen. Het was vanaf de eerste publicaties duidelijk dat de overheid het gebruik van die Inland AIS transponders in het gehele land verplicht zou gaan stellen. Om in beeld te krijgen wie nu allemaal die subsidie hadden gekregen heh ik een Wob-verzoek ingediend. Het bleek dat 4990 eigenaren die subsidie van 2300 euro hadden aangevraagd, waarmee de pot nog lang niet leeg was toen de subsidieregeling werd beëindigd. Dat klopt, ik kon de oorzaak berekenen.
Ik ben namelijk lid van de Landelijke Vereniging tot Behoud van het Historisch Bedrijfsvaartuig (LVBHB) en die heeft op haar site voor leden een database beschikbaar van schepen van de aangesloten schippers. En query van die database, met Excel gekoppeld aan het Wob verzoek, leverde op dat er 945 niet-bedrijfsmatig varende schepen van 20 meter en langer waren - afgezien van een paar kraanschepen - die de tijdelijke subsidie hadden aangevraagd voor het installeren van een Automatic Identification System aan boord. Het Bestand Historische Schepen van de LVBHB bevatte op dat moment 975 schepen van 20 meter of langer. Het in elkaar schuiven van beide bestanden resulteerde in 1680 schepen. Dit betekent dat maar 945+975-1680=240 schepen van 20 meter of langer van de 975 schepen van de LVBHB de subsidie hadden aangevraagd. Een kwart. En die wetenschap, daar draait het om, die krijg je niet als je niet Wobt.
Terug naar Wikipedia:
De via de Wob verkregen informatie bevatte naast de IMO- en ENI-nummers van de aanvragers het nummer van teboekstelling van de schepen die (nog) geen ENI-nummer hebben, op scheepslengte. Die informatie is ook te vinden in de roepletterlijst van het Agentschap Telecom. In die lijst komt alleen die lengte niet voor. Het kost dus gewoon veel werk, je moet elk schip langs. Daarbij is het probleem namelijk dat je daar zo'n 60.000 schepen vindt, met heel veel keren dezelfde naam. (Bedenk ook dat je hier uitsluitend de Nederlandse schepen met marifoon vindt. Er zijn dus wereldwijd heel veel meer schepen met vaak zelfde naam. Het is niet voor niets dat we nu, net als in Commons, het bouwjaar in de naam van het artikel over een schip kunnen vinden.) Door gebruik te maken van de opgevraagde gegevens was het niet nodig om van bijvoorbeeld 29 keer Stella Maris op te zoeken, op lengte zijn maar een paar muisklikken nodig. Dat geldt ook voor MarineTraffic, waar de MMSI nummers voor nodig zijn. Het "als alleen de WOB-verzoeker over die informatie beschikt, is die dus niet verifieerbaar en dus niet van belang voor WP want vallend onder WP:GOO." is dus in dit geval klinkklare onzin. Je hoeft er met de lijst van deelnemers alleen maar op te klikken of te Googlen op IMO- of ENI-nummer. En je bent nog sneller bij dezelfde gegevens via de opgegeven referenties.
Algemeen:
Een ander punt, dat voor mij principiëler is: De Wet Openbaarheid Bestuur is bedoeld om in extreme gevallen, waar dingen ten onrechte vertrouwelijk worden gehouden, openbaarmaking te kunnen eisen. Niet iedereen is daar blij mee, vanwege de soms verreikende implicaties en het tijdsbeslag op ambtenaren, en er wordt wel voor gepleit om dit in te perken. Dat mensen als Stunteltje voor hobby-onderwerpen de Wob gebruiken voor informatie (die ze wellicht ook vriendelijker manier hadden kunnen krijgen), zie ik daarom als een bedreiging voor de democratie: Doordat hier de Wob misbruikt wordt, kunnen wellicht in de toekomst mensen die om serieuze reden openbaarmaking van relevante stukken willen, niets meer bekijken omdat de wet dankzij zulke pret-Wob-bers is ingeperkt. Dit toont aan dat gebruiker niet op de hoogte is van de parlementaire geschiedenis en helaas ook de ontwikkelingen niet volgt. Er is sprake van misbruik van de Wob, zeker, maar dan door lieden die er ten onrechte een boterham aan zijn gaan verdienen. Een man die de Wob gebruikt om Dordrecht te pesten werd gegijzeld, omdat hij zich niet aan een rechterlijke uitspraak hield.
Helaas wachten veel rechters nieuwe wetgeving af, om dat misbruik van de Wob tegen te gaan. Al bij de totstandkoming van de Wet Dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen [1] was het risico ingecalculeerd dat er misbruik van zou worden gemaakt. Dat het in de mate zou gebeuren als nu wordt geconstateerd, was voor insiders niet verrassend. Het is betreurenswaardig - mijn POV - dat de rechterlijke macht niet gezamenlijk optreedt door kennelijk verkeerd gebruik van de wet af te straffen met een uitspraak "wegens misbruik van recht". --Stunteltje (overleg) 1 mrt 2015 12:03 (CET)
- "en die heeft op haar site voor leden een database beschikbaar van schepen van de aangesloten schippers" - hieruit blijkt dus dat het hier niet-verifieerbare informatie betreft daar zij alleen voor leden beschikbaar is; die informatie kan dus in beginsel niet gebruikt worden voor WP:NL. Paul Brussel (overleg) 1 mrt 2015 11:35 (CET)
- Er is in de lijst geen enkele verwijzing naar aantallen schepen opgenomen. Deze opmerking mist dus relevantie. Het is bovendien bepaald niet beleefd om een stuk waaraan overduidelijk gewerkt wordt - dat moet je gezien hebben - aan te passen. Gelukkig ken ik het klappen van de zweep en had al een kopie gemaakt.--Stunteltje (overleg) 1 mrt 2015 12:07 (CET)