Overleg:Jan Marijnissen

Ghost writer

Ik heb de volgende wijziging teruggedraaid [1]. Ik heb dit vooral gedaan aangezien deze door een SP lid zelf is toegevoegd [2]. Als iemand concreet weet dat dit onjuist is, wees vrij om mijn wijziging te reverten. Willemo 26 sep 2005 23:33 (CEST)

Gelijksoortige revert gedaan op Ronald van Raak. Willemo 26 sep 2005 23:53 (CEST)

Ik heb er geen verifieerbare bron voor, maar ik heb het al vaak gehoord (op SP-congressen e.d.) en het is nooit ontkend. Ik zal eens kijken of ik het ergens mee kan ondersteunen. Sander Spek ✉ 27 sep 2005 09:25 (CEST)

Als je geen verifieerbare bron hebt dan moet je de zin verwijderen. Het staat er nu als feit Peter boelens 27 sep 2005 09:47 (CEST)

Ik zal een bron zoeken, mocht ik er geen vinden dan verwijder ik de zin. Sander Spek ✉ 27 sep 2005 10:02 (CEST)

dat lijkt mij de verkeerde volgorde, je moet het nu verwijderen, als je een bron gevonden hebt kun jet de zin terugplaatsen Peter boelens 27 sep 2005 12:58 (CEST)

ik geef toe 'moet' is wat dwingend geformuleerd. Zal een volgende keer proberen een war aardiger woord te gebruiken. Peter boelens 27 sep 2005 15:10 (CEST)

Ik 'moet' niets; ik weet dat het klopt. Wanneer je het weg wilt hebben, dan kan je dat zelf doen. Zodra ik een bron heb gevonden zal ik het dan terugplaatsen. Sander Spek ✉ 27 sep 2005 13:17 (CEST)

Bron is overigens niet gevonden, dus terecht verwijderd. Sander Spek (overleg) 5 dec 2006 13:37 (CET)

Vergelijking terrorisme en verzet

Waarom is de vergelijking [3] terrorisme verzet erbij gezet, alsof dat zijn enige wapenfeit is in 12 jaar Kamerlidschap? Lijkt me een vrij nutteloze toevoeging helemaal als hij daar in zijn eentje staat. filostofie 03 aug 2006

(N.B. Staat momenteel niet meer in het artikel. Sander Spek (overleg) 5 dec 2006 13:37 (CET))

Maoisten

Zijn er bronnen, niet partijgelieerd, waaruit zou blijken dat het "maoisme" verwaterde en later door JM is afgeschaft?

Ja, zie b.v. de documentaire daan en zijn onderdanen. --Gerrit ^CUTEDH 5 dec 2006 12:36 (CET)

Of het geheim van Oss door Kees Slager. --Gerrit ^CUTEDH 5 dec 2006 13:11 (CET)

Of "De rode jehova's" van Voerman, zie referentie op Socialistische Partij (Nederland).

site over censuur binnen de SP

(verplaatst naar hier vanaf Wikipedia:Overleg gewenst)
Ik heb gepoogd een link te plaatsen naar de volgende site over censuur binnen de SP, http://zataka.com/marijnissen.html , de zaak is zo goed als maar engizins mogelijk is onderbouwd. De link is na enige minuten weer verwijderd.

Ik heb geen zin om in een revision war terecht te komen (dat vind ik kinderachtig), kan iemand met wat meer credentials/ervaring hier aub naar kijken ?

Dat ze op JanMarijnissen.nl hier geen aandacht aan durven te besteden is tot daar aan toe, maar wikipedia is van ons allemaal, en censuur bij de SP mag best besproken worden, dit draagt bij tot een objectieve beeldvorming.
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 6 april 2007 geplaatst door 84.81.155.245

Ik vermoed dat men dit heeft verwijderd omdat de betreffende discussie onvoldoende relevant is voor een artikel waarin de persoon Jan Marijnissen behandeld wordt. Wikipedia is niet bedoeld om lopende misstanden aan de kaak te stellen, maar om neutrale encyclopedische informatie aan te reiken.

Als het onderwerp dat u aankaart gezien kan worden als relevant voor wikipedia (daarvan ben ik op dit moment nog niet overtuigd), dan lijkt het me eerder thuishoren in het artikel over de SP. Maar ook in dat geval zou de uitdrukkelijke randvoorwaarde zijn dat het onderwerp wordt belicht vanuit een neutraal standpunt. Groeten, Bob.v.R 6 apr 2007 14:38 (CEST)

Dank je Bob voor je verklaring. Ik was onder de indruk dat het de bedoeling was dat de totaal visie neutraal was, niet dat de individuele artikelen ter onderbouwing (en al helemaal niet in de 'externe links' categorie) neutraal dienden te zijn.
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 6 april 2007 geplaatst door 84.81.155.245

Beste 84.81.155.245, je kan je bijdragen op overlegpagina's zoals deze, ondertekenen door vier maal een tilde (~) in te typen. Door de toets 'Toon bewerking ter controle' kan je kijken of dit goed werkt (voordat je op 'Pagina opslaan') drukt.

Wat betreft externe bronnen: ik wil niet zeggen dat externe bronnen die geraadpleegd worden ook per se neutraal moeten zijn. Wel is essentieel dat ze betrouwbaar moeten zijn.

Hoe dan ook, ik ben nog niet overtuigd dat de 'discussie' over al of geen censuur op de website van de SP/Jan Marijnissen, voor de Wikipedia-lezer vermeldenswaardig is. Vooralsnog heb ik meer de indruk van een storm in een glas water. Groeten, Bob.v.R 6 apr 2007 14:59 (CEST)

In verband met de betrouwbaarheid zit er een volledig archief bij met alle achterliggende informatie zodat een technisch onderlegd iemand zelf in staat is om het onderzoek te herhalen. (php scriptje en de bronpaginas). Veel betrouwbaarder wordt een klacht van censuur niet zonder dat je een volledige dump van de database hebt (en die heb ik niet tot mijn beschikking). zie http://zataka.com/staartje.html

De reden waarom het m.i. lezenswaardig is is omdat de SP zelf behoorlijk hoog van de toren blaast als het op censuur in andere landen (of zelfs censuur van hun eigen web-access) aankomt, maar zelfs de *discussie* over de censuur van de bezoekers van de eigen website weg censureert, dat is op zijn minst een dubbel standpunt. En dat hier geen sprake is van een storm in een glas water daar ben je vrij snel achter als je op het web zoekt naar 'marijnissen censuur', dit is zeker geen op zichzelf staand geval.

Eens kijken of ik dat met die vier tildes aan de praat krijg... (maar voor het geval van niet, mijn naam is Jacques Mattheij, j-staartvaneenaap-ww.com). 84.81.155.245 6 apr 2007 15:16 (CEST)

Beste Jacques, om je een beetje te beschermen tegen spam heb ik in jouw tekst het bekende symbooltje vervangen door een woord. Op overlegpagina's is het eigenlijk absoluut niet de bedoeling om ook maar een komma in elkaars bijdrage te veranderen. Ik hoop dat ik je in dit geval (bij wijze van uitzondering) hier toch mee geholpen heb. Zo niet, draai het dan gerust weer terug. Groeten, Bob.v.R 6 apr 2007 15:32 (CEST)

dank je, nee hoor maakt niet uit. Mijn spamfilters hebben behoorlijk tanden maar zo komen diegenen die me willen mailen er ook wel uit. Alle boodschappen waar 'wikipedia' in voorkomt komen automatisch door m'n spamfilter.

Jacques (en nee, dat ondertekenen dat lukt me niet (maar ik ben geen 'lid'))
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 6 april 2007 geplaatst door 84.81.155.245

Beste Jacques, dat ondertekenen door jou was goed gelukt. Inderdaad, zolang je nog geen gebruikersnaam hebt verschijnt dan slechts je IP-adres, maar dat is al veel 'beter' dan helemaal geen ondertekening. Het aanmaken van een gebruikersnaam is overigens niet moeilijk, het kost heel weinig tijd, en het verplicht niet tot het betalen van enigerlei contributie. (En het levert voor zover ik weet geen 'spam' op.) Groeten, Bob.v.R 6 apr 2007 16:22 (CEST)

Ik heb hier wel wat ideeën over.

1. Jan Marijnissen is al tientallen jaren politicus, waarin hij over allerlei politieke onderwerpen zijn mening heeft gegeven. Natuurlijk heeft hij (felle) aanhangers en tegenstanders. In een biografie kun je onmogelijk alle uitspraken van en over hem opnemen. Zelfs een overzicht van zijn standpunten wordt al moeilijk. Alleen een globale beschrijving van zijn politieke positie is haalbaar. Dat betekent selecteren.
2. Als een politicus een weblog heeft waar mensen zonder registratie voor vooraf controle dingen kunnen posten, dan heb je ook mensen nodig die achteraf dingen weghalen die ongepast zijn. Op de Disclaimer en spelregels zegt de redactie er onder andere dit over:
   • "Omwille van de openheid en de snelheid willen we geen reacties vooraf controleren. Dit kan betekenen dat sommige reacties achteraf worden verwijderd. Reacties op de verwijderde reactie worden dan ook verwijderd of aangepast omdat anders de discussie niet meer te volgen is."
   • "Er wordt niet gecorrespondeerd over het beheer van het weblog, ook niet op het weblog zelf. (...)"
   • "De webmaster behoudt zich altijd het recht voor om een reactie dan wel te wijzigen of te verwijderen."
   • "Racistische of anderszins strafbare uitspraken worden zonder meer verwijderd. Hetzelfde geldt voor (...), reacties over het beheer van het weblog..." (cursivering van mij, J.L.)
3. Ik heb via je link die plaatjes "ervoor" en "erna" bekeken. Daaruit blijkt dat de webmaster van het weblog doet wat hij zegt! Je komt met een heel onderzoek naar wat er allemaal verwijderd is en merkt op dat het aantal verwijderde on-topic posts niet eens zo heel erg hoog hoeft te zijn om de discussie een bepaalde richting op te sturen. Natuurlijk zou dat kunnen. Maar pas als het daadwerkelijk gebeurt, begint het interessant te worden. Tot dusver ziet het eruit dat iemand zich vooral opwindt omdat zijn stukjes van het weblog zijn gehaald.
4. Ik neem je niet kwalijk dat je de Wikipedia-regel nog niet kende dat hier geen plaats is voor het publiceren van orginele onderzoeksresultaten. Wij zijn geen onderzoeksbureau dat de juistheid van beweringen kan beoordelen. Het beleid van Wikipedia is om af te gaan op wat onder vakmensen (wetenschappers, journalisten) algemeen aanvaard wordt. Eventueel kan vermeld worden "Autoriteit X beweert dit; publicist Y beweert dat.". Dan melden we het feit dat een bepaalde groep of belangrijk persoon een bepaalde mening heeft. Dat feit is controleerbaar.
5. Met externe links moet terughoudend worden omgegaan. Als de vermeende censuur op Marijnissen's weblog al van belang was, dan zou het in het artikel vermeld moeten worden. Dan kon de externe link daarbij als referentie dienen. Nu er niets over in het artikel stond (terecht volgens mij), was die link ook niet op zijn plaats.

Het lijkt mij allemaal maar een storm in een glas water.

Johan Lont 6 apr 2007 16:43 (CEST)

Dank je Johan, maar het gaat hier veel verder dan het verwijderen van discussie over de censuur zelf.

Een aantal on-topic zaken is verwijderd (helaas had ik op dat moment niet de tegenwoordigheid van geest om een screendump te maken). Ook is de discussie rucksichtlos de kop in gedrukt door het hele forum dicht te gooien en het topic van de 'voorpagina' af te drukken.

Reacties worden - in tegenstelling tot de afgedrukte regels - wel degelijk van te voren gecontroleerd, er wordt slechts de schijn gewekt dat het weblog open is.

Ik zie wat je bedoelt met een 'referentie' aan iets wat niet in het artikel genoemd wordt, maar een externe link hoeft toch alleen relevant te zijn voor het onderwerp van het artikel ?

Dank jullie voor alle tijd die je hier aan besteed hebt. Is er een andere manier waarop de censuur bij SP op een voor wikipedia acceptabele manier in het artikel verwerkt kan worden ?

Als SP stemmer maak ik mij grote zorgen over de manier waarop de partij probeert de discussie onder controle te houden, helemaal het 'stil' verwijderen en redigeren van postings is m.i. uit den boze, dan moet je volgens mij altijd aangeven dat dat gebeurd is. Nu is het voor een 'buitenstaander' niet te controleren of wat er op het forum staat werkelijk zo gezegd is en worden sommigen van het forum verwijderd zonder een spoor achter te laten hetgeen door de 'achterblijvers' (de vaste kliek) als 'overwinning' beschouwt wordt.

zo, dit keer braaf een account aangemaakt en ingelogd (een ander IP adres, ben even elders op bezoek).

Jacquesmattheij 6 apr 2007 16:55 (CEST)

Een externe link moet wel relevant zijn voor het onderwerp van een artikel. We zijn geen startpagina maar een encyclopedie. We proberen zelf encyclopedische informatie te verschaffen aan de lezer, in plaats van ze door te sturen naar allerlei andere sites. Lezers die dat willen kunnen beter bij Google of allerlei startportalen terecht.

Daarnaast denk ik niet dat je kwestie op een voor Wikipedia acceptabele manier in het artikel verwerkt kan worden. Wikipedia poogt een neutrale encyclopedie te zijn, geen podium voor meningen en onderzoekjes van lezers. Sterker nog, de richtlijnen geven alleen dat alleen informatie in Wikipedia kan die op andere plaatsen reeds gepubliceerd is (bijvoorbeeld als boek, in een wetenschappelijk journal of krant, of als rapport van een officiële instantie). Wikipedia is niet voor origineel onderzoek, en ook niet om bepaalde zaken aan de kaak te stellen.

Tot slot, verwacht je nu echt dat wij een website serieus nemen waarop een tirade over censuur op Wikipedia staat, en waarop we allemaal worden uitgemaakt voor apparatsjiks in dienst van Marijnissen? De hint voor de juiste spelling van dat woord krijg je hierbij trouwens kado. Misschien moet je je eerst maar eens verdiepen in wat Wikipedia is en hoe het werkt, voordat je stampvoetend eist dat wij je helpen met je ruzie met de beheerders van die weblog. Groeten, Sander Spek (overleg) 6 apr 2007 17:56 (CEST)

Dank je Sander,

Ik stond niet te stampvoeten, maar gezien de grote hoeveelheid 'verdwijningen' van de laatste dagen reageerde ik daar wel wat primair. Dat was voordat ik via de 'contact' pagina geprobeerd heb om uit te vinden wat er aan de hand was. Dat had ik uiteraard eerst moeten doen.

Overigens denk ik niet dat het al dan niet op een site staan van kritiek op wikipedia ooit criterium zou moeten zijn om er wel of niet naar te verwijzen.

Je spelling is correct, die van mij is ouderwets. Ik zal de opmerking over wikipedia verwijderen omdat ik gezien de feedback die ik nu hier krijg (die overigens 100 x professioneler overkomt dan die van de SP) het idee krijg dat de verwijdering geen 'reflex' was om het SP beeld zuiver te houden. Wel jammer dat er bij de verwijdering geen boodschap stond waarom, dan hadden we ons deze hele discussie kunnen besparen.

In je stukje hierboven staat 'richtlijnen geven alleen dat alleen informatie' ik denk dat daar het woordje 'aan' is weggevallen, maar ik zal er geen misbruik van maken door je daar op aan te vallen, ik wil hiermee slechts aangeven dat we allemaal wel eens fouten maken en dat het misschien beter is om over de inhoud te praten dan over de vorm.

Ik heb overigens geen 'ruzie' met de beheerders van het weblog van Jan Marijnissen, ik denk dat ik me oprecht zorgen maak over het wijzigen van mijn post daar. Als je hierboven ziet hoe correct Bob v. R omgaat met zelfs een onschuldige wijziging als het veranderen van een '@' sign in een email adres dan begrijp je misschien wat beter uit welke hoek ik kom. Als ze nu mijn bijdrage integraal verwijderd hadden was het tot daar aan toe geweest maar om alleen de referentie aan het feit dat er bijdragen verwijderd worden te wissen maar de rest te laten staan is zeer misleidend. Geloof me, censuur is een serieuze zaak (in ieder geval voor mij).

Jacquesmattheij 6 apr 2007 18:24 (CEST)

Beste Jacques, het leek me inderdaad goed om je even te melden dat het op overlegpagina's 'not done' is om bijdragen van anderen te veranderen (hoewel ik hierboven daar dus tegen zondigde). Er is hier zelfs een gebruiker enkele weken 'geblokkeerd' geweest wegens het (bij herhaling) verbeteren van taalfouten op overlegpagina's.

Wat betreft het SP-weblog: dat je je zorgen maakt is goed mogelijk, maar wikipedia is een elektronische encyclopedie waarop de lezer wordt geïnformeerd op basis van controleerbare feiten over zaken die een zekere encyclopedische relevantie hebben. Als 1 iemand zich zorgen maakt over eventuele censuur op een website, lijkt me dat onvoldoende relevant om dat in de encyclopedie op te nemen. Dit staat dus los van de vraag of die zorgen nu terecht zijn of niet.

Groeten, en veel plezier met je encyclopedische bijdragen aan Wikipedia, Bob.v.R 6 apr 2007 18:34 (CEST)

twee seconden googlen en je bent er heel snel achter dat ik niet de enige ben die hier tegen aan hikt, maar zo te zien krijgt niemand enige voet aan de grond om het fenomeen ter discussie te kunnen stellen. (al helemaal niet op de SP fora). Omdat er zo prominent vermeld staat dat het SP weblog een prijs gekregen heeft lijkt me dit voor de balans zo slecht nog niet, maar daar zijn we het duidelijk niet over eens, maar er wordt in ieder geval volwassen mee omgegaan, daar ben ik heel erg blij om :)

Ok, wat mij betreft over en uit, allemaal bedankt heel erg bedankt.

Jacquesmattheij 6 apr 2007 18:42 (CEST)

Het lijkt me om te beginnen relevant om in ieder geval hier de controverse over de paspoortenaffaire wel te noemen. Die controverse is gewoon een feit. Waarbij ik overigens de opvatting van Jan niet zo slecht vind, maar dat terzijde. Als er fundamentele controverses spelen binnen de SP over de toelating van opvattingen op weblogs dan mag dat m.i worden gememoreerd zonder daarbij een standpunt in te nemen. De prijs voor het weblog van Jan staat immers ook gememoreerd. --joep zander 10 apr 2007 11:41 (CEST)

all4all

Ik zie niet waar ik kan reageren zoals op een forum of zo, vandaar dat ik dit doe. Ivm de regels omtrent verboden externe links, zoals bijv. een particulier of bedrijfsvereniging die een gemeente forum opzet omdat de gemeente zelf dat weert, is dat weblog van JM nog wel relevant? immers, het is bekend en erkend dat er een ploeg van 5 mensen de boel alleen maar SP (dus niet JM, maar -SP-) propaganda doorlaten, de site is ook niet van JM, maar staat op naam van de SP. Daar de SP niet JM is zoals hij zelf al aangeeft, lijkt me de externe link niet meer gerechtigd. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door All4all (overleg|bijdragen) .

Volgens velen...

Ik heb het bronsjabloon bij deze zin in het stukje over twee paspoorten gezet, want 'volgens velen' is te vaag. Moet specifieker. Wie hebben dat gezegd, in welke context? --Kobolf 3 jan 2008 09:58 (CET)

Taalgebruik

Er staat een groot stuk over "taalgebruik" in dit artikel, maar is dit nu zo relevant dat dit deze aandacht verdient? Het is nota bene groter dan het gedeelte over de activiteiten van Marijnissen in de Tweede Kamer (periode van 15 jaar!). Gertjan 19 jun 2009 10:47 (CEST)

Ik ben een groot bewonderaar van Jan Marijnissen maar de woorden 'effe dimmen' heeft hij destijds niet uitgesproken. Hij heeft gezegd: 'even dimmen'. Na te kijken op youtube.