Overleg:Akiko Seki
De volgende in de onderbroken reeks stalinprijswinnaars. Het artikel is door de spellingcontrole heen gegaan. De refs zijn nagekeken. Is het zo in orde? Over het citaat uit die Grote Sovjetencyclopædie dit: Die wordt geciteerd op een website, daarvan heb ik gebruik gemaakt. Robert Prummel (overleg) 9 okt 2014 03:22 (CEST)
- Ik heb een foto van Commons en interwikilinks toegevoegd. Klopt het geboortejaar wel? Op alle andere wikipedia-artikelen wordt 1899 als geboortejaar vermeld.Sindala (overleg) 9 okt 2014 05:04 (CEST)
- Daarnaast alle links naar taalsjablonen verbeterd: {{en)) is niet hetzelfde als (en) (afsluiten met 2 accolades ipv twee haakjes) en ook weer links naar doorverwijspagina's opgelost sopraan naar sopraan en Okinawa naar Okinawa. Het zou toch echt fijn zijn als er wat secuurder wordt gewerkt. Verder vraag ik me af of men een bron kan opvoeren die niet zelf gelezen is, maar de info uit tweede hand (geciteerd op website) komt. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 9 okt 2014 08:38 (CEST)
- Zou "Mari Yamamoto,Grassroots Pacifism in Post-War Japan: The Rebirth of a Nation" (uit welk jaar eigenlijk?) ook echt geraadpleegd zijn? Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 13:05 (CEST)
- Ja, voorzover dat op internet te lezen is. Daar komen de details uit die in dit artikel staan. Je kunt het door te cooglen gemakkelijk zelf nalezen.Robert Prummel (overleg) 12 okt 2014 18:39 (CEST)
- Over de echte naam, veel verschillende namen zijn in omloop. Is dat Japanse cultuur, zijn het artiestennamen? In sommige culturen veranderen mensen ook van naam als ze ouder worden, is het een probleem met familie en voornamen bij vertalen uit het Japans? Het geboortejaar wordt door de als ref. genoemde gedrukte bron "Music from the Middle Ages Through the Twentieth Century: Essays in Honor of ... enz. op blz. 376 gegeven. Wat is wijsheid? Ik kan ook beiden noemen. Over "een bron kan opvoeren die niet zelf gelezen is, maar de info uit tweede hand (geciteerd op website)" die Spraakverwarring ter sprake brengt dit; Bijna al onze kennis komt uit de tweede en derde hand! Boeken citeren net zo goed bronnen. Presser heeft Napoleon niet gekend maar gebruikt honderden bronnen, in zijn tijd allemaal gedrukt. Dat iets gedrukt is geeft wat vertrouwen maar ook gedrukte bronnen zijn niet altijd correct. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de vertaling van een lemma van die Grote Sovjet-Encyclopedie onbetrouwbaar is. De vertaler of beheerder heeft er nog een keurige caveat over ideologie bij gezet. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 16:06 (CEST)
- Beste Robert, het gaat er niet om of de kennis uit tweede of derde hand is, maar als in een encyclopedisch artikel een bron wordt opgevoerd dan moet die natuurlijk wel zelf geraadpleegd zijn. Men moet zich er wel van vergewist hebben dat wat die website over de betreffende bron beweerd, ook wel daadwerkelijk in die bron te lezen is. Het schrijven van een encyclopedisch artikel is niet het simpelweg op internet bij elkaar googelen van feitjes maar er dient zorgvuldig bronnenonderzoek aan ten grondslag te liggen. Daarbij moet men zich er van vergewissen dat a) de bron gezaghebbend, betrouwbaar en relevant is, b) de bron juist geïnterpreteerd wordt. Beide is hier niet gebeurt, is mijn indruk. Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 16:26 (CEST)
- Beste Spraakverwarring, ik vertrouwde die bron wèl, zoals ik andere serieus uitziende bronnen die geen aantoonbare onzin vertellen, want die zijn er natuurlijk!, wel vertrouw. Het geciteerde artikel bevat niets dat in tegenspraak is met de geciteerde boeken. Afgezien van de geboortedatum, maar dat zou dan weer een fout in het boek kunnen zijn... Er staan op het internet diverse oude encyclopediën, kunnen we die geen van allen citeren? Waarom worden die bronnen dan op het internet ontsloten? Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 16:54 (CEST)
- Beste Robert, de pointe van mijn reactie is dat een artikel schrijven voor een encyclopedie die door de internet-gemeenschap serieus wordt genomen van ons vereist dat we kritisch zijn over de bronnen die we gebruiken. Die kritische houding mis ik bij u. Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 17:11 (CEST)
- Zal ik de verwijzingen naar die Sovjet Encyclopedie dan weghalen? Dan wordt het artikel armer, maar goed... Elders heb ik dat ook al gedaan.Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 17:17 (CEST)
- Beste Robert, mijn kritiek op uw werkwijze als geheel is niet opgelost als een omstreden bronvermelding wordt verwijderd. Het gaat erom dat bij het schrijfproces van een encyclopedisch lemma kritisch moet worden omgegaan met de bronnen die men gebruikt. De betreffende website vermeld zelfs met zoveel woorden "Warning! The following article is from The Great Soviet Encyclopedia (1979). It might be outdated or ideologically biased.", dan kan men toch niet op basis daarvan de feiten kritiekloos één op één overnemen op Wikipedia?! Het probleem is dus niet opgelost als die bronvermelding verdwijnt want dat is slechts een symptoom; het proces om tot een lemma te komen moet fundamenteel anders. Bronnen verzamelen, selecteren, afwegen, etc. Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 17:29 (CEST)
- @RP: nu zijn de bronnen weggehaald, maar de genoemde 'feiten' staan er nog gewoon alsof er niets veranderd is: kloppen die dan wel, en waar zijn die dan nu op gebaseerd? Want ik zou denken: als de bronnen onbetrouwbaar gevonden worden, moeten de gegevens die daarop gebaseerd waren, ook weggehaald worden, want de grond daaronder is dan toch vervallen; maar dat laatste gebeurt dus niet: je haalt gewoon de bronnen weg, net zoals je eerder vandaag deed na Overleg:Internationale Lenin-Vredesprijs, maar laat de er ooit op gebaseerde 'feiten' gewoon staan. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 17:58 (CEST)
- Zal ik de verwijzingen naar die Sovjet Encyclopedie dan weghalen? Dan wordt het artikel armer, maar goed... Elders heb ik dat ook al gedaan.Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 17:17 (CEST)
- Beste Robert, de pointe van mijn reactie is dat een artikel schrijven voor een encyclopedie die door de internet-gemeenschap serieus wordt genomen van ons vereist dat we kritisch zijn over de bronnen die we gebruiken. Die kritische houding mis ik bij u. Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 17:11 (CEST)
- De bron won door die waarschuwing nu juist aan geloofwaardigheid! Een brn uit de Sovjetperiode zal altijd gecensureerd zijn en de schrijvr zal altijd ideologisch "in de pas" hebben moeten lopen. Dat betekent dat niet alles in die encycloppedie betrouwbaar is. Onschuldige feitjes zijn dat vaak wel. Voor een artikel over Trotski of Stalin zal geen mens met gezond verstand citeren uit de Grote Sovjet-Encyclopedie want dat slag artikelen staat vol onwaarheden. In het artikel staat, afgezien van die plethora aan namen, niets dat niet ook door andere, Amerikaanse, bronnen worden gezegd. De namen zal ik weghalen.Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 19:07 (CEST)
- Nu stonden in de eerdere versies drie 'feiten' die op die encyclopedie gebaseerd heetten te zijn; voor slechts een van die drie (de naam) wordt nu een Amerikaanse bron gegeven. Hoe zit dat dan met die twee andere 'feiten'? Begrijp je nu dat werkelijk alles van je geverifieerd moet worden, zelfs al suggereer je nu met een bronvermelding alle drie de 'feiten' waarvoor die encyclopedie werd opgevoerd, 'betrouwbaar' te hebben gemaakt. Zoiets kan toch gewoon niet? Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 19:24 (CEST)
- Ik kan, al zoek ik overal, (nog) geen bevestiging vinden voor die tour door Rusland die door de Sovjet-Encyclopedie genoemd werd en die ook op andere Wiki's (helaas zonder bronvermelding) staat. Waarvoor wil je nu nog een bron? Zeg het eens, dat maakt het makkelijker. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 20:01 (CEST)
- Mijn vragen en opmerkingen lijken me duidelijk genoeg; ik begin steeds meer te twijfelen aan alles wat in dit artikel staat, maar ik voel me niet geroepen uitvoerig en vooral gedegen onderzoek naar deze sopraan te doen - van mijn Tidemanervaring heb ik wel genoeg 'geleerd'. Andere wiki's zijn geen bron voor WP:NL. Dus dit artikel dient bebrond en dus betrouwbaar te zijn, en alle genoemde bronnen dienen geverifieerd te zijn. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 20:04 (CEST)
- Het artikel heeft inmiddels mrer dan genoeg verifieerbare bronnen, maar wat verifieert Paul Brusssel ooit? Kijk eens naar zijn commentaar over Mandela en de Lenin Vredesprijs waar hij de link niet eens had geopend maar wel van alles vroeg... Onzinvragen.
- Dit waren bepaald geen onzinvragen: "Er staat nu: "Mandela kreeg de prijs in 1990 maar hij kon hem pas in 2002 in ontvangst nemen" - wat voor prijs kreeg Mandela dan? De "Internationale Lenin-Vredesprijs" van 1990 die sinds 1991 niet meer bestond, evenmin als de Sovjet-Unie in 2002? Van wie kreeg hij dan die prijs, van welk comité/welke staat?" En die vragen zijn wat mij betreft nog steeds onbevredigend beantwoord/uitgelegd in het artikel. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 00:48 (CEST)
- Het artikel heeft inmiddels mrer dan genoeg verifieerbare bronnen, maar wat verifieert Paul Brusssel ooit? Kijk eens naar zijn commentaar over Mandela en de Lenin Vredesprijs waar hij de link niet eens had geopend maar wel van alles vroeg... Onzinvragen.
- Mijn vragen en opmerkingen lijken me duidelijk genoeg; ik begin steeds meer te twijfelen aan alles wat in dit artikel staat, maar ik voel me niet geroepen uitvoerig en vooral gedegen onderzoek naar deze sopraan te doen - van mijn Tidemanervaring heb ik wel genoeg 'geleerd'. Andere wiki's zijn geen bron voor WP:NL. Dus dit artikel dient bebrond en dus betrouwbaar te zijn, en alle genoemde bronnen dienen geverifieerd te zijn. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 20:04 (CEST)
- Ik kan, al zoek ik overal, (nog) geen bevestiging vinden voor die tour door Rusland die door de Sovjet-Encyclopedie genoemd werd en die ook op andere Wiki's (helaas zonder bronvermelding) staat. Waarvoor wil je nu nog een bron? Zeg het eens, dat maakt het makkelijker. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 20:01 (CEST)
- Nu stonden in de eerdere versies drie 'feiten' die op die encyclopedie gebaseerd heetten te zijn; voor slechts een van die drie (de naam) wordt nu een Amerikaanse bron gegeven. Hoe zit dat dan met die twee andere 'feiten'? Begrijp je nu dat werkelijk alles van je geverifieerd moet worden, zelfs al suggereer je nu met een bronvermelding alle drie de 'feiten' waarvoor die encyclopedie werd opgevoerd, 'betrouwbaar' te hebben gemaakt. Zoiets kan toch gewoon niet? Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 19:24 (CEST)
- Beste Spraakverwarring, ik vertrouwde die bron wèl, zoals ik andere serieus uitziende bronnen die geen aantoonbare onzin vertellen, want die zijn er natuurlijk!, wel vertrouw. Het geciteerde artikel bevat niets dat in tegenspraak is met de geciteerde boeken. Afgezien van de geboortedatum, maar dat zou dan weer een fout in het boek kunnen zijn... Er staan op het internet diverse oude encyclopediën, kunnen we die geen van allen citeren? Waarom worden die bronnen dan op het internet ontsloten? Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 16:54 (CEST)
- Beste Robert, het gaat er niet om of de kennis uit tweede of derde hand is, maar als in een encyclopedisch artikel een bron wordt opgevoerd dan moet die natuurlijk wel zelf geraadpleegd zijn. Men moet zich er wel van vergewist hebben dat wat die website over de betreffende bron beweerd, ook wel daadwerkelijk in die bron te lezen is. Het schrijven van een encyclopedisch artikel is niet het simpelweg op internet bij elkaar googelen van feitjes maar er dient zorgvuldig bronnenonderzoek aan ten grondslag te liggen. Daarbij moet men zich er van vergewissen dat a) de bron gezaghebbend, betrouwbaar en relevant is, b) de bron juist geïnterpreteerd wordt. Beide is hier niet gebeurt, is mijn indruk. Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 16:26 (CEST)
- Over de echte naam, veel verschillende namen zijn in omloop. Is dat Japanse cultuur, zijn het artiestennamen? In sommige culturen veranderen mensen ook van naam als ze ouder worden, is het een probleem met familie en voornamen bij vertalen uit het Japans? Het geboortejaar wordt door de als ref. genoemde gedrukte bron "Music from the Middle Ages Through the Twentieth Century: Essays in Honor of ... enz. op blz. 376 gegeven. Wat is wijsheid? Ik kan ook beiden noemen. Over "een bron kan opvoeren die niet zelf gelezen is, maar de info uit tweede hand (geciteerd op website)" die Spraakverwarring ter sprake brengt dit; Bijna al onze kennis komt uit de tweede en derde hand! Boeken citeren net zo goed bronnen. Presser heeft Napoleon niet gekend maar gebruikt honderden bronnen, in zijn tijd allemaal gedrukt. Dat iets gedrukt is geeft wat vertrouwen maar ook gedrukte bronnen zijn niet altijd correct. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de vertaling van een lemma van die Grote Sovjet-Encyclopedie onbetrouwbaar is. De vertaler of beheerder heeft er nog een keurige caveat over ideologie bij gezet. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 16:06 (CEST)
- Ja, voorzover dat op internet te lezen is. Daar komen de details uit die in dit artikel staan. Je kunt het door te cooglen gemakkelijk zelf nalezen.Robert Prummel (overleg) 12 okt 2014 18:39 (CEST)
- Zou "Mari Yamamoto,Grassroots Pacifism in Post-War Japan: The Rebirth of a Nation" (uit welk jaar eigenlijk?) ook echt geraadpleegd zijn? Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 13:05 (CEST)
- Daarnaast alle links naar taalsjablonen verbeterd: {{en)) is niet hetzelfde als (en) (afsluiten met 2 accolades ipv twee haakjes) en ook weer links naar doorverwijspagina's opgelost sopraan naar sopraan en Okinawa naar Okinawa. Het zou toch echt fijn zijn als er wat secuurder wordt gewerkt. Verder vraag ik me af of men een bron kan opvoeren die niet zelf gelezen is, maar de info uit tweede hand (geciteerd op website) komt. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 9 okt 2014 08:38 (CEST)
Noem eens man en paard? Wat is er omstreden in dit artikel? Robert Prummel (overleg) 15 okt 2014 00:39 (CEST)