Overleg:Analytisch hiërarchisch proces

AHP is als er in zijn geheel mathematisch wordt gekeken naar de relaties van de criteria eigenlijk zinloos in de verdieping die het wel vraagt. De hele tabel hangt in de meest zuivere vorm compleet met rekenregels aan elkaar. Dit zal aan het einde worden toegevoegd. Zie ook het sinaasappelwetje bij het artikel op WikiBooks.

Onbegrijpelijk

Dit artikel past helaas naadloos in de grote reeks artikelen over management waarin met allerlei vage termen (in dit geval bijvoorbeeld criteria, beslissingsmethode, doel, uitgangspunt, keuzevraag, abstract, concreet) over iets vrij eenvoudigs heel moeilijk wordt gedaan. Een paar voorbeelden (ook van onduidelijke formuleringen):

Dit is een nogal persoonlijke mening, net als het kopje "onbegrijpelijk". Wat moeten we daarmee?

• De AHP-methode (Analytisch Hiërarchisch Proces) is in Nederland en België een beslissingsmethode.

Hoezo "in Nederland en België"? Wordt de methode alleen daar toegepast? Of is het in andere landen geen "beslissingsmethode", maar iets heel anders?

aangepast (De Nederlandse vertaling is alleen gangbaar in NL en BE.

• AHP is wereldwijd de beslissingsmethode waarbij op basis van ogenschijnlijk abstracte beslissingscriteria via een voorgeschreven rekenmethode een concrete keuze kan worden gemaakt.

Hé, "wereldwijd", de beslissingsmethode is dus toch ook buiten Nederland en België in zwang. Verder is dit een zeer onduidelijke zin. Waarom staat er "de" (in plaats van "een") beslissingsmethode? Waarom "ogenschijnlijk" abstract? Zijn die criteria dan eigenlijk concreet? En wat is precies een abstract beslissingscriterium? Waarom "voorgeschreven" rekenmethode? Zodat de lezer niet denkt dat een volstrekt willekeurig gekozen methode wordt gebruikt? Waarom "concrete" keuze? Om het contrast met "abstracte" keuzes te benadrukken?

aangepast (het is wereldwijd inderdaad een toegepaste methode om gevoelige en lastige keuzeprocessen te structureren.

• AHP is een afkorting afgeleid van de (Amerikaanse) uitdrukking: Analytic Hierarchy Process. Uitgangspunt van de methode is een (vaak moeilijk concreet te maken) keuzevraag waar wel voorwaarden aan kunnen worden gesteld.

Hoezo "wel"? Om de tegenstelling te onderstrepen met keuzevragen waar géén voorwaarden aan kunnen worden gesteld? Maar er worden geen andere keuzevragen genoemd.

Ja, wel, dit in tegenstelling tot processen waarbij dat niet kan. Een keuzevraag waarbij geen voorwaarden worden gesteld is bijvoorbeeld "welke kleur snoepje wil je uit een schaal met snoepjes met vijf verschillende kleurtjes (en meteen ook het enige verschil)". Daar zijn GEEN voorwaarden aan te stellen.

• De AHP-methode is voor het eerst bedacht, ontworpen en in een model opgezet in de zeventiger jaren door Thomas L. Saaty.

Is het niet vreemd dat zo'n specifieke methode niet slechts één keer is bedacht, maar blijkbaar op zijn minst twee keer achter elkaar? En was die Saaty ook de tweede maal de bedenker van de methode?

Dit lijkt een beetje op t zoeken naar.... Aangepast.

• In plaats van een keuze bedenken, verzinnen, inschatten, opdringen, afdwingen of (verplicht) voorschrijven, kan in bepaalde omstandigheden er voor worden gekozen een keuze te maken die tegemoet komt aan een van te voren vastgesteld doel. Het doel kan worden bereikt met behulp van meerdere keuzes. Aan het doel hangen bepaalde criteria. Deze criteria zijn in meer of mindere mate van belang om het doel te bereiken. Ten behoeve van het doel en deze criteria zijn alternatieven. Uit deze alternatieven dient gekozen te worden.

Het spijt me wel, maar dit is wartaal. Een doel waar criteria aan hangen? Alternatieven die er zijn ten behoeve van een doel en van criteria? Alleen al het gemak waarmee je die vage termen voor andere kunt inwisselen (bijvoorbeeld "Methoden zijn er ten behoeve van het uitgangspunt en de keuzevragen") zou argwaan moeten wekken.

Dit is geen wartaal. Of, liever, voor hen die er mee willen werken is het geen wartaal. Klein beetje aangepast.

Om enigszins begrijpelijk te zijn zou dit artikel helemaal herschreven moeten worden. Marrakech (overleg) 6 feb 2013 19:30 (CET)

al bezig. - R0 - _overleg... 6 feb 2013 20:14 (CET)

Het blijft helaas onduidelijk, Rens ten Hagen. "Aan het doel hangen bepaalde criteria" bijvoorbeeld is wartaal, hoe je het ook wendt of keert. Dat het geen wartaal zou zijn voor wie ermee wil werken is maar helemaal de vraag en doet bovendien niet ter zake. Een artikel moet duidelijk zijn voor alle lezers, niet alleen voor hen die affiniteit met het beschreven onderwerp hebben. Marrakech (overleg) 6 feb 2013 22:07 (CET)

Ik ben het hier uitdrukkelijk helemaal niet mee eens. Artikelen zijn vaak helemaal niet voor iedereen goed te begrijpen. Ik kan jou honderden artikelen voorzetten waar ik (en jij) geen snars van begrijpen. Wiskunde, natuurkunde, biologie, scheikunde, economie, staatsrecht, etc.. Het staat er omdat het klopt. Maar ik (en jij wellicht ook) kan er helemaal niets mee. En daar heb ik begrip voor. AHP is iets waar ik WEL wat van weet en ook mee werk. Als zinnen niet logisch zijn, dan kan ik daar wat aan doen. Maar de METHODE is gewoon de METHODE. En die gebruikt de zaken die er staan. Dus de betekenis van zinnen waar in staat "aan het doel hangen criteria" kan misschien beter, maar dat mag de essentie van de werking van de AHP methode niet aantasten. Wellicht dat het werkt om eens met de AHP methode te werken. - R0 - _overleg... 6 feb 2013 23:20 (CET)

Oké, voor een goed begrip van bepaalde artikelen kan enige specialistische achtergrondkennis van pas komen of zelfs een voorwaarde zijn. Maar dit is niet zo'n artikel. Dat hele AHP is geen kwantummechanica of propositielogica, maar ondanks de hoogdravende naam gewoon een techniek om tot een verantwoord besluit te komen.

Om te weten hoe een helikopter in de lucht blijft, moet het niet nodig zijn dat ikzelf een helikoptervlucht maak; het lezen van een goede tekst over dat onderwerp zou moeten volstaan. Voor de AHP-methode geldt hetzelfde: het zou niet nodig moeten zijn dat ik ermee werk om er inzicht in te krijgen.

Het is ook mogelijk dat jij juist te dicht op de materie zit, waardoor je je niet kan verplaatsten in de geïnteresseerde leek, die geen steek wijzer wordt van het lezen over "alternatieven ten behoeve van criteria". Naast het in begrijpelijke taal herformuleren van de uitleg zou je in het voorbeeld dat je geeft alle vage termen (criteria, voorwaarden en dergelijke) moeten laten terugkeren, zodat duidelijk wordt wat er precies mee wordt bedoeld. Marrakech (overleg) 7 feb 2013 00:16 (CET)

Dank voor deze heldere uiteenzetting. De tip / hint aan het einde om te komen tot een leesbaar artikel door de termen terug te laten komen is heel waardevol. Daar ga ik mee aan de slag. Ik houd van schema's dus wellicht een schema extra om de termen in verhouding tot elkaar te benoemen. De inhoud wordt nu gebruikt door studenten aan de HU (post HBO opleiding vastgoed) en dat is een mooie groep om het aan te spiegelen, want zij mogen dit leren maar t is niet verplicht om deze stof te gebruiken. Kijken wat zij er van vinden. Wordt vervolgd. - R0 - _overleg... 7 feb 2013 11:10 (CET)

Begrijpelijker

AHP is een veel toegepaste management methode om lastige keuzes kunnen maken. Het is een lastig te begrijpen methode als je er niet mee aan de slag gaat. Hier is gepoogd het AHP model zo veel mogelijk in begrijpelijke taal uit te leggen. - R0 - _overleg... 25 feb 2013 20:33 (CET)

Beste Rens ten Hagen. Ik heb het artikel zojuist doorgelezen, en ik vind het eerlijk gezegd niet zo heel erg best. Ik vind dat er heel veel woorden staan voor een keuzeproces dat er, voor zover ik het in het lemma lees, in het kort op neerkomt dat er een soort wiskundige weging van de opties is tegen criteria die een verschillend gewicht in de schaal leggen. Mijn kritiekpunten:

Zoals gezegd: het taalgebruik is nogal omslachtig. De inleiding vermeldt "Uitgangspunt van de methode is een (vaak moeilijk concreet te maken) keuzevraag waar wel voorwaarden aan kunnen worden gesteld". De voorbeelden in het lemma zijn echter de keuze tussen drie steden als nieuwe vestigingsplaats en een nieuwe directeur. Dat lijken mij nu juist zaken waar de keuzevraag duidelijk is: waar gaan we ons vestigen, en wie nemen we aan als nieuwe directeur? "Binnen de groep of binnen verschillende naast elkaar werkende groepen worden de waardes beargumenteerd gekozen". Wat zegt deze zin nu werkelijk? Verder: de "Korte Samenvatting van de werking van het AHP model" lijkt me onnodig. Het lemma is dermate kort dat een samenvatting niet nodig is. Bovendien maakt de andere formulering van de vier stappen het er absoluut niet duidelijker op. Eerst is het "vergelijken, in een rangorde plaatsen, vergelijken, scoren, in een rangorde plaatsen, scoren en in een rangorde plaatsen" en daarna "wegen, de juiste gewichten vinden, wegen, de juiste gewichten berekenen en de rangorde berekenen". Sorry, maar dat is zeer onduidelijk.

Inhoudelijk: "De methode is zowel een psychologische als een wiskundige methode". Wat betekent dat, dat het een psychologische methode is? "De methode is sindsdien verfijnd en uitontwikkeld." Hoe is vast te stellen dat een methode uitontwikkeld zou zijn? "Het maken van keuzes is lastig in verband met het onderbouwen van de keuze". Het maken van keuzes is zeker lastig, maar niet omdat degenen die beslissen hun uiteindelijke keuze niet kunnen onderbouwen lijkt me. Onzekere marktfactoren, onduidelijke specificaties van de aan te kopen machines door de leverancier, veranderende wet- en regelgeving, dát soort zaken maakt beslissen lastig, niet het moeten onderbouwen van een keuze. "Om het keuzeproces voor zo veel mogelijke betrokkenen toegankelijk te maken en een zo groot mogelijk draagvlak te creëren voor de gemaakte keuze is de AHP methode ontwikkeld". Lijkt me onzin. De methode is niet ontwikkeld om zo veel mogelijk betrokkenen mee te laten denken noch om zo veel mogelijk draagvlak te creëren. De methode is ontwikkeld om tot een zo rationeel mogelijke keuze te komen, toch?

"Het maken van keuzes is vaak een subjectieve gebeurtenis met abstracte motieven": wat moet ik me bij abstracte motieven voorstellen? De laatste alinea is tamelijk moeilijk te volgen. Wat is "de vereiste die gesteld wordt aan die getallen die op basis van gevoelswaarde"? "Feitelijk (wiskundig gesproken) is daarbij slechts één rij nodig waarna ALLE verhoudingen bekend zouden moeten zijn". Waarom staat daar feitelijk? En waarom staat er "zouden" moeten zijn? Als er één rij bekend is, zijn de verhoudingen toch bekend? Of bestaan daar uitzonderingen op? Als laatste: "Een hoge consistentie betekent dat de getallen betrouwbaar zijn". In het wikibooks-lemma lees ik juist dat een zo laag mogelijk consistentiegetal betrouwbaarheid betekent.

Ik zie zojuist (na het neerpennen van deze kritiek) het Engelstalige lemma. Ik vrees dat ik er niet aan ontkom om die pagina maar eens door te nemen (met maar liefst vijf archiefpagina's, ben benieuwd waar op EN-wiki de discussie over gaat). Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 25 feb 2013 21:47 (CET)

Dag Vinvlugt. Zo ver was ik dus ook al en, ja ik heb de Engelse versie HELEMAAL gelezen. en begrepen. ( - R0 - _overleg...)

Dit blijft inderdaad een moeizaam geformuleerd artikel dat nauwelijks te begrijpen is voor de geïnteresseerde leek. Bijvoorbeeld:

Het maken van de beste keuze is de keuze die maximaal voldoet aan de criteria. Hier staat dat het maken van de beste keuze een bepaalde keuze is, ofwel: een keuze is het maken van een keuze. Dat is wartaal.

De AHP methode brengt het team dat deze vraag moet beantwoorden op een goede manier bij die keuze. "De methode brengt mij bij de keuze" is geen Nederlands.

Verder wordt er wel erg dik gedaan over doodeenvoudige zaken. De "beslisstructuur volgens de AHP-methode", het "stelsel van doel, criteria en alternatieven", is gewoon de manier waarop iedereen keuzes maakt. Je wil op vakantie (doel) naar Torremolinos, Biarritz of Texel (de alternatieven; "opties" zou een betere term zijn) en toetst die alternatieven aan een paar criteria (in volgorde van belangrijkheid: niet te duur, zonnig, accommodatie pal aan zee). Het enige verschil is dat bij AHP het verschillende belang van de criteria in cijfers wordt uitgedrukt. Marrakech (overleg) 26 feb 2013 16:26 (CET)

De laatste opmerking klopt helemaal. De AHP methode brengt je middels getallen naar de uiteindelijk beste keuze. Overigens zijn veel managementproblemen waar keuzes gemaakt diende te worden en waar vele miljoenen dollars / euro's mee gemoeid waren gemaakt met de AHP methode tot volle tevredenheid van de betrokkenen. Dan nu even de "hamvraag": HOE gaan we dit goed krijgen. De meesten die commentaar hebben, plaatsen alleen maar negatieve dan wel afwijzende kritiek op onderdelen van de tekst. Mag, maar, wanneer zet iemand t wel goed, zonder het hele artikel weg te gooien. Groeten, 62.194.245.76 26 feb 2013 16:40 (CET)

Ik ben doorgaans graag bereid om correcties aan te brengen in artikelen, maar tegen alle ongerechtigheden in dit artikel valt niet op te redigeren. Bovendien stemt de liefdeloosheid waarmee de Nederlandse taal geweld wordt aangedaan (keuzeprocessen gokken, criteria scoren, criteria afwegen ten opzichte van alternatieven, enzovoort enzovoort) me moedeloos. Mede omdat de auteur mijn kritiek en die van Vinvlugt niet echt lijkt te begrijpen gaat mijn voorkeur daarom uit naar een rigoureuze ingreep: de hele tekst vervangen door een puntige, nuchtere, zo veel mogelijk jargonloze definitie van AHP. Marrakech (overleg) 26 feb 2013 19:02 (CET)

Ik begrijp jou volkomen. Als je de teksten hierboven goed leest, dan stemt het mij ook moedeloos. Er wordt met evenveel liefdeloosheid omgegaan met de materie waar ik zelf heel veel van houd. Jargon hoort daarbij. Echter, ik snap dat het Nederlands moet zijn. Tevens begrijp ik (auteur) ook alles wat er geschreven is, maar mijn handicap staat mij in de weg om te komen tot een "mooi Nederlandse" uitleg van de AHP methode. - R0 - _overleg... 26 feb 2013 19:21 (CET)

Beste Rens, ik wil toch benadrukken dat Marrakech of ik niet "liefdeloos met de materie om zouden gaan". We uiten vrij fundamentele kritiek (heel slecht Nederlands, onduidelijk, omslachtig taalgebruik), en daar ga je eigenlijk niet op in. Is er volgens jou goede literatuur die relatief kort uiteenzet wat AHP is? Wat bedoel je precies met dat je "handicap je in de weg staat een mooi Nederlandse uitleg" te geven? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 26 feb 2013 22:46 (CET)

Beste Vinvlugt alleen al de eerste zin getuigd niet van respect: "Dit artikel past helaas naadloos in de grote reeks artikelen over management waarin met allerlei vage termen (in dit geval bijvoorbeeld criteria, beslissingsmethode, doel, uitgangspunt, keuzevraag, abstract, concreet) over iets vrij eenvoudigs heel moeilijk wordt gedaan. Een paar voorbeelden (ook van onduidelijke formuleringen)" Dit vind ik een nogal persoonlijke mening, net als het kopje "onbegrijpelijk". Dat doet ontzettend zeer als je al vier jaar met de AHP methode aan het werk bent en veel hebt bereikt er les in geeft en vooral er graag mee bezig bent. Als het er op aan komt is dat soort zinnetjes niet nodig. Hier wordt een mening gegeven over de inhoud en niet over de taal. Dat is liefdeloos er mee omgaan. Mijn handicap is overwonnen dyslexie en verder heb ik last van concentratiestoornissen. Gelukkig zijn daar middeltjes voor. Verder wil ik graag mijn info kwijt over AHP op wikipedia. Wat ik moeilijk vind is dat SOMS kritiek wordt geuit op taalgebruik terwijl er volgens mij wel staat wat er hoort te staan. VAAK heeft men in het commentaar gelijk maar ik heb geen idee hoe dat te verwerken. SOMS doe ik een poging om het te verbeteren maar dat strandt dan om dat ik zelf niet verder kom in mijn gedachten. De materie is niet gemakkelijk. Op YOUTUBE staan een paar leuke filmpjes waar 't goed wordt uitgelegd. En volgens mij ben ik gewoon lekker bezig. - R0 - _overleg... 26 feb 2013 23:11 (CET)

De geciteerde openingszinnen van Marrakechs kritiek getuigen in mijn ogen niet van disrespect, al wordt er wel een tamelijk hard oordeel uitgesproken over de kwaliteit van dit artikel en de reeks artikelen waarin dit artikel "helaas naadloos past". Dat de kritiek "ontzettend zeer" doet bij Rens ten Hagen, is jammer, maar toch onvermijdelijk - het artikel is nu eenmaal niet best, zoals Vinvlugt en Marrakech hebben laten zien. Ik hoop dat Rens ten Hagen erin slaagt te begrijpen dat het leveren van kritiek een positieve daad is. Theobald Tiger (overleg) 27 feb 2013 12:43 (CET)

Beste Rens ten Hagen, Je constateerde terecht dat er een woordje 'van' in mijn bijdrage ontbrak. Dank voor je opmerkzaamheid. Maar het is wel beter om geen wijzigingen aan te brengen in overlegbijdragen van anderen. Dat leidt heel vaak tot irritaties. Er zijn in een geval als dit twee mogelijkheden: je kunt er in je reactie iets van zeggen of je laat het stilzwijgend passeren. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 feb 2013 14:05 (CET)

Sorry, wist ik niet. Ik heb er echt last van (leesprobleem). Soms zit ik wel een minuut naar een zin te staren voor ik door heb dat er wat ontbreekt. Zo kan ik bijvoorbeeld teletekst niet lezen. veel te veel fouten en kromme zinnen. groeten - R0 - _overleg... 27 feb 2013 14:57 (CET)

Rens, als je zo gekwetst kunt raken doordat ik, afgaande op wat ik lees, niet erg onder de indruk blijk te zijn van AHP, dan vereenzelvig je je er veel te veel mee. De methode heeft toch niet veel meer om het lijf dan dat de doorgaans intuïtieve, onuitgesproken stappen en overwegingen die aan een keuze voorafgaan met behulp van cijfers en tabellen aanschouwelijk worden gemaakt? En AHP is toch geen religie of levensovertuiging? Wat niet wegneemt dat je er vast een nuttig hulpmiddel mee in handen hebt. Bovendien zijn meningen over de inhoud (de methode zelf) wel degelijk relevant, want het zijn mede jouw grote ontzag en liefde voor AHP die een nuchtere encyclopedische beschrijving ervan in de weg staan.

Je bent overigens zeker niet de eerste expert die moeite heeft om duidelijk over zijn vakgebied te schrijven. Een tijd geleden was hier bijvoorbeeld een hoogleraar actief die er niet in slaagde om zijn eigen psychologische methode helder onder woorden te brengen. Maar een probleem is het wel. Wat heeft de lezer immers aan een artikel dat ontoegankelijk geschreven is? Daarom vind ik eerlijk gezegd ook niet dat je "gewoon lekker bezig" bent. Marrakech (overleg) 27 feb 2013 12:47 (CET)

Beste Rens, vervelend dat de (volgens mij toch vrij netjes geformuleerde) kritiek jou zo raakt. Als je mijn bijdragen goed leest (en die van Marrakech en Theobald Tiger) zie je als het goed is dat alle kritiek inhoudelijk is: we citeren zinnen uit het artikel en geven concreet aan wat daar volgens ons mis mee is. Wat is volgens jou goede literatuur die als basis kan dienen voor dit artikel? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 28 feb 2013 00:09 (CET)

Rens, ik zou je wel vriendelijk willen verzoeken om uitbreidingen van het artikel sowieso eerst hier op de overlegpagina te bespreken, want ook je jongste toevoeging blinkt niet uit in helderheid. De gemiddelde lezer krabt echt op zijn hoofd bij het lezen van een zin als "Op het moment dat de waarde (het geld) een rol speelt worden de verschillende uitkomsten in verhouding met het geld dat bij deze uitkomsten hoort ook financieel met elkaar vergeleken door de waarde per punt te bekijken". Marrakech (overleg) 2 mrt 2013 19:03 (CET)

Op de schop

Ik heb dit artikel dat mijns inziens veel loze praat bevatte drastisch bekort en vereenvoudigd. Ik neem aan dat voor iedereen duidelijk is waarom en ik hoop dat mijn redactionele inspanningen de toets der kritiek kunnen doorstaan. Het eindresultaat is nog steeds niet veel zaaks, maar vooruit. Theobald Tiger (overleg) 3 sep 2014 00:20 (CEST)

Titel

Het onderwerp is Analytisch hiërarchisch proces, maar is dit wel een goede vertaling van Analytical Hierarchy Process? Het gaat immers om de door Saaty geïntroduceerde analytische hiërarchieën (link). Zie ook en:Analytical hierarchy. Theobald Tiger (overleg) 3 sep 2014 20:19 (CEST)

Pretendeert

Is het nodig om met het woord pretendeert iets te suggereren vanuit de schrijver van dit lemma? Of kan het ook anders? 95.97.114.106 4 sep 2014 08:59 (CEST), - R0 - _overleg... 4 sep 2014 09:00 (CEST)

Nee, er wordt met het woordje 'pretendeert' niets gesuggereerd "vanuit de schrijver van dit lemma" (wat dat ook moge betekenen); er wordt een pretentie mee aangeduid die AHP voert, niets meer en niets minder. Mij is geen literatuur bekend die deze pretentie toetst, en Vinvlugt heeft jou al een paar keer om een opgaaf verzocht, maar zonder dat jij antwoord hebt gegeven. De gewichtige klank die de naam van deze methode heeft, is een doelbewuste marketingstrategie - wist je dat? Net als bij neurolinguïstisch programmeren. Het encyclopedische doel om lezers met een goede tekst te informeren komt niet naderbij als we ons door Saaty bij de neus laten nemen. Theobald Tiger (overleg) 4 sep 2014 09:28 (CEST)

Ik ben het er gedeeltelijk mee eens. Pretendeert slaat ook op wiskunde. Ik vind dat het wel degelijk niet "pretendeert te zijn" maar wiskundig wel degelijk is gebaseerd op wiskunde. Hoe kunnen we daar wel recht aan doen? - R0 - _overleg... 4 sep 2014 14:07 (CEST)

Misschien door te schrijven: maakt gebruik van wiskundige technieken (dat doen volkstuinders ook). Maar belangrijker is dat we niet zeggen 'ik vind dit of dat', maar 'er staat zus en zo geschreven in goede en raadpleegbare literatuur'. En dan liever een Handboek Besluitvorming erbij pakken dan de stukken van de meester zelf. Theobald Tiger (overleg) 4 sep 2014 20:43 (CEST)