Overleg:Aquarium (doorverwijspagina)

Hierbij wil ik me aansluiten bij Känsterle en voorstellen de titel van deze pagina te wijzigen in Aquarium (doorverwijspagina). Dit woord heeft wel zo duidelijk een hoofdbetekenis, dat de huidige constructie met 'Aquarium (waterruimte)' wat mij betreft moet worden omgegooid. Bob.v.R 24 jul 2006 18:48 (CEST)

Wanneer er slechts één bijbetekenis was geweest, die van de dichtbundel, had ik je kunnen volgen. Maar er zijn blijkbaar meerdere bijbetekenissen, en samen maken die in een bepaalde context voldoende relevantie uit om te komen tot een doorverwijspagina. Want je moet ook bedenken dat veel mensen zoeken in een bepaalde context. effe iets anders 24 jul 2006 18:51 (CEST)

Als al die bijbetekenissen bij elkaar naar verwachting minder dan 5% van de zoekacties vormen (en volgens mij is dat zo), dan heeft wat mij betreft een constructie zoals bij Amsterdam de sterke voorkeur. Een bijkomend voordeel is dat dan de artikeltitel 'Aquarium (waterruimte)' weer van het toneel kan verdwijnen. Bob.v.R 24 jul 2006 18:55 (CEST)

Ik begrijp niet goed in welke context die dichtbundel en die beide popgroepen zoveel relevantie kunnen hebben om de hoofdbetekenis Aquarium van de hoofdpagina te kunnen laten verdringen. Met als gevolg dat iedereen die naar een doodgewoon aquarium wil linken, daar het onnavolgbare "waterruimte" bij moet bedenken. Afijn, het is een bekend strijdpunt, behalve dat het bestaansrecht van de Amsterdam-constructie intussen is vastgesteld. Met mate weliswaar, maar dit lijkt me een uitstekende kandidaat voor zo'n 'zie-dp'. Fransvannes 24 jul 2006 20:03 (CEST)

Kunnen we tot een algemeen principe van omgaan met dit soort gevallen (naar verwachting minstens 95% van de zoekers zal 1 specifieke betekenis zoeken) komen? Zie ook Overleg:Italiaans (doorverwijspagina). Als we hierover een algemene richtlijn kunnen fabriceren, dan scheelt dat een hoop overleg. Bob.v.R 24 jul 2006 22:48 (CEST)

Vanzelfsprekend sluit ik me wat betreft de onnavolgbaarheid van de 'waterruimte' aan bij de kritiek van Fransvannes. Bob.v.R 24 jul 2006 22:51 (CEST)

95% is onmeetbaar. Het blijft natte-vingerwerk. Op links kun je je uiteraard niet baseren, aangezien een wikipedia nooit exact zal vertegenwoordigen waar mensen op zoeken. Overigens is een vrij belangrijk doel van de dp ook het zorgen dat niemand op de onjuiste pagina komt. Dus iemand die helemaal in de popmuziekwereld zit, die naar Aquarium linkt, want tjah, zo heet die band immers, die moet niet uitkomen bij de waterruimte. En voor mij hoeft dat helemala niet zo vaak te gebeuren, want als je kwaliteit wilt, juistheid, dan zul je zoveel mogelijk moeten doen om het altijd goed te laten gaan. Die enkele keer dat het fout kan gaan, is voor mij al voldoende om toch voor een dp te kiezen. En wie zijn wij om te bepalen dat een dichtbundel minder belangrijk is als een gebruiksvoorwerp. Een drs.P-kenner zal misschien anders denken als wij. Daar zit je altijd mee, en zul je ook altijd mee blijven zitten. Het ideale zou zijn om voor ieder onderwerp waar twee artikels met dezelfde naam bestaan, ook twee ingangen te maken, met een dp erbij. Dan zit je altijd wa dat betreft juist, en heb je de grootste kans dat mensen vinden wat ze zoeken. Want hoewel wij als doorgewinterde wikianen wel weten dat die zie dp er is, niet iedereen ziet dat. Er wordt aan sjabloontjes een hoop genegeerd, omdat het er zoveel zijn, en omdat er meestal niet iets instaat wat relevant is voor het artikel direct. Ik heb me in mn eerste weken best wel eens zitten zoeken naar hetgeen ik zocht, en dan bleek er dus zo'n sjabloontje verborgen te staan. Voor die enkele vakgebiedgekken wil ik toch wikipedia bruikbaar houden. effe iets anders 24 jul 2006 23:03 (CEST)

Kwaliteit gaat boven alles. En dp's die de lezer in meer dan 95% van de gevallen slechts onnodige irritaties geven, en ophouden bij het lezen van het eigenlijke artikel, vind ik geen kwaliteit. Degene die zoekt naar een popgroep, zal via de Amsterdam-constructie die popgroep vinden; hij of zij zal namelijk vaststellen dat er bovenaan een opvallende cursieve mededeling staat over een andere betekenis; de juistheid blijft dus gewaarborgd.

Dat die 95% natte vinger werk is klopt wel, het is even om de gedachten te bepalen. Wat betreft aquarium neem ik aan dat je met me eens zal zijn dat de schatting 95% nog aan de lage kant is. Dus voor dit soort gevallen hoeven we ons niet zo druk te maken over of het nu 95% of 98% moet zijn. Bob.v.R 24 jul 2006 23:15 (CEST)

Zo is dat. De enkele Drs P.-liefhebber die van die enkele pagina afkomstig was waarvan de maker níet bedacht had dat een aquarium vooral een bak met water en vissen is, zal via de pagina over die bak water en de daarop bovenaan vermelde verwijzing naar de dp alsnog op de gewenste pagina belanden. Dat gaat niet verkeerd, maar alleen wat omslachtiger. Voor die enkeling dus. Staat tegenover dat heel veel andere gebruikers, die de bak willen hebben, niet eerst langs een dp hoeven.

Het antwoord op de vraag "Wie zijn wij om te bepalen dat A minder belangrijk is dan B?" was dacht ik met de peiling daarover wel beslecht: dat mogen wij bepalen. Dat is, in zijn algemeenheid, nu toch echt een gepasseerd station. De vraag is alleen nog of aquarium tot de weinige gevallen behoort waarbij A heel veel belangrijker is dan B. Mijn antwoord op die vraag mag duidelijk zijn. Fransvannes 24 jul 2006 23:24 (CEST)

Nog een reactie op de door EIA ten tonele gevoerde Drs. P liefhebbers. De eerste Drs. P liefhebber die niet weet dat een aquarium boven alles een bak met water is, moet ik overigens nog tegenkomen. Met andere woorden: het is voor mij erg moeilijk voor te stellen dat er uit de hoek van de Drs. P liefhebbers bezwaren zouden komen tegen een Amsterdam-constructie bij aquarium. Bob.v.R 24 jul 2006 23:33 (CEST)

Het gaat er niet zozeer om dat je het niet weet, maar dat je er in die specifieke context niet direct aan denkt. Als je diep in een verhaal zit, in een context, vernauw je je blik, en zie je lang niet alles even breed. Overigens probeerde ik al eerder uit te leggen dat juist de zie dp niet zo duidleijk is. Het is niet zo dat iedereen dat ziet. Wij doorgewinterden zien dat, lang niet iedere gebruiker. (gebruiker != schrijver hierzo) En verwar je nu niet het gemak van een wikipedia-schrijver die zich ergert aan dit soort details als op een dp komen met de lezer die gewoon correcte informatie wil? effe iets anders 24 jul 2006 23:52 (CEST)

Aquarium lijkt mij een duidelijk geval met een sterk overheersende betekenis. Ook hier lijken sommige mensen het Wikipedia-publiek als een stel kleuters te beschouwen: denk je nu echt dat er mensen zijn die denken dat Aquarium in de eerste plaats een gedicht van drs. P. is? Er bestaat ook nog zoiets als kennis van de wereld. Känsterle 25 jul 2006 10:47 (CEST)

Ik begin in herhaling te vallen... Ik zeg absoluut niet dat iemand zou denken dat het een belangrijker is als het ander. Daar gaat het helemaal niet om in dit geval. Het gaat erom dat wanneer iemand zich aan het verdiepen is in een bepaalde context, deze een ander zoekpatroon zal volgen. Iemand die een artikel aan het schrijven is over Drs.P, en hier zeer verdiept geconcentreerd in bezig is, zou best wel eens met Aquarium kúnnen linken. en eiamdn die dan de bunden Aquarium zoekt, zal eerst sowieso op Aquarium kijken. En zou heel goed de zie dp over het hoofd kunnen zien. Want zo opvallend is die voor een Niet-Wikiaan niet. De layout is daarvoor té druk, zoals ook al eerder opgemerkt hier en in de kroeg. Wanneer je dat samenneemt, kom ik tot de concludie dat een zie dp-constructie niet goed zou zijn in dit geval. effe iets anders 25 jul 2006 10:55 (CEST)

Het is helder dat Effe in geen enkel geval een zie-dp-constructie wil. Die categorische afwijzing is intussen een gepasseerd station: ze hebben bestaansrecht. De enige vraag is: is dit een geschikte kandidaat of niet? Argumenten waarom het specifiek hier niet zou moeten, heb ik niet gezien. Alleen de vernauwde blik van de schrijver. Maar die is overal van toepassing, bij artikelen over elk onderwerp. Ook bij alle schrijvers over bakken met vissen erin, die merkwaardig genoeg in hun tunnelvisie de bundel van Drs. P. steevast over het hoofd zien. Dat dat er een heleboel meer zullen zijn dan die van Effe, is natuurlijk niet relevant. Toch? Fransvannes 25 jul 2006 11:24 (CEST)

Inmiddels word ik er in de kroeg op attent gemaakt dat er al een keer een peiling over deze constructie heeft plaatsgehad. Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling Jammer dat EIA dat even vergat te noemen. Bob.v.R 25 jul 2006 18:18 (CEST)

Voor de duidelijkheid, die peiling heeft te maken met het feit dat de 'regels' uit gaan van geen zie dp, de vraag was dara of dp altijd wenselijk zijn, en dat dus zie dp en zie artikel altijd onwenselijk zijn. Let op het woordje altijd. De uitkomst was nee het hoefd niet altijd en het mag bestaan. De peiling geen vrij brief maar is slechts voorzichtige herkenning van de huidige bestaansrecht van de constructie. Dat houdt dus in dat beide eerst discussie gevoerd moet worden alsvoorts er eventueel verandering plaats kan vinden. Dolfy 25 jul 2006 18:58 (CEST)

Frans, de bewijstlast is andersom, waarom zo het een zie dp moeten zijn.. Dat behoort de uitgangspunt van de discussie te zijn. Verder snap ik ook te weinig niet wat jullie bedoelen met sterk overheersende betekenis, zoiets bestaat inweze helemaal niet, er zijn betekenissen en daarvan kan 1 of meerdere gebruikelijker of bekender zijn dan een ander. Maar dat maakt de ene betekenis niet belangrijker of van groter goed dan een ander. Een encyclopedie moet daar ook geen waarde of beter gezegd oordeel aangegeven. Dus het is absloluut geen gepasseerd station en was ook zeker niet de vraag van de peiling, in tegendeel een eigen oordeel vellen of opleggen voor een ander het strijkt totaal tegen het principe van waar Wikipedia voorstaat, namelijk neutraalheid...

Maar goed er blijkt een soort blindheid te bestaan op dit vlak..

Wel vind ik het jammer dat het beetje verzeilt in welles/nietes discussie... Vooral van de kant van zie dp mensen, er lijkt weinig ruimte voor een andere optie, athans dat geven de reacties aan. Daardoor ontstaat er vanzelf uiteraard een soort van patsstelling, al dan niet bewust bedoeld uiteraard..

Er wordt ook nergens gevraagd oh maar stel dat we geen dp willen, wat is dan een andere dan oplossing dan de zie dp die mogelijk is waar je/men wel tevreden mee zou kunen zijn. Of als dan toch een dp willen, wat is er mogelijk om de lezer toch meer te informeren dan nu het geval is, aangaande naar voorgeschoven punten? Dolfy 25 jul 2006 18:58 (CEST)

Een aquarium heeft geen andere betekenis dan een waterbak. De titel aquarium (waterbak) is in feite een pleonasme. De andere "betekenissen" zijn geen betekenissen, maar vernoemingen naar aquarium. 85.147.134.115 25 jul 2006 19:11 (CEST)

Zo is het. Speciaal voor Dolfy dan nog even het hoofdargument: De bak water is de hoofdbetekenis omdat 1) bijna (of helemaal) alles ernaar linkt en 2) alle andere aquariums ernaar genoemd zijn. Moet dat nog nader aangetoond worden? Fransvannes 25 jul 2006 19:51 (CEST)

Frans 1 kan niet een reden zijn, maar dat wil je niet zien... ik kan overal het woordtje 'een' gaan linken maar dat maakt niet dat de andere betekennissen er niet meer toe doen of minder belangrijk zijn. 2 kan inderdaad, op die voet kan misschien een of meerdere oplossing gevonden worden wat wenselijk is en wat niet. Jammer dat je verder alleen aan meningen doet en niet aan oplossing zoeken, dat was ook een verwijt van mij hierboven. Ik zeg verder ook niks over wat wel of niet gekozen zou moeten worden, ik stelde slechts wat vast.. Dolfy 25 jul 2006 20:32 (CEST)

Kom maar op met je voorstel, zou ik zeggen. Fransvannes 25 jul 2006 20:47 (CEST)

Het beste werkt natuurlijk waarneer zoiets tijdens de eigenlijke discussie naar voren kan komen, wanneer beide partijen naarelkaar toe proberen te werken. Daaruit kunnen ook meer soorten creatieve oplossingen komen. Das ook waarom ik opriep tot meer open discussies..

Persoonlijk denk ik dat er aantal oplossing zijn, zoals bijvorbeeld na de intro van het artikel in lopende tekst uitleggen dat de benaming ook is vernoemd, zoals in het geval Aquarium naar dichtbundel, band en muziekalbum, wat het meervoud is, met een verwijzing naar de tv-planet eventueel, en de uitleg welk woord hier sterk oplijkt eventueel. Je zorgt daarmee dat je informatief..

Een andere oplossing kan zijn zoals bij New York, waar je dus een stuk tekst hebt op de dp van het meest gekende en uitleg van het woord....

Ik zeg nergens dat het de oplossing(en) zijn, ik zeg dat het oplossing(en) kunnen zijn.. Dolfy 25 jul 2006 21:11 (CEST)

Wat denk je, Dolfy, wat iemand die iets over aquariums wil lezen vooral wil weten? Na het intro, dat dus over de bak met vissen gaat, zullen dan dus niet de soorten aquariums aan de orde komen, maar eerst gegevens over Drs. P en de beide bands en wat ook maar. Hoeveel aquarium-geïnteresseerden zullen, denk je, na zo'n alinea nog steeds meelezen? Jaag je die zo niet een heel klein beetje weg? Die bijbetekenissen zijn trivia, die horen eigenlijk ergens onderaan. Maar dan vind je ze niet. En dus moeten ze in een kort regeltje bovenaan, zo onopvallend mogelijk voor wie er níet in is geïnteresseerd (de meeste lezers) en toch vindbaar voor de enkeling die ("hee! het gaat over een bak met vissen in plaats van over de bundel!") hier eigenlijk niet had moeten wezen. Al met al: Je eerste optie is een oplossing, maar geen goede. En New York? Dat is een doodgewone doorverwijspagina. Dat vind ik voor aquarium dus geen goed idee. Fransvannes 25 jul 2006 21:46 (CEST)

Jammer dat je alleen maar vanuit gaat van mensen die maar 1 ding willen weten en voor de rest niks willen weten, daar waar een encyclopedie niet voor bedoeld is.. Zoals gezegd ik denk dat je bang bent voor niets. Mensen jagen je echt niet weg met een zinnetje, nog meer als ik jouw eigen redenering volg worden ze ook al weggejaagd door de zie dp tekst bovenaan, want daar staat immers ook iets anders dan.. Maar goed dat schijnt dan jouw ogen dan weer niet een obstakel te zijn, wat ook aangeeft hoe zeer je vanuit alleen je eigen oogpunt denkt.. En ook jammer dat je niet openstaat tot het zoeken naar een eventuele andere oplossing.... Dolfy 26 jul 2006 11:40 (CEST)

Als jij ervan uitgaat dat aquarium-geïnteresseerden zullen smullen van een bundel van Drs. P. en van een handvol bands, dan is jouw opzet de beste: ze zullen je allemaal dankbaar zijn. We schatten onze lezers dus verschillend in. Dat kan, we taxeren de lezers allemaal weer een beetje anders. Uiteindelijk gaat het ook hier om de grootste gemene deler. Als je in je opzet (jouw optie 1 dus) gelooft, zou je eigenlijk zo'n variant gewoon eens moeten schrijven. Dan gaan we eens kijken wat men ervan vindt. Ik geloof er vooralsnog niet in, maar ik wil me best laten overtuigen, en bij de voorkeur van de meerderheid van de gebruikers leg ik me uiteraard sowieso neer. Wat mij betreft kun je Gebruiker:Fransvannes/Aquariumcompromis ervoor gebruiken. Fransvannes 26 jul 2006 12:37 (CEST)

Dit is nu wat ik bedoelde met eerste zinnen hierboven.. Zoiets kan beter terloops ontstaan dan bot weg zoals jij het nu het vraag, ook de instelling is daarbij verkeerd, je zegt op voorhand ik geloof er absoluut niet in en overtuig me maar, en achteraan zeg je nog eens dat je dan eigenlijk pas slikt wanneer ook een meerderheid het ook wil. Ten eerste leg je zelf al de lat wel erg hoog en ten tweede wie zegt dat ik juiste tekst kan vinden/typen die jou dan zou overtuigen, ik bedoel dan alleen jij he, das nu ook het probleem, je gaat veel te vaak uit van jezelf inplaats dat in iemand anders schoenen gaat staan, of beter gezegd vanuit verschillende optieken het probleem bekijk. Jij denkt de notie te hebben dan iedereen maar blindelings e1n ding zoekt en verder soort hekel heeft aan andere betekennis, tenminste zo laat je blijken in je teksten. Ik weet echt niet waar je dat vandaan haalt buiten jezelf. Ik vraag daarbij ook waarom mogen mensen het niet weten? Wat is er optegen dat iemand te kennis wordt gesteld wat en waarvoor het woord gebruikt wordt en/of welke andere betekennisen er zijn die gerbuikt worden of bestaan?

Ik wil gerust een tekst uitwerken maar de kans dat ik voorbij jouw lat gaat is erg klein. Niet omdat ik zo onnozel of jij wat dat betreft ben maar gewoon omdat je te gefixeerd bent op 1 of 2 maniere van oplossen dat alleen zoals jezelf ook aangeeft een sterke meerderheid je kan overtuigen om het anders te doen of misschien alleen zoals je zelf aangeeft dat je het laat varen omdat.... Dolfy 28 jul 2006 12:14 (CEST)

Wat een woordenvloed weer. Ik had nota bene al aangegeven: het gaat niet om mijn lat, maar om de voorkeur van de meerderheid van de gebruikers. Vinden die jouw oplossing mooi? Dan zal ik dat moeten accepteren, al zal ik het zelf misschien niet vinden. En je weet maar nooit: misschien laat ik me wél overtuigen. Maar je zult het wel moeten laten zien! Aan mij, maar ook aan anderen. Anders weten we niet waar we over praten. Fransvannes 28 jul 2006 12:30 (CEST)

ROTFLOL, dank je Frans je hebt nu gewoon bestevigd wat ik hier boven zeg, je wilt en zult geen andere oplossing, maar je houdt op met zeuren als meerderheid die wel wil. Wat moet ik en de andere gebruikers daarmee?Dolfy 28 jul 2006 14:14 (CEST)

(na bwc) Dolfy, je discussievorm waarbij je steeds degenen die het niet met jou eens zijn beschuldigt van kortzichtigheid brengt ons niet echt verder. Kunnen we eens kijken wat voor mogelijkheden we hebben om met deze pagina?

1. de huidige dp

2. de constructie zoals gebruikt bij Amsterdam

Mijn sterke voorkeur heeft optie 2. De argumenten voor optie 1 die ik hierboven heb gezien hebben mij bepaald niet overtuigd dat optie 1. Met name het argument dat een lezer zo intensief met popgroepen in de weer is, dat hij vergeet dat een aquarium een bak met water is, vind ik niet zo sterk.

Is er iemand die, naast deze twee, nog andere alternatieven wil inbrengen? Bob.v.R 28 jul 2006 12:33 (CEST)

Bob, Frans en ik zijn al heel lang deelnemers aan deze discussie, kijk eens op Overleg_Wikipedia:Doorverwijspagina. Ik heb voordurend de punten aangesneden en zelfs in praktijk uitgevoerd maar Frans isblijkbaar steeds vergeetachtig en doet zoals hieronder voordurend of zijn neus bloed... Dan krijg je als je geen van de oude discussies gevolgd heb inderdaad het idee alsof de bal ligt bij degene die hierover klaagt en aankaart. En jammer dat je niks van mijn bovenstaande tekst hebt opgepikt.. Zo blijven we geen stap verder komen.. Dit is ook het probleem wat ik aankaarte in de eerste tekst, men staart zich te blind, en leest over dingen heen, als dan niet bewust of onbewust.. Dolfy 28 jul 2006 14:14 (CEST)

Ik geloof dat Dolfy nu juist wilde aangeven dat hij een derde weg ziet. Ik citeer: zoals bijvorbeeld na de intro van het artikel in lopende tekst uitleggen dat de benaming ook is vernoemd, zoals in het geval Aquarium naar dichtbundel, band en muziekalbum, wat het meervoud is, met een verwijzing naar de tv-planet eventueel, en de uitleg welk woord hier sterk oplijkt eventueel. Je zorgt daarmee dat je informatief.. Omdat ik dat niet zo helder vond, heb ik hem uitgedaagd dat alternatief uit te werken en te laten zien hoe dat eruit zou zien. Andere alternatieven laten nog op zich wachten, maar inderdaad: kom maar op! Fransvannes 28 jul 2006 13:46 (CEST)

Ik zie zelfs meerdere maar die heb allemaal allang opgenoemd, die vergeet je gewoon weer en ziet alleen die twee bekende weer. Ik raak daardoor uitgeluld en de zin om voordurend bij de discussies deze maar weer voor de zoveelste keer op te noemen vergaat ook , het rondje blijft steeds hetzelfde.. Eerst leverde het nog nieuwe inzichten op maar nu niet meer. Je wilt niks, je wilt alleen maar lastig doen inplaats een uitweg uit een inpasse zoeken. Want zoals je zelf wederom heel duidelijk maakt, ik wil zie dp alleen laten varen als een meerderheid het anders ziet. Anders niet. Tja dat is dus absoluut het tegenovergestelde van je open zetten tot een overweging van punten uit de discussie of begrip daarvan... Maar goed Dolfy 28 jul 2006 14:14 (CEST)

Tsja, dan geef ik je zoveel ruimte om je alternatief onder de aandacht te brengen, en dan krijg je dit... Dan gaan we maar gewoon terug naar de oproep van Bob.v.R. Fransvannes 28 jul 2006 14:23 (CEST)

Tuurlijk Frans, tuurlijk doe maar of je neus weer bloed.. Zucht... Dolfy 28 jul 2006 14:35 (CEST)

Het gezucht van Dolfy en het continu en zonder uitzondering met de beschuldigende vinger wijzen naar mensen die het niet met hem eens zijn, is niet constructief, en brengt ons niet verder. Op dit moment hebben we: twee alternatieven plus een hoop gezucht en negativisme vanuit de zijde van Dolfy.
(Het andere 'alternatief' dat Dolfy ook niet echt serieus wil verdedigen, laat ik buiten beschouwing. Als niemand voluit aangeeft dit een goed alternatief te vinden, dan hoeven we er ook niet te diep op in te gaan. Verder sluit ik me aan bij wat Fransvannes daar over gezegd heeft.)
Om uit de discussie te komen zie ik geen andere oplossing dan een peiling te houden over de twee serieuze alternatieven die op tafel liggen. Einddatum: vrijdag 4 augustus 15.00 uur.

Uitgebreide opmerkingen bij de uitgebrachte stemmen graag in de aparte rubriek onder de peiling. Bob.v.R 28 jul 2006 15:06 (CEST)

Peiling (inmiddels afgerond!)

De peiling is afgerond. De uitslag is: 11 stemmen voor Alternatief 1, 24 stemmen voor Alternatief 2, en 1 neutraal.
Bob.v.R 4 aug 2006 17:24 (CEST)

Alternatief 1

Handhaven huidige constructie, dus aquarium is een dp die verwijst naar aquarium (waterruimte) plus de overige aquaria.

1. Elly 28 jul 2006 16:33 (CEST). (Stemverklaring naar beneden verplaatst door Bob.v.R 28 jul 2006 17:11 (CEST).)
2. Dolfy 28 jul 2006 17:06 (CEST) (Weer alleen de standaard twee smakenkeuze)
3. Erik Baas 28 jul 2006 17:38 (CEST) (Onzinnig om het grootste deel van de gezochte termen om te leiden via de langste weg).
4. Buttonfreak 28 jul 2006 19:45 (CEST) (Stemverklaring naar beneden verplaatst door Bob.v.R 30 jul 2006 12:53 (CEST).)
5. IIVQ 28 jul 2006 19:57 (CEST) Er zijn welgeteld 5 artikelen (niet OP's/GP's etc) die nu naar de dp linken, en de rest verwijst allemaal naar kennelijk de goede pagina.
6. C&T 28 jul 2006 20:05 (CEST)
7. Flyingbird 28 jul 2006 20:08 (CEST)
8. Teunie 28 jul 2006 23:10 (CEST)
9. Fruggo 30 jul 2006 10:41 (CEST) Eens met Buttonfreak.
10. Onderwijsgek 31 jul 2006 14:20 (CEST)
11. Chris(CE) 2 aug 2006 13:02 (CEST) Stemverklaring staat hieronder ergens

Alternatief 2

De pagina 'aquarium' gaat weer over de bak met water, bovenaan de pagina 'aquarium' wordt er verwezen naar aquarium (doorverwijspagina), en vanaf deze doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen (zelfde constructie als toegepast bij Berlijn).

1. Bob.v.R 28 jul 2006 15:06 (CEST)
2. Westermarck 28 jul 2006 15:13 (CEST)
3. --Willem Huberts 28 jul 2006 15:14 (CEST)
4. Fransvannes 28 jul 2006 15:22 (CEST)
5. Sander Spek (overleg) 28 jul 2006 15:28 (CEST)
6. Känsterle 28 jul 2006 15:48 (CEST)
7. Londenp _{zeg't maar} 28 jul 2006 16:03 (CEST), gestemd op verzoek, de kans dat hier fout gelinkt wordt, is werkelijk niet groot. De ultieme consequentie van 100% doorverwijspagina's is door de gemeenschap afgewezen en dit is er zo een
8. WebBoy Jelte 28 jul 2006 16:17 (CEST) Eens met 85.147.134.115 hierboven
9. --LimoWreck 28 jul 2006 16:27 (CEST)
10. Bart Versieck 28 jul 2006 16:49 (CEST)
11. Ninane (overleg) 28 jul 2006 17:06 (CEST)
12. Peter boelens 28 jul 2006 17:34 (CEST)
13. Bontenbal 28 jul 2006 17:56 (CEST)
14. Martijn ^→!?← 28 jul 2006 18:02 (CEST) - wat overigens niet wil zeggen dat ik een voorstander ben van grootschalige toepassing van dit alternatief op andere lemmata
15. Alankomaat 28 jul 2006 19:14 (CEST) - Vanwege de duidelijke eerste betekenis.
16. Hans B. 28 jul 2006 19:39 (CEST) Omdat iedereen wel iets kan vernoemen naar een begrip dat eigelijk maar een echte betekenis heeft
17. Advance 28 jul 2006 20:06 (CEST)
18. Mhaesen 29 jul 2006 01:47 (CEST)
19. B kimmel 29 jul 2006 14:07 (CEST)
20. Taka 30 jul 2006 01:50 (CEST)
21. Michiel1972 31 jul 2006 01:04 (CEST)
22. Misja Speur 31 jul 2006 12:17 (CEST)
23. Pbech 2 aug 2006 13:32 (CEST) In dit geval is de eerste betekenis duidelijk overheersend (dat kan natuurlijk veranderen als dat bandje echt doorbreekt!)
24. Hans (JePe) 2 aug 2006 14:05 (CEST) (Stemverklaring en discussie naar beneden verplaatst door Bob.v.R 3 aug 2006 04:52 (CEST).)

Neutraal

1. E Giezen 2 aug 2006 11:00 (CEST)

Opmerkingen en stemverklaringen

Stemverklaring Elly, plus discussie
(Stemverklaring naar hier verplaatst door Bob.v.R 28 jul 2006 17:11 (CEST).)
Dit is geen proteststem. Er is bijv. de Russische popgroep die ik heb toegevoegd en waarvan ik het artikel ook heb gemaakt. Als zij op welke manier ook goed in de publiciteit komen, wordt dat de primaire betekenis. Bovendien: op termijn wordt elke pagina toch een doorverwijspagina. Alleen de titel Aquarium waterruimte vind ik een misser. Wie bedenkt iets beters?

Dat is waar: ik zou aquarium (waterbak) verkiezen. Bart Versieck 28 jul 2006 16:49 (CEST)

Dat elke pagina een dp word is tegen te spreken. Kijk maar naar de engelse wiki. Die zitten nu onderhand wel op hun maximum en slechts een klein aantal artikelen is dp. Daar hebben ze dat heel mooi opgelost. Ook de Duitse wiki heeft een mooi vergelijkbaar systeem. Waarom moeten wij hier weer zo afwijkend zijn? De regel zou moeten zijn, afgeleide begrippen (het valt moeilijk te weerleggen dat de popgroep en de gedichtenbundel naar de waterbak genoemd zijn) zouden moeten ondergebracht worden in de xxx (doorverwijspagina) ondergebracht moeten worden. Tenzij de verwijzing niet meer geassosieert word met de hoofdbetekenis of een eigen leven is gaan leiden (bv Mars), enkel dan is in mijn visie een dp gewenst.--Westermarck 28 jul 2006 16:59 (CEST)

Heel mooi? Dat is een kwestie van smaak, en over smaak kan je inderdaad twisten. Op bijna elke pagina in de Engelse wikipedia staat bovenaan zie:iets anders, en dat is dan ook nog het eerste wat je leest! Ik vind dat ontzettend lelijk. Willekeurige voorbeelden en:concrete, en:cement, en:sand.... Elly 28 jul 2006 17:05 (CEST)

Ik vind dat het daar mooier uitpakt omdat het sjabloon minder opvallend is. Ik heb dat hier ook willen doen [1] maar dat werd teruggedraaid.--Westermarck 28 jul 2006 17:13 (CEST)

Kijk eens voor de grap in de links naar deze pagina pagina op die zie dp artikels, dan schrik je het hoedje hoe vaak je uit komt op het verkeerde artikel, helemaal bij de Engelstalige... Dolfy 28 jul 2006 17:06 (CEST)

Er moet niet gedaan worden alsof dat een onoverkomelijk probleem is (ik stoor mij bv meer aan op een dp terechtkomen). Het is aan de verantwoordelijkheid van de schrijver van het artikel dat er juist gelinkt wordt.--Westermarck 28 jul 2006 17:21 (CEST)

Tuurlijk is dat aan schrijver of degene die het andere artikel heeft verplaats en aangemaakt, want dat gebeurd ook. Het probleem is nou juist wanneer je op zie dp uitkomt dat je, zeker op de Engelstalige moet zoeken waar je dan welk heen moet. Wanneer je op dp uitkomt kan je meteen kiezen... Het probleem wat aankaart is dus niet het probleem van de dp of zie dp specifiek, maar wel voor makkelijke vindbaarheid...

Ook is het niet altijd even logisch. Wat voor de één heel logisch betekennis is is dat voor een ander niet. Zo is voor heel veel mensen, met name buiten de Usa, heel normaal om New York City New York te noemen. Maar op de Engelstalige gaat het over de staat en dus krijg je dat veel mensen toch linken als New York en waardoor men dus fout uitkomt. Ook omdat men een andere logica verwacht omdat ze die bij andere zie dp's ook hebben gezien. Ook niet voor niets wilde sommige hier New York laten gaan over de stad inplaats van de staat of een dp.. Het is ook erg afhankelijk waar je leeft wat het belangrijkste is voor je of wat je logisch vindt. Dolfy 28 jul 2006 17:36 (CEST)

Ik ben een voorstander van de DP constructie, omdat het juist erg makkelijk is. Ik zie direct dat een Amsterdam meerdere betekenissen heeft. Ik kan mij voorstellen dat iemand die over schepen schrijft en Amsterdam gaat wikify-en, verkeerd uitkomt bij de stad. Ik kom liever via een link uit op een dp dan bij het verkeerde artikel. Buttonfreak 28 jul 2006 19:49 (CEST)

>Er is bijv. de Russische popgroep die ik heb toegevoegd en waarvan ik het artikel ook heb gemaakt. Als zij op welke manier ook goed in de publiciteit komen, wordt dat de primaire betekenis.

Daar ben ik het niet mee eens. Een aquarium in de betekenis als een bak water met vissen blijft ook dan de primaire betekenis. Het gaat in dit geval niet eens zo zeer om de hoeveelheid links, maar dat alle andere een afgeleide betekenis vormen en namen/titels zijn.

Deze is me toch te gortig. Als het niet om de hoeveelheid links gaat, waar gaat het dan om? Het gaat mij juist om de hoeveelheid foute links! En om de bijzonder storende meldingen "zie voor andere betekenissen" bovenaan pagina's. Die haakjes als toevoeging zijn echt het enige nadeel Elly 2 aug 2006 23:06 (CEST)

>Bovendien: op termijn wordt elke pagina toch een doorverwijspagina.

Pardon? Elly heeft het wel eens over drogredenen van anderen. Dit is er dan zo één, maar dan van Elly. Misschien is het de intentie van Elly om van elke pagina op de wikipedia een dp te maken. Afgezien van de onzuivere formulering (er zouden dus geen pagina's op de wikipedia meer zijn die geen dp zijn en dus alle teksten die er nu staan worden verwijderd en vervangen door een dp, die dan weer verwijzen naar andere dp's), waarvan ik geloof ik wel de intentie begrijp, (namelijk dat elk begrip een verheldering behoeft tussen haakjes, omdat elke begrip meerdere betekenissen zou hebben), is het onwaar. De meerderheid van de woorden en begrippen heeft slechts één betekenis. Daarnaast is het als argument betekenisloos, we hebben het hier expliciet over het geval "Aquarium".

Zeker nog nooit een woordenboek, een atlas, of een biografisch woordenboek opengeslagen? Nooit gezien hoeveel dubbele betekenissen elk woord heeft? Nooit bedacht hoeveel merknamen en bedrijfsnamen afgeleid zijn van werkelijke voorwerpen? Zodat die merknamen gewoner worden dan de oorspronkelijke naam? Zoals bijna iedereen bij Lotus denkt aan de auto, en bijna niemand meer aan de prachtige bloem. Wat is dan de hoofdbetekenis als ik vragen mag? Elly 2 aug 2006 23:06 (CEST)

>Alleen de titel Aquarium waterruimte vind ik een misser. Wie bedenkt iets beters?

Dit is dan ook precies de reden waarom een dp in dit geval onzinnig is. Er zijn diverse dingen voorgesteld waarvan ik het duidelijkst mijn voorstel vond Aquarium (kunstmatig onderhouden ecologische eenheid met vissen). Maar dat is op een bepaalde manier natuurlijk een draak van een titel. Elk ander voorstel dat tot nu toe is gedaan, zoals het huidige Aquarium (waterruimte), Aquarium (voorwerp), Aquarium (vulbaar) en Aquarium (waterbak) zijn vrij willekeurig gekozen aanduidingen die aangeven dat de wikipedia vooral moet laten zien geen verstand van zaken te hebben.

Als dat de enige reden is bedenk dan iets anders. Bijvoorbeeld vissenbak. Een prachtig Nederlands woord met meer dan 14.000 google hits. Ja, aquarium heeft er bijna 1 miljoen. Elly 2 aug 2006 23:06 (CEST)

De dp-lobby is dermate ergerlijk in mijn ogen dat ik wel eens overwogen heb om ook van gebruikerspagina's dp's te maken. Gebruiker:Dolfy (dp-freak) ofzo. Het is wel heel toevallig dat twee van de drie andere artikelen over Aquarium onlangs zijn aangemaakt door uitgesproken voorstanders van dp's: Aquarium (album) door EIA op 28 juli 2006 en Aquarium (groep) door Elly op 20 juni 2006. De artikelen zijn verder niet tot nauwelijks aangepast door anderen. Het suggereert (en eigenlijk ben ik daar van overtuigd) dat zij op deze manier uitsluitend hun punt kracht bij wilden zetten. We wachten nog op de artikelen van films met de titel "Aquarium", zoals Akvarium (1973), Akwarium (1996) en Akvariumas. O, wordt dat anders gespeld? En aquarius, dat lijkt er toch ook op? Misschien dat er bij de dp Bijbel nog moet worden doorverwezen naar heibel, dat lijkt er toch ook op? En van heibel maken we een dp, want stel je voor dat iemand eigenlijk op zoek is naar heidelibel, of misschien toch naar bijbel. Ja en ik heb twee bellen op mijn fiets, een hoofdbel, en een bijbel, dus eigenlijk moet bijbel ook nog verwijzen naar fietsbel.

LOL Ik vind juist de anti-dp-lobby ergerlijk, met de kinderachtige stemmingen elke keer. Oké, misschien is het ook kinderachtig om een Aquarium popgroep te beschrijven. Maar ik heb soms zin om zoiets te doen, iets ten positieve te draaien. Als dat niet gewaardeerd wordt is dat jouw probleem Taka. Je hebt trouwens deze bijbelvariant van Oscar nog gemist. Elly 2 aug 2006 23:06 (CEST)

Ja ergernis dus, en tegen de regels dat mensen dingen op de wikipedia aanpassen uitsluitend om hun punt te maken. Taka 30 jul 2006 14:37 (CEST)

Hier speel je erg op de man. Je geeft nauwelijks feedback over waarom Aquarium als dp niet zou moeten worden gehandhaaft. Op het moment dat je in discussies zo op de man speelt is de discussie meteen over, want die is er dan niet meer. Zeker als je argumenten erbij haalt die vandalisme zijn Buttonfreak 30 jul 2006 16:24 (CEST)

Ik geef uiting aan mijn ergernis. Ik laat zien hoe voorstanders "vals spelen" in deze discussie. Dat kan je op de man spelen noemen, maar dat slaat nergens op. Ik benoem niemand met een lelijk woord.

En mijn belangrijkste argument heb ik genoemd: "namen en titels moeten geen reden zijn voor een dp" en al helemaal niet als de naam/titel is afgeleid van het onderwerp. Deze discussie is oud, heel oud. Ik zie met lede ogen aan hoe er steeds meer onzinnige dp's worden aangemaakt, en nooit is er een weg terug. Met deze pagina heb ik ook een verleden. Deze dp is oorspronkelijk aangemaakt door Dolfy, uitsluitend vanwege de bundel van drs. P. Ondanks vele protesten en een aantal ingrepen van anderen, ging Dolfy net zo lang door met het terugzetten van de dp totdat de rest het opgaf en in plaats daarvan een overleg opzette. Dat overleg leidde natuurlijk weer helemaal nergens toe. Vervolgens bleef deze dp staan en is het meermalen aangehaald als één van de meest idiote dp's. Af en toe laait de zaak weer op, en nu ook weer dus. Ondertussen hebben de voorstanders nog wat titels van zaken weten te vinden die "aquarium" heten, en daar deels een artikel van gemaakt. Dat is geen vandalisme, maar wel een wijziging in artikelen om het punt te maken. Iets wat uitdrukkelijk niet is toegestaan.

Er worden oneigenlijke argumenten gebruikt, zo als "alles wordt toch een dp" (of is dat een dreigement, ik lees het in elk geval ook als uiting van dezelfde compromisloze houding waar ik al eerder tegenop gelopen ben).

Niet kiezen voor een dp zou "POV" zijn. Dat argument begrijp ik al helemaal niet. Er worden keuzes gemaakt ja. Een keuze maken is niet POV, maar dat is, precies: een keuze maken. Als je geen keuzes wil maken, dan bestaat de inhoud van de wikipedia uit dynamisch gegenereerde toevallige lettertekens. Want dat is de betekenis van "geen keuze maken". Elke zin, elk woord op de wikipedia is het gevolg van een keuze maken.

Ondertussen wordt er geweigerd om naar argumenten te luisteren. Dolfy die het "dieptriest" vind dat er niet even gewacht wordt met het starten van een peiling, terwijl hij zonder overleg en zonder zich iets van tegenstemmen aan te trekken wel dp's aanmaakt en het terugdraaien door anderen daarvan die vinden dat er eerst overlegd dient te worden, gewoon weer terugdraait.

Nee, ik speel niet op de man. Ik leg uit waaraan ik me stoor aan het gedrag van een aantal mensen hier. Inderdaad ben ik ook van mening dat het beweren dat ik hier op de man speel een taktische zet is om de angel uit mijn opmerkingen te halen, zodat er niets aan de hand lijkt, en men - ondanks de duidelijke minderheid in de peiling - toch z'n gang kan gaan. Taka 30 jul 2006 19:34 (CEST)

Helemaal eens met Taka, en op 4 augustus gedaan met die bullshit van een DP. Bart Versieck 30 jul 2006 19:46 (CEST)

Ik ben het hartgrondig met Taka eens. Martijn ^→!?← 30 jul 2006 19:54 (CEST)

Ah, leuk, nog een nieuw lid. Bart Versieck 30 jul 2006 20:19 (CEST)

? Buttonfreak 30 jul 2006 20:20 (CEST)

Maar jij bent zélf duidelijk géén lid dus. Bart Versieck 30 jul 2006 20:46 (CEST)

Kortom: Wederom zo'n opmerking waar niemand wat aan heeft. Het is echt van de zotte dat dit gedrag getolereerd wordt. Het hele idee van de peiling is niet geweest van een ik-jij clubje, of een ja-nee spelletje. Jammer dat het daarin moet ontaarden. Buttonfreak 30 jul 2006 20:57 (CEST)

Inderdaad is het niet de bedoeling dat het daarin gaat ontaarden. Het is duidelijk dat alle stemmers zich betrokken voelen bij de kwaliteit van Wikipedia, alleen valt voor dit artikel de afweging van de te maken keuze niet voor iedereen hetzelfde uit. Bob.v.R 31 jul 2006 12:28 (CEST)

Ik wou alléén maar even duidelijk maken dat het duidelijk is dat jouw mening slechts door een minderheid onderschreven wordt, en daar behoren noch Taka, noch Martijn, noch Bob.v.R. en al evenmin uw nederige dienaar én ondergetekende toe. Bart Versieck 31 jul 2006 15:51 (CEST)

POV en keuze maken: Laat ik daar eens op in gaan. Op dit moment is er namelijk geen keuze m.b.t. DP, maar een rare keuze om sommige artikelen als hoofdartikel te benoemen met daarin een verwijzing naar een dp pagina. Het feit dat er twee systemen zijn geeft temeer aan dat er geen keuze gemaakt is. Het feit dat je constant namen erbij haalt om je punten naar voren te halen (Dolfy heeft dit gedaan Elly heeft zus gedaan) heeft geen betrekking op de discussie maar is een duidelijke taktische zet om de angel uit andermans opmerkingen te halen, zodat jou opmerkingen overtuigender lijken, en dat ga je lekker nog onderstrepen door aan te geven trek je niks aan van wat mensen zeggen die tegen de huidige situatie zijn, want die doen van alles om "echte" redenen te ondermijnen. Hiermee onderstreep je overigens wat ik al zei, dat je op de man speelt. Dat is niet discussieren, maar dat is stigmatiseren.

Nogmaals, er moet één manier zijn hoe je een dp aanmaakt, anders ga je namelijk altijd op grond van POV de belangrijkste betekenis aanwijzen. Wij moeten pretenderen dat mensen die zoeken op Wikipedia elke optie met dezelfde naam even belangrijk vinden. Iemand die zoekt naar het schip Amsterdam moet dat net zo makkelijk kunnen vinden als iemand die de plaats Amsterdam zoekt, evenzo voor iemand die de band Aquarium zoekt of de waterbak. Op het moment dat wij de keuze maken voor de bezoeker zijn wij geen neutrale encyclopedie meer. Buttonfreak 30 jul 2006 20:20 (CEST)

@Bart Versieck: nieuw lid van wat?

@Buttonfreak: dat is wel een keuze en zeker geen rare. Het ene artikel is het andere niet. Een vaste standaardkeuze maken in dit soort gevallen is m.i. niet handig of gewenst. In dit geval ben ik voor een zie dp-constructie, in andere gevallen misschien niet. Dat heeft niets met neutraliteit of POV te maken maar met gebruiksersvriendelijkheid en logica. Martijn ^→!?← 30 jul 2006 20:40 (CEST)

Van de club die 4 augustus ziet komen. Bart Versieck 30 jul 2006 20:46 (CEST)

Misschien kun je je beperken tot ter zake doende opmerkingen... Hier hebben we weinig aan, vind ik. Martijn ^→!?← 30 jul 2006 20:51 (CEST)

Ik bedoel daarmee dat dit de deadline is. Bart Versieck 30 jul 2006 20:53 (CEST)

Dit is geen ik-jij clubje discussie. Echt van de zotte dat je dit gedrag vertoont!

Buttonfreak 30 jul 2006 20:57 (CEST)

Kalm, "Buttonfreak", cheer up. Bart Versieck 31 jul 2006 15:51 (CEST)

Ik ben er kalm onder hoor, maar het hoort niet in een discussie thuis. Ik probeer aan de hand van mijn meningen (en al dan niet vermeende feiten) discussie te voeren. Jij komt dan met iets van clubje. Komt ten goede van niemand Buttonfreak 31 jul 2006 15:57 (CEST)

Ik wou even de verhitte discussie doen smelten. Bart Versieck 31 jul 2006 16:20 (CEST)

Verhit? Waar? Zoals al eerder gemeld, hou je gewoon bij ter zake doende opmerkingen. Als je geintjes wilt uithalen, doe dat dan liever ergens anders. Martijn ^→!?← 31 jul 2006 18:47 (CEST)

Zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Bart_Versieck&action=edit&section=120. Bart Versieck 31 jul 2006 20:30 (CEST)

(Opmerking van Bart verplaatst door Bob.v.R 2 aug 2006 14:30 (CEST))

Dus binnen twee dagen dan eindelijk veranderd? Bart Versieck 2 aug 2006 13:38 (CEST)

Bart, richting Martijn beloofde je met dit soort opmerkingen te stoppen!! Waar je nu mee bezig bent begrijp ik dan ook niet, het lijkt alsof je uit bent op een blokkade. Bob.v.R 2 aug 2006 14:30 (CEST)

Maar dit gaat toch over de kwestie? Bart Versieck 2 aug 2006 15:08 (CEST)

@Martijn: Jij gaat nu voor de bezoeker de keuze maken wat belangrijker is, terwijl je niet weet waar de bezoeker op zoekt. Ik wil met alle plezier je gelijk geven dat de meeste mensen zoeken op Aquarium in waterbak zin. Ook wordt er vaak gehamerd op de feiten dat alle verwijzingen binnen Wikipedia verwijzen naar de waterbak. Toch is het wel degelijk een kwestie van Point of View, daar wij niet voor alle bezoekers hoeven te verwachten dat ze voornamelijk naar de waterbak zoeken. Er wordt een argument aangehaald dat een aantal mensen artikelen hebben aangemaakt, die er voor nog niet waren en voornamelijk door die menzen zelf bewerkt zijn. Dit zijn toevallig een aantall ervaren Wiki-medewerkers, die wellicht gedegen onderzoek hebben gedaan, waardoor bewerkingen niet echt nodig bleken. Ik vind dit geen bewijs voor wat dan ook. Nogmaals: Als wij gaan bepalen voor de bezoeker wat de hoofdbetekenis is van een bepaalde term, verliezen wij de neutraliteit.

Mercedes zal voor bijna iedereen gelijk staan aan een automerk, maar het automerk wat bedoelt wordt is Mercedes-Benz. Als wij jouw regel gaan opvolgen zou dit geen DP moeten zijn, want iedereen zoekt op Mercedes zijnde Mercedes-Benz. Naar mijn mening is het dus beter DP's te gebruiken. Buttonfreak 30 jul 2006 20:57 (CEST)

(na bwc)

Met de laatste opmerking van 'Buttonfreak' (er moet één manier zijn ...) ben ik het niet eens. Een encyclopedie wordt gemaakt door mensen met een gezond verstand, en we hoeven niet te pretenderen dat dat niet zo zou zijn. Als een van de betekenissen dominant is, zoals wel heel duidelijk is in dit specifieke geval (zowel wat betreft lezersbelangstelling als wat betreft herkomst), dan is de constructie met een 'hoofdartikel' m.i. gerechtvaardigd. Op grond van het bestaan van dergelijke constructies kan men m.i. zeker niet zeggen dat een encyclopedie niet neutraal zou zijn. Men kan wel zeggen dat een dergelijke constructie rekening houdt met de lezer en geen nodeloze irritaties oproept, terwijl toch alle betekenissen van een woord eenvoudig te vinden zijn. Bob.v.R 30 jul 2006 20:49 (CEST)

Ik had het zélf niet beter kunnen verwoorden. Bart Versieck 30 jul 2006 20:51 (CEST)

Maar als je pretendeert dat je rekening houdt met de lezer en dat hij irritaties zou hebben, waaruit blijkt dit? Het is persoonlijke Point of View. Wat jij gezond verstand noemt, hoeft niet mijn mening over gezond verstand te zijn. Mijn gezonde verstand zegt namelijk dat als iemand (zoals in Amsterdam) zoekt op de betekenis "schip", dan is het voor diegene namelijk irriterend om de plaats te zien (hoewel diegene misschien dan wel waarschijnlijk snapt waarom het zo is). Buttonfreak 30 jul 2006 21:07 (CEST)

Gezond verstand is geen mening... Je moet niet steeds andere lemmata erbij halen om je punt te maken. Dit artikel staat wat mij betreft op zich. Aquarium heeft één betekenis, de andere lemmata hebben namen die ervan afgeleid zijn. Dat is bij Amsterdam ook het geval, bij Mercedes juist niet. Martijn ^→!?← 30 jul 2006 21:12 (CEST)

Je eerste zin is nonsens, wij hebben beide uiteenlopende meningen over gezond verstand, point in case. Discussie daarover dus gesloten. Over andere lemmata, Mercedes is een afgeleide van een meisjesnaam. Mercedes-Benz is een afgeleide van die zelfde naam. De plaatsnamen zijn afgeleiden van andere meisjes met die naam. Punt staat nog steeds. Buttonfreak 30 jul 2006 21:17 (CEST)

Buttonfreak. Over POV en keuzes maken het volgende.

1. Het aanmaken van een dp is een keuze die gemaakt kan worden. Er zou ook voor gekozen kunnen worden om altijd als dat enigszins kan een dp aan te maken, of om te kiezen voor de Engelse oplossing. Maar die keuze is niet gemaakt. Er is voor gekozen om de zaak per geval te bekijken. Ik ben niet tegen dp's in zijn algemeenheid, in veel gevallen vind ik een dp een goede oplossing. In sommige gevallen vind ik een dp een slechte oplossing.
2. POV is echt iets anders dan een keuze maken dat het ene belangrijker is dan het andere. Ik weet niet meer wie ooit heeft bedacht dat POV een argument zou moeten zijn in deze discussie. Ook in geval van een dp wordt er overigens een keuze gemaakt, namelijk welke betekenis als eerste wordt genoemd. Is zo'n keuze dan ook POV? Want je confronteert de lezer er wel mee dat er een eerste betekenis is en een tweede en een derde, en de suggestie is dat de eerste betekenis belangrijker is dan de tweede etc. POV? Is het POV dat er wel een artikel is over de gewone oeverlibel maar niet over het vliegenstrontjesmos (dat is een zeer algemeen voorkomend korstmos)?. Over dat soort dingen ga je toch niet in termen van POV praten, alsof het hier gaat om een overtreding van één van de basisregels van de wikipedia.

Je wil toch niet beweren dat de Engelse wikipedia vanwege de manier waarop ze met dp's omgaan een POV-beleid hanteert. Jimbo Wales zit er daar met zijn neus bovenop. Of denk je het beter te weten dan Jimbo Wales? Misschien moet je hem dan eens wijzen op de POV van de Engelse wikipedia......

En is het dan misschien ook POV als iemand er voor kiest om aan een bepaald artikel te werken en niet aan een ander artikel? Waarom zou het ene onderwerp (voor de lezer) belangrijker zijn dan het andere?

Kortom, iedereen maakt op de wikipedia voortdurend keuzes. En soms moeten we gezamenlijk tot een keuze komen. Het proces gaat er om af te wegen welk van de argumenten het zwaarst weegt. Niet iedereen komt daarbij altijd tot dezelfde konklusie. Soms moet er gepeild of gestemd worden. Dat is niet POV, dat is een gezamenlijke keuze maken. Taka 31 jul 2006 00:52 (CEST)

Daarin wil ik best meegaan, maar op het moment dat er twee systemen gebruikt worden, zeker één waaraan aan de ene meer belang wordt gegeven dan aan de andere gaat wel zeker ten koste van de neutraliteit. Je kan een DP altijd op alfabet doen of op datum van invoer, waarmee je enige zweem van partijdigheid weghaalt. Je hanteert een set regels. In dit geval hanteren we geen regels maar gevoel. Gevoel is nooit neutraal. Buttonfreak 31 jul 2006 00:59 (CEST)

Er zijn volgens mij wel meer voorbeelden van "twee systemen volgen" op wikipedia (al kan ik zo even geen voorbeeld bedenken). Dat is helemaal geen probleem. Het star vasthouden aan regels om de regels vind ik niet goed. We geven met een zie-dp niet aan dat het ene lemma belangrijker is dan de anderen maar wel dat het begrip meestal zo gebruikt wordt als op het hoofdlemma (en dus waarschijnlijk ook in die betekenis het meest gezocht zal worden). Nogmaals, ik ben zeker geen voorstander van dit zie-dp-systeem op grote schaal maar wel in specifieke gevallen als deze. Martijn ^→!?← 31 jul 2006 18:47 (CEST)

Stemverklaring Buttonfreak, plus discussie
(Stemverklaring naar hier verplaatst door Bob.v.R 30 jul 2006 12:53 (CEST).)
Ik geloof direct dat het grootste deel van onze bezoekers zoekende op Aquarium een bak met water zoekt, al dan niet met vissen er in. Toch zullen er ook genoeg zijn die er NIET naar zoeken. Ik ben voorstander van één systeem, temeer daar het huidige erg POV is!

Als het huidige systeem erg POV is, hoe kan je daar dan voorstander van zijn? Wikipedia streeft toch juist naar maximale NPOV? Met groet,--Willem Huberts 30 jul 2006 10:45 (CEST)

Willem, Buttonfreak zegt tegenstander te zijn van een systeem waarin de Amsterdam- of Berlijnconstructie wordt toegestaan. Dat is geheel in overeenstemming met de manier waarop hij zijn stem uitbracht. Chris(CE) 30 jul 2006 13:00 (CEST)

Inderdaad, naar mijn mening is alles wat op gevoel wordt gedaan een moeilijk systeem om in te volharden. Buttonfreak 30 jul 2006 16:24 (CEST)

Over de Engelse Wikipedia: Er gebeuren op anderstalige wiki's wel meer zaken waar men in de NL-pedia niet zo over te spreken is. Een non-argument, naar mijn mening. Op de Engelstalige wiki hebben ze andere regels, welke dus niet naar de Nederlandse situatie zijn te overhevelen. Buttonfreak 31 jul 2006 01:01 (CEST)

Stemverklaring CE Na lang wikken en wegen vind ik de duidelijkheid van 1 systeem net iets zwaarder wegen dan de omweg die bezoekers moeten maken via de DP wanneer Aquarium wordt gezocht. Dat staat los van het feit dat het vaak wel leuk is om andere betekenissen tegen te komen van zaken die je zoekt. Chris(CE) 2 aug 2006 13:05 (CEST)

Stemverklaring JePe, plus discussie
(Stemverklaring naar hier verplaatst door Bob.v.R 3 aug 2006 04:52 (CEST).)
Als iemand een boek zou schrijven met de naam "Wikipedia" zouden we dus van die lemmanaam een dp moeten maken.

Moet hoofdpagina eigelijk ook geen dp worden?--Westermarck 2 aug 2006 18:30 (CEST)

Volgens de "logica" van sommigen ongetwijfeld. Bart Versieck 2 aug 2006 21:55 (CEST)

Als er meerdere betekenissen zijn van hetzelfde woord: Ja. Hoofdpagina is strikt gezien geen Lemma. Buttonfreak 2 aug 2006 23:00 (CEST)

Peiling onzin

Dit is dieptriest, jammer Bob dat je totaal niet gelezen heb wat ik schreef, ik heb namelijk nergens bedoeld aangaande het onderwerp zelf maar oproep aan de mensen om een open discussie te houden. Jammer ook dat men weer alleen maar in het bekende hokje denkt. En nota bene mij aanvalt onder het mom van je wilt niks stantepe schrijven dan ondersteun je niks . Blijkbaar gelden hier alleen de regels hup meteen aan de slag als ik het zeg inplaats van met elkaar een oplossing zoeken, en de echte matarie willen bespreken. Ook geef je duidelijk aan dat je oproep niet serieus was, anders had even rustig gewacht. Dolfy 28 jul 2006 16:32 (CEST)

De suggestie die Dolfy hier wekt onderschrijf ik niet. Na mijn oproep is door Dolfy aangegeven dat hij niet een alternatief zou gaan toevoegen. Bob.v.R 28 jul 2006 17:20 (CEST)

Oh ja de duur van de peiling is ook erg kort en is niet gemeld op de op daar toebehoorde pagina.. Blijkbaar is het niet de bedoeling dat mensen deze peiling ontdekken..... Dolfy 28 jul 2006 16:38 (CEST)

De peiling is wat mij betreft ongeldig zolang niet vermeld op Wikipedia:Overzicht van opiniepeilingen. Zie Wikipedia:opiniepeiling. Elly 28 jul 2006 16:40 (CEST)

Een peiling hoeft geen einddatum te hebben (maar mag er wel een hebben, zodat men weet wanneer er op zijn vroegst conclusies getrokken gaan worden). Een peiling hoeft nergens te worden aangekondigd, maar het mag wel, en het kan op een heleboel plaatsen. In de Kroeg is het al gebeurd. Maar ga je gang. Peilingen zijn gelukkig aan geen enkele regel gebonden. Ze zijn er alleen maar om een indruk te krijgen van wat de gemeenschap vindt. Dat is alles. Fransvannes 28 jul 2006 16:43 (CEST)

Die indruk verkrijg je niet als je het niet breed aankondigt.... maar goed, als het toch geen waarde heeft allemaal, kan op basis van deze peiling de doorverwijspagina ook niet worden verplaatst naar de Amsterdam constructie. Ik neem aan dat dat echter wel de bedoeling is van de starter dezes..... Elly 28 jul 2006 16:52 (CEST)

Frans lees even de link die Elly gaf, beweer alsjeblieft niet dat er geen regels zijn, anders kom je inderdaad tot were patsstelling zoals Elly hier al aangeeft... Een beetje serieuse peiling geef je meestal twee weken...Nee hoeft niet maar is als je serieus wilt zijn wel de beste optie terverkoming van dat men later zegt dat heb ik niet gezien of he ik was er die week niet, waarbij de juiste uitkomst van de peiling wat in twijfel geraakt. Om die reden ook bestaat er het hokje Wikipedia:Overzicht van opiniepeilingen, zodat mensen het kunnen zien... Dolfy 28 jul 2006 17:01 (CEST)

Verder vind ik het jammer dat Dolfy voornamelijk moppert, zucht en verwijten maakt. Op deze manier komen we er niet.

Wat betreft de duur van de peiling: ik heb inmiddels begrepen dat peilingen best kort mogen zijn. Als je het zo bekijkt dan valt een tijdsduur van 1 week nog wel mee. Bob.v.R 28 jul 2006 16:52 (CEST)

van wie heb je dat begrepen? en ps dus maar een peiling vrijwel direct na je oproep? Hoe serieus moet ik en andere je oproep dan nemen? Als je nou gelezen had waar ik over mopper had je tenminste mijn gemopper begrepen en niet gewoon het tegenovergestelde gedaan... Dolfy 28 jul 2006 17:01 (CEST)

Ik citeer die door Elly gelinkte pagina maar even: Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet. Dat is de hoofdzaak, en dat moet vooral zo blijven. In elk geval moet niet worden gesuggereerd dat er hieromtrent regelgeving bestaat, want die is er niet. Ik vind het bedenkelijk dat dat nu wel gebeurt. Fransvannes 28 jul 2006 17:09 (CEST)

Tja dat jij verder niks wil aantrekken van de rest van tekst die daar staat is dus jouw keus, maar dat maakt ze niet dat ze er niet zijn... Dolfy 28 jul 2006 17:14 (CEST)

Citaat uit de link van Elly: Echter, schroom niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn. Ik vind gezien dit citaat een termijn van 1 week voor deze peiling niet onredelijk. Bob.v.R 29 jul 2006 12:29 (CEST)

Als jullie (Elly en jij) maar niet suggereren dat er op dit gebied iets moet en dat de uitkomst anders ongeldig zou zijn. Dat is gewoon onwaar. Verder mag je vinden dat hij breder had kunnen worden aangekondigd. Akkoord, ik zal er in het vervolg rekening mee houden, als ik er weer eens eentje opzet. Bob in dit geval zou verweten kunnen worden dat hij wat te snel is gaan peilen. Ik had zelf nog wel even willen wachten. Maar ik denk dat ik dan ook wel erg veel geduld met jou heb. Fransvannes 28 jul 2006 17:30 (CEST)

Frans, lees even tekst van Elly, daar staat wat mij betreft, nergens zegt ze ook hard dat het een feit zou zijn die enigszins vaststaat.. Ik heb me verder ook niet uitgelaten over dat punt. Ik wees alleen erop dat er wel regels zijn en dat een peiling wel toe doet en waarde met zich meebrengt. Verder, dus als ik niet doe wat je zegt ga we peilen? Wat is dat voo rinstelling? Sorry maar dat slaat nergens op.. Jij viel mij aan op een oproep, en vroeg/drong aan een voorbeeld, ik geef die en geef aan dat het handiger en beter werkt wanneer dat tijdens de eigenlijk discussie naarvoren komt. Blijkbaar heb jij een andere manier van een discussie zien dan ik... Dolfy 28 jul 2006 17:45 (CEST)

Discussie? Eerlijk gezegd zie ik hier eigenlijk geen discussie. Het is eenrichtingsverkeer. Dolfy: als je een discussie start, verwacht dan dat men ook van jou verwacht dat je meedisscussieert in plaats van "don't shoot the messenger" te blijven roepen en op procedures te wijzen. Martijn ^→!?← 28 jul 2006 18:43 (CEST)

Ik deed slechts een oproep ten gevolgde van een discussie, daar werd op gereageerd, ik had in geen zins het bedoeld als discussiepunt opzich en ik was ook niet degene die de discussie opende.. Wat betreft heb je gelijk het was geen discussie, maar dat was ook niet het uitgangspunt en het doel.. Dus hoe men daaruit een conclusie kan trekken zoals Bob heeft gedaan is mij dan ook een raadsel, zeker omdat deze raar dubbel is.. Dolfy 28 jul 2006 19:03 (CEST)

Overigens zijn er ongeveer 40 links naar deze pagina, waar geen enkel artikel meer bij zit, wat de hele discussie licht academisch maakt. Het zijn allemaal Overlegpagina's of kroegartikelen of gebruikerspagina's. De laatste 5 artikelen heb ik even goed gelinkt, wat dankzij de DP-constructie erg makkelijk was. IIVQ 28 jul 2006 20:03 (CEST)