Overleg:Bach-bloesemtherapie

Twijfelgedeelte sjabloon geplaatst

Er ontbreekt een bron voor de uitspraak de gebruikers van Bach therapie meestal aangeven er baat bij te hebben. Zwitser123 2 nov 2007 14:37 (CET)

Ik heb de tekst flink aangepast, en ook een bron gegeven voor de uitspraak dat gebruikers van de Bach bloesemtherapie meestal aangeven baat te hebben bij het gebruik ervan. Nu de betwijfelde paragraaf (die eerst één regel was) totaal herschreven is (inclusief bronvermelding), is naar mijn mening de noodzaak voor het twijfelsjabloon verdwenen. Mocht je het niet met me eens zijn, dan zet je het sjabloon (met motivatie) maar weer terug. Itsme 6 nov 2007 01:23 (CET)

Een goede uitbreiding, toch? Inhoudelijk zou ik de tekst op 3 punten aanpassen, denk ik:

1. Placebo effect: wanneer alleen een placebo effect gevonden wordt, is de gangbare wetenschappelijke praktijk te zeggen dat de behandeling geen effect heeft. Immers: het maakt kennelijk niet uit of men wel of niet de betreffende behandeling ondergaat. De tweede alinea vind ik te suggestief. Voorstel: neutraal opmerken dat wet. onderz. geen effect heeft aangetoond dat boven placebo uitgaat.
2. Positief effect: hier wordt een werkingsmechanisme voor het placebo effect genoemd, maar dat is speculatief. Voorstel: weglaten.
3. "de meeste gebruikers" kan haast niet juist zijn. Een placebo effect is doorgaans in de grootte van 30% van de gebruikers, dus niet de meeste. Voorstel: weglaten of quantificeren. Zwitser123 6 nov 2007 09:01 (CET)

Fijn dat je je voor een groot deel in mijn wijzigingen kunt vinden. Ik zal puntsgewijs op je reactie ingaan:

1. Het is volgens mij een groot misverstand om te denken dat als het effect van een behandeling gelijk is aan dat van een placebo "dat de behandeling geen effect heeft". Ook een placebo kan in sommige gevallen een enorm therapeutisch effect hebben, met name wanneer het gaat om behandelwijzen waarin de patiënt een groot vertrouwen heeft. Bij aanhangers van (bepaalde) alternatieve geneeswijzen is dat bijvoorbeeld vaak het geval. De behandeling heeft dan wel degelijk effect gehad, immers niet behandelen/onderzoeken had waarschijnlijk géén vermindering van de klachten had gegeven (bij chronische klachten lijkt me dat geen rare veronderstelling). Om met jouw woorden te spreken: het maakt dus wel degelijk uit of men de betreffende behandeling ondergaat. De vraag is dan alleen waardoor de behandeling (significante) klachtenvermindering heeft gegeven: door de kwaliteit van het middel (nee dus, want niet beter dan placebo) of door het geloof dat de patiënt heeft in de werkzaamheid ervan (ja, dus, het placebo-effect).
   Bij het op de hoofdpagina geciteerde onderzoek naar Bach bloesemtherapie geven zowel de echte Bach remedies als de middelen waarvan de onderzoeker zijn best heeft gedaan deze zoveel mogelijk op Bach remedies te doen lijken bij veel onderzochte patiënten een significante vermindering van de klachten. Klachtenvermindering is het doel van elke medische behandeling. Het zou dan ook zonde zijn om onder het motto "onwerkzaam, want niet beter dan placebo" de Bach remedies (maar in feite kun je dit verwisselen met ELKE, al dan niet alternatieve, behandelwijze waarvan de patiënt vertrouwen heeft in de werkzaamheid, zélfs obscure "kwakzalverijen" als gebedsgenezing en Jomanda-instralen, zolang de patiënt maar gelooft dat het werkt!) aan de kant te schuiven. Niet dat van mij iedere huisarts nu Bachremedies of Jomanda-water moet gaan voorschrijven, helemaal niet. Ik snap ook dat middelen die niet werkzamer zijn dan placebo geen kans maken om als standaardbehandeling opgenomen te worden. Maar wanneer een patiënt zegt baat te hebben bij de Bach-middeltjes, die meestal bij een breed scala aan psychische klachten worden ingezet, siert het een behandelend arts als hij niet rigoreus de Bach-remedies afdoet als kwakzalverij, maar respectvol omgaat met de keuze van de patiënt en blij is met de door de "kwakzalvermidddeltjes" (in combinatie met het placebo-effect) bereikte klachtenvermindering. Bij ernstiger klachten moet een eventuele door de patiënt gemelde klachtenvermindering natuurlijk ook bevestigd worden door objectievere criteria als bloedwaarden etc. om te voorkomen dat het ziektebeeld verslechtert en de alternatieve behandelwijze het eigenlijke therapiedoel in de weg gaat staan.
2. De zin "Dit is waarschijnlijk ook de verklaring dat de meeste gebruikers van de Bach therapie aangeven zeggen baat te hebben bij het gebruik ervan" is inderdaad speculatief en vooral bedoeld als reactie op het Twijfel-sjabloon en jouw twijfel bij de bewerking dat "de gebruikers van Bach therapie meestal aangeven er baat bij te hebben". Ik heb de zin aangepast met de cijfers uit het onderzoek van Howard en naar een logischer plek verplaatst..
3. Ik heb geprobeerd in de mij ter beschikking staande drie onderzoeken (Ernst, 2002 is helaas niet online beschikbaar), gekeken wat voor percentages mensen baat hadden bij de behandeling (met ofwel Bachremdies ofwel Placebo). Zowel in Pintov 2005 als Walach 2001 worden alleen de groepen als geheel beschouwd, en wordt niet gespecificeerd of er binnen de groepen verschillen waren in effectiviteit. Howard 2007 is een retrospectieve analyse van 384 case studies aangeleverd door studenten van "The Dr. Edward Bach Foundation’s practioners training course". Niet echt objectief dus en met bias, maar wel een onderbouwing van de betwiste stelling dat "de gebruikers van Bach therapie meestal aangeven er baat bij te hebben", want volgens de onderzoekers: "46% felt treatment had relieved their pain; in 49% the physical outcome was unknown. About 88% of all subjects reported an improvement in their emotional outlook". Ik kan dus niet nagaan wat in de andere twee studies het percentage patiënten was dat zei baat te hebben bij de behandeling, maar gezien Howard's cijfers en het gevonden sterke placebo-effect (m.a.w. klachtenvermindering) bij de andere twee studies maakt het volgens mij onwaarschijnlijk dat in één van de studies het percentage mensen dat zei er baat bij te hebben lag onder de 50%. Ik kan het dus alleen kwantificeren met de cijfers van Howard, weglaten gaat me hier te ver. Overigens zou ik graag een bronvermelding zien van je bewering dat "Een placebo effect doorgaans in de grootte van 30% van de gebruikers is". Misschien dat je in de war bent met het (mij wel bekende feit) dat gemiddeld 30% van het therapeutisch effect van een medische behandeling het gevolg is van het placebo-effect. Maar dat gaat er van uit dat er middelen gegeven worden die zelf ook werkzaam zijn. Wanneer dat niet het geval is, lijkt me dat het niet specifieke effecte van de behandeling, het placebo-effect, kan oplopen tot tegen de 100%. En misschien gezien het voorgaande overbodig om te zeggen, maar alleen al een mededeling van een arts "Dit is een superwerkzaam middel, het laatste onderzoek laat zien dat het enorm goed werkt" of wanneer de patiënt er voor gevoelig is "Dit middel is al eeuwenoud en heeft zich al eeuwenlang bewezen in de volksgeneeskunde", kan de effectiviteit van de behandeling enorm vergroten.

Itsme 7 nov 2007 02:31 (CET)

Dank voor je uitgebreide reaktie.

Over het begrip placebo: het is belangrijk om te kijken wat er onderzocht wordt. In ons geval kan het begrip placebo betekenen:

1. behandeling volgens de Bach-methode met nep-middeltjes vergelijken met Bach-middeltjes
2. behandeling volgens de Bach-methode met Bach-middeltjes vergeleken met een nep-behandeling, d.w.z. een andere aktiviteit met een soortgelijk karakter qua intensiteit en duur, maar zonder dat, wat een Bach-behandeling een Bach-behandeling maakt.

De onderzoeken in de referenties zijn:

1. ^ (en) E. Ernst, "Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence, Wiener Klinische Wochenschrift,volume 114, issue 23–24, pages 963–966, 30 December 2002, PMID 12635462

2. ^ (en) Walach H, Rilling C, Engelke U. (2001) "Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover.". J Anxiety Disord, jrg.15 (nr.4): pp. 359-366. PMID 11474820

3. ^ (en) Pintov S, Hochman M, Livne A, et al. (2005) "Bach flower remedies used for attention deficit hyperactivity disorder in children--a prospective double blind controlled study.". Eur J Paediatr Neurol, jrg.9 (nr.6): pp. 395-398. PMID 16257245

4. ^ (en) Howard J. (2007) "Do Bach flower remedies have a role to play in pain control? A critical analysis investigating therapeutic value beyond the placebo effect, and the potential of Bach flower remedies as a psychological method of pain relief.". Complement Ther Clin Pract, jrg.13 (nr.3): pp. 174-183. PMID 17631260

In omgekeerde volgorde:

ad 4.: Helaas heb ik geen toegang tot het volledige artikel. Het gaat om een retrospective case-study van 41 pijnpatienten. 20 daarvan habben minder pijn na de therapie, en 36 voelden zich "emotioneel beter". Wat we uit de samenvatting niet weten: hoe is gemeten, wat is gemeten. Er is geen sprake van een double-blind, randomized, controlled trial. We weten aan de hand hiervan dus niet of een reeks gesprekken, b.v. in een zelfhulpgroep, niet hetzelfde effect zou hebben gehad. Wat we ook niet weten: had de oorzaak van de pijn zich misschien sowieso verbeterd, ook zonder therapie, want we weten niet waarom de patienten pijn hadden. Zelfs als iemand toegang heeft tot de volledige tekst, helpt ons dat dus waarschijnlijk niet verder. Onduidelijk is, waarom gesproken wordt over 384 cases en maar 41 pijnpatienten. Het kan zijn dat men "on a fishing trip" gezocht heeft naar een significante verbetering tussen vele niet significante. Dat is een verraderlijke taktiek. Immers als ik 20 mogelijke effecten onderzoek en dan met 95% zekerheid 1 effekt daadwerkelijk kan aantonen, dan is dat nog steeds een pure toevalsverdeling en zegt niets.

Overigens, dat "emtiononeel beter" voelen laat zich natuurlijk prima verklaren met de cognitieve dissonantie theorie (als je moeite in iets investeert, heeft het meer waarde voor je als wanneer je het krijgt. Het ligt voor de hand dat mensen na een behandeling niet zeggen: "dat was het meest zinloze wat ik ooit gedaan heb", maar een effekt menen te bespeuren)

ad 3.: Hier wordt correct het middeltje vergeleken met een nep-middel en wordt geen verschil gevonden.

ad 2.: Idem 3. Verder wordt vermeld dat alle personen minder stress voelden, dus geen effect van Bach-middel. Het is onduidelijk of er naast het gebruikte middeltje ook sprake was van een "behandeling".

ad 1.: Dit is een review die zegt, wederom alleen een samenvatting, dat er geen effect gevonden werd anders dan placebo, waarbij in het midden blijft of de methode of de middeltjes onderzocht zijn.

Conclusie: er is geen reden aangetoond waarom mensen een Bach-middeltje (in het artikel als voorbeeld "rescue") moeten kopen. Ze zouden het niet merken als ze iets anders onder die naam wordt aangesmeerd. Blijft de vraag of het ze helpt omdat ze geloven dat het ze helpt. Antwoord: ja, soms, maar dat heeft dus niks met het Bach-middeltje van doen en als zodanig kan men dus niet schrijven dat Bach-middeltjes een effect hebben. Dat mensen hun genezing/verbetering toeschrijven aan de Bach-middeltjes maakt noch de middeltjes, noch de behandelmethode effectief.

In het lemma mag dus niet de indruk gewekt worden dat Bach-middeltjes "goede" placebos zijn. Blijft over het placebo effect in het algemeen.

placebobehandeling

Je schijft immers niet behandelen/onderzoeken had waarschijnlijk géén vermindering van de klachten had gegeven (bij chronische klachten lijkt me dat geen rare veronderstelling). Dat mag je helaas niet veronderstellen. Ook chronische klachten varieren in intensiteit. Tenminste moeten we dan over bepaalde chronische klachten spreken.

Veel belangrijker is de vraag of de patienten niet veel beter geholpen kunnen worden: eenvoudiger, goedkoper, met meer behoud van zelfbeschikkingsrecht. Nu krijgen ze voor goed geld een verhaaltje op de mouw gespeld van iemand die daar aan verdient en er belang bij heeft zijn geloofssysteem (in dit geval Bach-theorie) overeind te houden en mensen voor de gek te houden.

Klachtenvermindering is het doel van elke medische behandeling. Nee, het belangrijkste motto is geen schade aanrichten. Om dat te beoordelen moet je m.b.v. wetenschappelijke methodes onderzoek doen en theorien vormen voordat je mensen behandeld. Wie zegt mij dat Bach geen schade aanricht? Al was het maar omdat het klachten onderdrukt met placebo-effekten, waardoor mensen niet een tijdige, effectieve behandeling van de oorzaken ondergaan.

Overigens, je weet dat het placebo-effect er ook toe kan leiden dat het mensen slechter gaat?

samenvattend

Ik begrijp je uitspraak dat een positief placebo effekt ook een effekt is en op waarde geschat moet worden. Maar die overtuiging en discussie heeft niets te zoeken in een artikel over een methode die -bewezen- niet werkzaam is.

Heb je gezien dat het engelse artikel over placebo nog veel uitgebreider is dan het nederlandse (wat ook niet zo slecht is).

PS: vergeet dat met die 30% placebo-effect. ik heb daar geen bron voor, alleen als ezelsbruggetje dat zo onthouden.

Zwitser123 7 nov 2007 10:02 (CET)

Nabrander ad 4

Ik heb het onderzoeksbericht gevonden. De onderzochte casussen zijn door studenten van de opleiding tot Bach-therapeut aangemeld voor het onderzoek. Dat kan natuurlijk extreem selectief werken, als die studenten b.v. vooral succesvolle behandelingen hebben aangemeld. De pijnklachten waren zeer divers van hoofdpijn tot kanker en fibromyalgie. Er is geen gebruik gemaakt van meetinstrumenten, vragenlijsten o.i.d., noch voor de pijn intensiteit, noch voor de emotionele toestand. Bij zo'n onderzoeksopzet is het nauwelijks mogelijk valide of voorspellende conslusies te trekken. Zwitser123 9 nov 2007 20:22 (CET)

Ik stel voor de laatste alinea geheel te verwijderen. Het onderzoek is geen ondersteuning voor wat daar gesuggereerd wordt en een uitgebreide behandeling van het onderzoek voert te ver voor dit artikel c.q. geeft het onderzoek onevenredig veel aandacht zou ik zeggen. Wat denk je? Zwitser123 9 nov 2007 20:26 (CET)

Laatste alinea

De laatste alinea is m.i. niet helemaal op punt.

Allereerst wordt er meermaals uitgelegd wat een placebo-effect is. Dit terwijl in paragraaf 2 er al een link is gelegd naar de uitleg ervan. Al deze uitleg kan gewoon weggelaten worden.

De alinia is niet neutraal

• "Hoewel in wetenschappelijk onderzoek de werkzaamheid van de Bach-bloesems dus niet sterker is dan die van een placebo, hebben de middelen een groot positief placebo-effect bij mensen die in de werkzaamheid geloven."

 Een groot positief placebo effect? Dit insinueert werking buiten het normale placebo effect.

• "Gebruik makend van dit placebo-effect zou de Bach-bloesems dus toch zinvol in de klinische praktijk kunnen worden ingezet bij mensen die in de werkzaamheid van deze therapie geloven."

 Dit is ook suggestief en overbodig.... "zou zinvol kunnen worden ingezet in de klinische praktijk". Alle placebo-middelen zouden kunnen worden ingezet, ook een bezoek aan Lourdes, etc. Placebo effecten zijn soms zelf helemaal niet aanwezig of negatief. Er is geen reden dit expliciet te vermelden. "zinvol" is ook voor discussie vatbaar en kan verschillende manieren worden geïnterpreteerd.

Kortom, de hele paragraaf kan quasi worden beperkt tot :

"In onderzoek meldt 88% van de behandelde patiënten een verbetering van hun emotioneel welbevinden. 46% meldt ook pijnvermindering[4]. Een arts of hulpverlener is echter juridisch en ethisch verplicht om zijn patiënten zo goed mogelijk in te lichten over de werkzaamheid van een therapie. Dit nalaten en dus een therapie aanbevelen die geen rationele basis heeft voldoet aan de criteria van kwakzalverij."

Brandy vs. brandewijn

Hallo Itsme, Ik was al een beetje bang dat dit zou kunnen gebeuren, maar.... brandy en brandewijn is niet hetzelfde. Dat is een wijd verbreid misverstand. Brandy is gemaakt van druiven, en brandewijn van neutrale alcohol. Da's m.i. een heel ander proces. Vergelijk deze paragraaf eens met de volgende zin uit brandewijn "Tegenwoordig wordt de Nederlandse brandewijn, in tegenstelling tot het Engelse "brandy" en het Duitse "Weinbrand", niet meer uit wijn gedistilleerd. De basis van de moderne Nederlandse brandewijn is neutrale alcohol, waaraan naar eigen inzicht van de producent suiker en kruidenextracten toegevoegd worden." Geen enkele fabrikant zal een bachbloesem maken met (de kunstmatige alcohol van) brandewijn. De fabrikanten die ik ken gebruiken (biologische) cognac, wat in Engeland ook brandy genoemd wordt.
Wat ik van plan was, maar nog niet aan toegekomen, is om in de kroeg (waar anders?) een alcohol-deskundige te zoeken die eens naar de link van "brandy (drank)" naar "brandewijn" wil kijken. Ikzelf voel me daar niet deskundig genoeg voor. Wat denk je... is dat een goeie aanpak, en laten we tot die tijd brandy staan of brandewijn? Of maken we er "cognac" van (maar dat staat dan weer niet in de literatuur, is eigen onderzoek)? Hartelijke groet, HennyGieles (overleg) 13 sep 2015 23:18 (CEST)

In de bron die ik er gisteravond op nageslagen heb (De Smet B. Bach bloesems - balsem voor het gemoed, verbinding met de ziel. PlaceboNocebo. januari 2013) wordt over brandewijn gesproken, niet over brandy of cognac. Ik heb zojuist nog even verder gezocht en heb nog een serie van drie artikelen over Bachbloesemremedies gevonden die Désirée Röver in 2006/2007 heeft gepubliceerd in het blad Arts & Apotheker die veel dieper op de materie ingaat dan in het artikel van Brigitte De Smet. Désirée Röver spreekt in de serie artikelen specifiek over "hoogwaardige cognac (alcoholgehalte 40%)". Daarom, wanneer u informatie heeft dat Bachbloesemremedies ook met gedestilleerde witte wijn uit andere streken dan de cognacstreek wordt bereid, gaat mijn voorkeur uit naar een formulering in de trant van "uit wijn gedestilleerde brandewijn", wanneer altijd cognac gebruikt wordt, stel ik voor om zo specifiek mogelijk te zijn en ook de term "cognac" te gebruiken in plaats van "brandy". Itsme (overleg) 14 sep 2015 03:39 (CEST)

Hm... het woordje "altijd" maakt het niet eenvoudig. Ik ken 4 fabrikanten: Nelsons, Healing Herbs, Ainsworth en Ladrôme. Ladrôme (Frans bedrijf) schrijft "cognac" op hun website (http://www.drome-provencale.com/organic-products/floral-elixirs,doctor-bach-floral-elixirs,first-aid-essence,22,1,135.html), Healing Herbs gebruikt het woord brandy voor een biologische cognac (La Tour Vert) (http://www.healingherbs.co.uk/about-bach-essences/making-essences/diluting-preserving), en de andere twee schrijven "brandy". Met het Bach Centre heb ik genoeg contact om te kunnen vragen wat Nelsons gebruikt, Ainsworth kan ik proberen. Is dat de moeite waard? Gaat wel wat tijd overheen... "Brandewijn" berust beslist op een verkeerde vertaling. "Cognac" is in minstens de helft van de gevallen goed, "brandy" is wat Bach steeds schrijft. Tja, wat is wijsheid... (In elk geval is het wijs om nu maar even te gaan slapen :) vr.gr. HennyGieles (overleg) 14 sep 2015 04:25 (CEST)

Ik besefte nog dat ik leverancier "Deva" was vergeten: die gebruikt cognac (http://www.deva-lesemotions.com/elixirs-floraux-du-dr-bach/plumbago).HennyGieles (overleg) 14 sep 2015 04:54 (CEST)

Dat was ook de eerste vraag die vanochtend bij me opkwam: "Wat heeft Bach er zelf over geschreven?". U schrijft "brandy is wat Bach steeds schrijft". Als zo is, dan moeten we in het Wikipedia-artikel ofwel de term "brandy" of wel een correct nederlandstalig equivalent gebruiken als het hierboven voorgestelde "uit wijn gedestilleerde brandewijn". Brandy blijkt echter in het groene boekje te staan en is dus een correct Nederlandstalig woord.
Cognac wordt wat mij betreft wél genoemd, maar dan als bijzin bij de beschrijving van de samenstelling van de bachremedies. In de trant van " ……brandy (meestal cognac)…… ". Op die manier hoeft u ook niet bij producenten navraag te doen. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 14 sep 2015 11:52 (CEST)

Perfect! Doet u dat? En dank voor de les "encyclopedisch denken", dat helpt me. Ander vraagje: die artikelen van Désirée Röver in AT&A, zijn die ergens digitaal beschikbaar? Ik vind alleen een artikel uit 2004 van haar. Dank voor de prettige samenwerking, hartelijke groet HennyGieles (overleg) 14 sep 2015 12:03 (CEST) (ben vanaf nu t/m woensdag niet hier)

Ik bedoelde eigenlijk meer dat als we in het midden laten of "brandy" in alle gevallen cognac betreft, de noodzaak voor een 100% check bij de producenten vervalt, waardoor we kunnen volstaan met een formulering als "meestal cognac". Wanneer u desondanks behoefte hebt aan zekerheid in deze, zal ik u niet tegenhouden om genoemde producenten te contacteren. Ikzelf heb geen connecties in het wereldje van de Bachbloesemremedies.
Wat de artikelenserie van Désirée Röver betreft: voorheen waren oudere AT&A-artikelen zoals deze gratis integraal te downloaden van "ata.nl", maar sinds de verhuizing naar "voedingsgeneeskunde.nl" heeft deze site heel wat aan functionaliteit ingeboet. Het archief bijvoorbeeld, gaat nu maar vier nummers terug (of ik doe wat fout). Dus wanneer u mij (vanwege privacy-overwegingen niet op deze plaats) via de e-mailfunctie van Wikipedia uw e-mailadres stuurt ("Deze gebruiker e-mailen"), zal ik u de bestanden opsturen.
Ik vond de samenwerking eveneens prettig en hoop u vaker op Wikipedia tegen het lijf te lopen. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 14 sep 2015 13:29 (CEST)