Overleg:Benny Begin

Schrijfwijze voornaam: Bennie of Benny?[brontekst bewerken]

Deze paragraaf is overgezet van overleg gebruiker:Wikix. Wikix 19 mrt 2009 17:25 (CET)[reageer]

Ik zag je nieuwe artikel aangaande Benny Begin, mijn complimenten over dit nieuwe objectief geschreven lemma. Ziet er goed uit, alhoewel de paragraaf Persoonlijk met anderhalve zin en helemaal op het eind er wat vreemd uitziet, maar dat is slechts een kwestie van smaak. Zou je de naam willen wijzigen in Bennie Begin en de andere lemma's waarin hij genoemd is ook willen aanpassen (Knesset , Likoed en wellicht andere lemma's)? Allereerst is Bennie een roepnaam van Benjamin, en Benny en Benyamin is slechts een van de alternatieve Engelse spellingswijzen. De Engelse spellingswijze heeft soms de voorkeur, met name tav algemeen bekende spellingen (Tel Aviv, als Tel Awiew spellen is onwenselijk, daar waar Jeruzalem weer de voorkeur geniet boven Jerusalem), maar in dit geval denk ik dat de Nederlandse spelling Bennie beter tot zijn recht komt. Bennie is bovendien ook een correcte alternatieve Engelse spellingswijze. Tevens gebruikt bv. The Jerusalem Post de naam Bennie. Bij voorbaat dank en met vr. gr. Metz (ujan) 18 mrt 2009 21:57 (CET)[reageer]

Op Google (selectie Nederlandstalige pagina's) blijkt Bennie Begin veel minder vaak voor te komen dan Benny Begin, zie het aantal hits (ze hebben weliswaar niet allemaal betrekking op deze Israëlische politicus maar veel wel):

Bennie Begin: 26 hits
Benny Begin: 146 hits

Wikix 18 mrt 2009 22:26 (CET)[reageer]

Ik heb zojuist de 146 hits, bekeken: in totaal krijg ik slechts 46 hits (De rest zijn dezelfde hits: "Om de meest relevante resultaten te tonen, hebben we er een aantal weggelaten die heel sterk lijken op de reeds weergegeven 46. Indien gewenst kunt u de zoekbewerking herhalen met de weggelaten resultaten.") Van deze 46 zijn er ook nog 8 hits niet in het Nederlands, dus je hebt het over 38 hits, in feite 37, want de eerste verwijst naar Wikipedia. Ook zijn er niet veel sites in het Nederlands tav Bennie, er is nu eenmaal weinig over in het Nederlands geschreven. Maar de Nederlandse kranten, Trouw, Nrc en Volkskrant spellen Bennie als Bennie, (Volkskrant is niet consequent want heeft ook spelling Benny gehanteerd) lijkt mij in deze een goede leidraad, nietwaar? Heb je bezwaar tegen de spelling Bennie? Metz (ujan) 19 mrt 2009 07:23 (CET)[reageer]

Als ik de door jouw genoemde drie kranten op Bennie Begin en Benny Begin op Google nazoek dan kom ik tot de volgende resultaten:

Trouw:

NRC Handelsblad:

De Volkskrant:

Ik heb ook nog even gekeken hoe een paar andere kranten/sites zijn voornaam schrijven:

Het CIDI geeft het volgende resultaat:

Het Reformatorisch Dagblad geeft het volgende resultaat:

De Standaard geeft het volgende resultaat:

Oftewel, de aanduiding 'Benny Begin' wordt (veel) vaker gebruikt dan 'Bennie Begin'. Dan lijkt het me beter om het zo te laten. Wikix 19 mrt 2009 11:35 (CET)[reageer]

De wijze Churchill zei het al: "There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

Trouw: Bennie Begin: 2 keer (meer dan het door jouw gestelde 0 en dus meer hits dan Benny!)

[1] en [2]

Benny Begin: slechts 1 keer

NRC Handelsblad: Bennie en Benny Begin beiden 2 keer

en zie boven

Verder de gezaghebbende krant The Jerusalem Post:

Zoek de manipulatie, en gij zult vinden. Inderdaad gezocht op jouw zoektocht en levert bovenstaand onthutsende (voor wat betreft jpost verkeerde) resultaat op. De zoektocht bepaalt de uitkomst. Dit soort statistieken overtuigt allerminst. (Behalve de Volkskrant, is er geen duidelijke voorkeur, en de hits zijn alle dusdanig klein dat je hier met statistiek als argument niet een sterk argument hebt) I rest my case. Metz (ujan) 19 mrt 2009 13:26 (CET)[reageer]

De aantallen van Trouw en NRC Handelsblad zijn zo klein dat die weinig waarde hebben. Ik heb nog enkele Engelstalige Israëlische kranten op Google geraadpleegd en die geven de volgende resultaten te zien:

Wikix 19 mrt 2009 13:41 (CET)[reageer]

Zie hierboven, dit soort statistieken overtuigen allerminst. Ik heb een voorkeur voor de Nederlandse spelling, en op het internet komt zijn naam in het Engels, bar weinig voor (kijk naar de cijfers). Het internet is bij dit soort aantallen sowieso niet echt een betrouwbaar meetpunt. Wikipedia heeft een belangrijke invloed, zo heb ik al bij minstens 1 lemma gezien dat de Nederlandse kranten van de Engelse spelling zijn afgestapt, en kennelijk Wikipedia hebben gevolgd. Ik ben voorstander van de Nederlandse spelling op de Nederlandstalige Wikipedia en niet de Engelse spelling, tenzij namen zo bekend zijn dat een Nederlandse spelling niet op zijn plaats is. Maar zoals ik al zei, I rest my case. Metz (ujan) 19 mrt 2009 14:44 (CET)[reageer]

Hierboven staan zeer zinvolle opmerkingen en berekeningen. Maar zou een mailtje naar bbegin@knesset.gov.il met de vraag hoe hij z'n voornaam schrijft eigenlijk niet het uiteindelijke antwoord kunnen opleveren? Groeten - Paul-MD 19 mrt 2009 16:33 (CET)[reageer]

Ehhhh.... waarom niet gewoon ([3]) Binyamin Begin?--Kalsermar 19 mrt 2009 17:08 (CET)[reageer]

Benny is zijn roepnaam. Wikix 19 mrt 2009 17:22 (CET)[reageer]

En Binyamin is zijn naam en wij zijn een encyclopaedie...dus.... waarom niet Binyamin Begin? Kalsermar 19 mrt 2009 17:33 (CET)[reageer]

Gebruikelijk op Wikipedia is roep- plus achternaam tenzij iemand uitdrukkelijk anders bekendstaat. Wikix 19 mrt 2009 17:38 (CET)[reageer]

Gebruikelijk wellicht (en bovendien amateuristisch overkomend) maar is het een vaste regel? In dit geval lijkt het mij een goed compromis.--Kalsermar 19 mrt 2009 17:53 (CET)[reageer]

Het kan als een vaste regel worden beschouwd. Wikix 19 mrt 2009 18:08 (CET)[reageer]

Gezocht op Google:

Wikix 19 mrt 2009 18:10 (CET)[reageer]

Gezocht op Google (Alleen Nederlandse pagina's):

Metz (ujan) 19 mrt 2009 22:47 (CET)[reageer]

Ik heb de kwestie over zijn voornaam aangekaart op Wikipedia:overleg gewenst. Wikix 19 mrt 2009 23:02 (CET)[reageer]

Had niet gehoeven:mijn punt: 'zoekmachine'-argument aangaande Nederlandse spelling geeft niet altijd het juiste resultaat, zie vb. van likoed-partij. Het is voor mij niet zo'n heet hangijzer, vandaar dat ik niet de titel wijzigde nog voordat je nav deze discussie een redirect aanmaakte. Metz (ujan) 19 mrt 2009 23:18 (CET)[reageer]

(na bwc) Ik ben geneigd Kalsemar te volgen. Wikix, je zegt "Gebruikelijk op Wikipedia is roep- plus achternaam tenzij iemand uitdrukkelijk anders bekendstaat". Die kan ik niet helemaal volgen. Volgens mij, maar geef aan als dit volgens jou niet zo is, is het dat de "vaste regel" is officiële naam + achternaam, tenzij iemand uitdrukkelijk ander bekend staat: dan gebruik je zijn roepnaam.

Hier vind ik "Lemmata over personen heten in principe Voornaam Achternaam met de voornaam voluit. Verder dient de in het Nederlands gebruikelijke naam gehanteerd te worden." Hier dus niets over een roepnaam. Ik denk dat die roepnaam alleen gebruikt dient te worden bij personen als Pelé bijvoorbeeld, wiens echte naam, Edison Arantes do Nascimento, nagenoeg niemand kent. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 19 mrt 2009 23:29 (CET)[reageer]

Dat "roep- en achternaam" "als vaste regel ... [kan] worden beschouwd" lijkt mij inderdaad niet helemaal juist. Ik denk dat Vinvlugt het bij het rechte eind heeft. Groet, Martĳn ^→!?← 19 mrt 2009 23:56 (CET)[reageer]

Maar wat is dan de gebruikelijke naam in het Nederlands? Zo is Binyamin de Engelse transliteratie van het Hebreeuwse בנימין en in het Nederlands schrijft men deze naam als Benjamin. En waarom niet zijn volle naam (naar het Nederlands) Ze'ew Benjamin Begin of (naar het Engels) Ze'ev Binyamin Begin. De transliteratiegids van Wikipedia geeft aan: Op wikipedia wordt indien mogelijk het transliteratieadvies gevolgd uit: Heikens, Henk Meijering, Hilde Pach, Jaap de Rooij, Abraham Rosenberg en Ariane Zwiers, Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, Sdu, Den Haag 2002. ISBN 9012092930. 336 pagina's, € 22,-. Dit is voor woorden die niet in het groene boekje voorkomen. Voor eigennamen zoals Moshe Sharett en David Ben-Gurion kiezen we de meest gangbare variant die zoekmachines zoals Google opleveren, doorgaans is dat een Engelse spelling. Dit lijkt de Nederlandse spelling van eigennamen (en mijn mening) te ondergraven. Duidelijk is echter niet of het hier om bekende persoonlijkheden gaat, of alle eigennamen. Dit laatste kan en mag niet de bedoeling zijn. Indien dit wel het geval is ben ik voor aanvulling en aanpassing. Immers dit is in strijd met de algemene Wikiregel dat namelijk "...zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam..." dient te worden gebruikt. Ik kan tal van voorbeelden noemen van Hebreeuwse eigennamen die een specifieke bekende Nederlandse spelling hebben. Wat mij betreft blijft slechts de vraag over wat te doen als het om minder bekende personen gaat, wiens voornaam ook een Nederlandse spelling kent. De summiere richtlijnen zijn hier niet duidelijk over maar lijken louter op een Engelse spelling te duiden. Metz (ujan) 20 mrt 2009 09:39 (CET)[reageer]

@Vinvlugt - Met dat voornaam-achternaam wordt juist roepnaam-achternaam bedoeld. Zo spreken we bijvoorbeeld niet over Willem Kok maar over Wim Kok en niet over William Clinton maar over Bill Clinton. Over het algemeen betreft roepnaam-achternaam de combinatie die de meest gangbare aanduiding van een persoon is, reden waarom het goed is iemand op Wikipedia in de titel ook zo aan te duiden. Wikix 21 mrt 2009 13:53 (CET)~[reageer]

Niet elke roepnaam moet worden gebruikt, alleen als het in het Nederlands veel meer gebruikelijk is. Daar lijkt mij bij een parlementslid in een ander land geen sprake van te zijn. Verder vindt ik het in alle gevallen amateuristisch overkomen om roepnaam te gebruiken, zelfs bij een clinton bv. Plaats het lemma gewoon op de juiste naam en gebruik redirects vanuit de roepnaam. --Kalsermar 23 mrt 2009 16:20 (CET)[reageer]

Er is hier meer discussie over geweest en daaruit kwam naar voren toch zoveel mogelijk de combinatie roep-achternaam te gebruiken. Zouden we bijvoorbeeld William Clinton als titel in plaats van Bill Clinton hanteren dan zou dat een vreemde indruk bij de lezer maken; ook veel andere Wikipedia's doen dat niet (waaronder de Duitstalige, Engelstalige en Franstalige). Wikix 23 mrt 2009 20:26 (CET)[reageer]