Overleg:Bernard Madoff

Joodse achtergrond

In de inleiding onder het kopje 'Levensloop' stond geschreven dat hij uit een Joods gezin afkomstig is. Het is echter verwijderd omdat het encyclopedisch gezien niet van belang zou zijn. Hier ben ik het niet mee eens, het betreft een stukje achtergrondinformatie, sfeertekening over de persoon Bernard Madoff en lijkt me in het artikel op zijn plaats. Wel vaker kan men daarom dit soort informatie in artikelen aantreffen. Wikix 26 okt 2009 15:23 (CET)

Er wordt in de loop van het artikel nogal benadrukt dat Madoff (ook) de "eigen" joodse gemeenschap zou hebben benadeeld, CTRL-F vooral eens op "jood". Dat lijkt me als geheel behoorlijk POV, omdat ik er niet de conclusie uit kan trekken dat hij het juist gemunt had op joodse investeerders. Ik denk dat het artikel als geheel eens flink moet worden opgepoetst. Om op je vraag terug te komen: ook gezien het voorgaande lijkt mij vermelding van religie NE. theo 26 okt 2009 16:05 (CET)

Het betreft geen geloofsaanduiding. Wikix 26 okt 2009 16:16 (CET)

Het spijt me, maar met deze fraudeurs is de informatie wel degelijk van belang. Zijn activiteiten binnen de Joodse gemeenschap hebben een grote invloed gehad, omdat met name daar de slachtoffers vielen. In de Amerikaanse pers wordt dan ook regelmatig gerefereerd aan bv "Wat Madoff was voor de Joodse gemeenschap, was ..... onder de katholieke gemeenschap in de VS". Er is geen npov aan. Jacob _overleg 26 okt 2009 16:28 (CET)

Inderdaad. Er staat ook in het artikel dat hij in diverse culturele instellingen van de Joodse gemeenschap in New York actief is geweest. Wikix 26 okt 2009 16:29 (CET)

Ik denk dat daar het verschil van inzicht zit: ik zie het feit dat hij joodse investeerders slachtofferde niet als doel, maar als bij-effect. Vanuit die optiek zou ik het niet vermelden. Anyway, ik heb mijn visie denk ik voldoende duidelijk gemaakt, en laat het verder aan de experts.. theo 26 okt 2009 16:33 (CET)

Dat vooral de Joodse gemeenschap in de Verenigde Staten het slachtoffer van Madoff is geworden, is een reden temeer om in de inleiding te schrijven dat hij zelf uit een Joods gezin afkomstig is. Wikix 26 okt 2009 16:37 (CET)

Zowel in de Engelstalige als de Frans- en Duitstalige Wikipedia wordt vermeld dat hij een Joodse achtergrond heeft. Wikix 26 okt 2009 16:45 (CET)

Je leest of begrijpt niet wat ik schrijf. Ik ontken nergens dat Madoff slachtoffers maakte in de Joodse gemeenschap, ik schrijf dat dat (voor zover ik kan bepalen) niet zijn doel was. En wat de anderstalige wiki's doen is volstrekt irrelevant. theo 26 okt 2009 17:45 (CET)

Natuurlijk was het niet zijn doel om bij de Joodse gemeenschap te plunderen. Dat hij het deed kwam door zijn goede banden en connecties binnen die kringen. Jacob _overleg 26 okt 2009 17:59 (CET)

Dat hij goede contacten daarbinnen heeft gehad, kan mede zijn gekomen doordat hij zelf Joods is. Wikix 26 okt 2009 18:05 (CET)

Inderdaad en als hij Sikh was waren zijn slachtoffers Sikh en hadden we ook deze discussie. Je geeft hier zelf een mooi argument tegen vermelding van dit Joods zijn want het heeft weinig tot niets met het geheel te maken.--Kalsermar 26 okt 2009 18:11 (CET)

Als Madoff een Amerikaanse Sikh was geweest en Amerikaanse Sikhs waren vooral zijn slachtoffers geweest dan was het vermeldenswaard geweest om neer te zetten dat hij een Sikh is. Wikix 26 okt 2009 18:13 (CET)

Lees eens wat onder het kopje 'Gedupeerden' staat. Zijn Joodse achtergrond doet er wel degelijk toe. Wikix 26 okt 2009 23:18 (CET)

Eens met Wikix, door zijn Joodse achtergrond en zijn contacten daarbinnen is het juist van belang dit te melden. Als hij Sikh was geweest hadden we ook deze discussie en dan zou het net zo van belang zijn (hoewel ik me afvraag of er niet wat schrikkerig op het vermelden van het Jood-zijn wordt gereageerd en dat bij een Sikh misschien niet was gebeurd). PatrickVanM / overleg 27 okt 2009 12:18 (CET)

Het lijkt me daarom redelijk om in het artikel weer te vermelden dat hij van Joodse komaf is. Wikix 30 okt 2009 16:27 (CET)

Tegen. Er zijn hier maar ook op Wikix's OP (gearchiveerd?) genoeg tegengeluiden te horen dat het "redelijk lijken" zwaar overtrokken is. --Kalsermar 30 okt 2009 16:54 (CET)

Die tegengeluiden verstomden toen ze erop werden gewezen hoezeer de Joodse gemeenschap in de Verenigde Staten door Madoff is gedupeerd. Wikix 30 okt 2009 17:13 (CET)

Lijkt er meer op dat die verstomden omdat er maar doorbeargumenteerd wordt zonder nieuwe argumenten. Niet het argument wint maar de langste adem lijkt het te vaak op op WP. Nog steeds tegen dus.--Kalsermar 30 okt 2009 22:13 (CET)

Onjuist, er kwam een nieuw argument, namelijk dat vooral de Joods-Amerikaanse gemeenschap het slachtoffer van hem was geworden. Het zou daarom des te meer niet goed zijn om niet te vermelden dat Madoff zelf ook Joods is. Wikix 30 okt 2009 23:21 (CET)

Onjuist, dat is geen argument maar een toevalligheid. De discussie is inderdaad gesmoord door een kapotte grammofoonplaat. Madoff's Joodse roots zijn volstrekt NE. theo 31 okt 2009 00:53 (CET)

Dat is juist geen toevalligheid en dient zeer zeker te worden vermeld, het is informatieverhogend. De kritiek op het vermelden van het Joods-zijn van Madoff hield grotendeels op toen, zoals hierboven al een paar keer is aangegeven, er werd aangevoerd dat met name de Joods-Amerikaanse gemeenschap de dupe van hem was geworden. Slechts degene die met deze discussie was begonnen - gebruiker Kalsemar - en jij zijn blijven doorgaan. De kritiek van "niet het argument wint maar de langste adem lijkt het te vaak op WP" en "de discussie is inderdaad gesmoord door een kapotte grammofoonplaat" slaat dan ook op diegenen die deze uitlatingen hebben gedaan. Wikix 31 okt 2009 09:55 (CET)

Eens met Kalsermar en Theo. Duidelijk. Bernard Madoff heeft weliswaar zoals JacobH het verwoorde heel veel Joodse organisaties, instellingen en personen gedupeerd maar dat kwam door zijn goede banden en connecties in die wereld, maar dat maakt het nog niet van encyclopedische waarde om te melden dat hij zelf Joods is. Het zou noemenswaardig kunnen zijn als dit een belangrijke rol in zijn leven heeft gespeed, bv in de rol van voorzitter van een gemeente, of als woordvoerder van de gemeenschap, of als leider, rabbijn etc, maar dat zou dan moeten blijken in het artikel zelve. Metzujan 10 nov 2009 20:46 (CET)

Stel dat iemand de islamitisch-Arabische gemeenschap in de Verenigde Staten in ernstige mate zou hebben opgelicht en die persoon is zelf van islamitisch-Arabische komaf dan zou het heel redelijk zijn dit in het artikel te vermelden, dat is een stukje informatieverstrekking. Zo ook in het geval van de Joodse komaf van Bernard Madoff, die in ernstige mate de Joods-Amerikaanse gemeenschap heeft gedupeerd. Komt nog bij dat, zoals in het artikel valt te lezen, Madoff in allerlei Joods-Amerikaanse besturen zat. Verder is het zo dat Jood-zijn niet betekent dat men noodzakelijkerwijs ook iets met het jodendom in godsdienstig-culturele zin heeft. Wikix 12 nov 2009 12:22 (CET)

Het feit dat Maddoff zo goed is ingevoed in Joodse kringen, heeft te maken met zijn eigen Joodse achtergrond. Niets POV aan, en wel vermeldingswaardig. We blijven niet bezig. Jacob _overleg 12 nov 2009 12:50 (CET)

Dat Madoff zo goed is ingevoerd in Joods-Amerikaanse kringen en daar zo'n vertrouwenwekkende figuur was geworden heeft alles te maken met zijn Joodse achtergrond en is inderdaad iets om in het artikel te vermelden. Wikix 12 nov 2009 13:10 (CET)

Zie de vermelding van de Joodse achtergrond van Madoff in de volgende krantenberichten:

• Madoff: van 5000 dollar tot 50 miljard, NOS Nieuws, 16 dec 2008
• Madoff nekt Joodse gemeenschap, Nederlands Dagblad, 17 dec 2008
• Wie is megafraudeur Bernard Madoff?, RTL Z, 12 maart 2009
• Madoff: val van een eerbiedwaardige zakenman, de Volkskrant, 5 nov 2009

Wikix 12 nov 2009 14:06 (CET)

Er wordt niet getwijfeld aan de Joodse achtergrond van Madoff, noch aan het feit dat hij Joodse mensen benadeelde. Daar hoef je dus geen argumenten voor aan te dragen, dat weten we allemaal. De kwestie is dat het POV en dus NE is om het Joods-zijn van Madoff te linken aan het triviale feit dat hij daarmee Joodse mensen benadeelde. Als Madoff het specifiek op Joodse medeburgers gemunt had, met andere woorden: hij zou andere bevolkingsgroepen hebben ontzien, om zich specifiek te richten op het benadelen van deze groep, dan was dat uiteraard E. Dit is, voorzover kan worden bepaald, niet het geval. Hij maakte slachtoffers, zonder aanziens des persoons.

Ik zal met een simpel voorbeeld proberen het te verduidelijken:

• In de schoolkrant: "Jongetje in Baarn pest klasgenootjes"
• In wikipedia zou dat dan moeten worden: "Jongetje in Baarn pest klasgenootjes, waarbij hij vooral blanke kindertjes met een christelijke achtergrond pestte".??

Tenslotte: een encyclopedie is nog steeds geen nieuwsgaring. Wat "ze" in de kranten en zo doen, moeten ze vooral zelf weten, in het artikel op Wikipedia beperken we ons tot neutrale beschrijving van relevante feitelijkheden. Ik stel voor, dat er een wat uitgebreidere discussie over deze materie gestart wordt, misschien wil Wikix daar het voortouw in nemen? Ik heb daar momenteel ff geen tijd voor om dat te coördineren. Alvast bedankt! Om een editwar te voorkomen zal ik op dit moment Jacob's revert niet reverten, dat schiet niet op. Het verbaast mij wel dat hij dit op een dergelijke arrogante wijze doet, onder vermelding van "ik heb gelijk, en we blijven niet aan de gang". theo 13 nov 2009 09:21 (CET)

Theo, ik ben het volledig eens met je bovenstaand betoog: met name de eerste paragraaf sla je de spijker op z'n kop. Dat Wikix op 6 november besloten heeft ondanks dat er geen consensus was zijn mening door te drijven, en nadat ik vervolgens hierboven mijn mening gaf, heeft JacobH besloten dit te reverten (Zie zijn OP waarin hij stelt, dat er al consensus zou zijn). Op deze manier heeft overleg natuurlijk geen enkele zin, en trek ik mij ook terug uit deze discussie. Metzujan 13 nov 2009 12:24 (CET)

De "consensus" eens nakijkend (in de discussie op Wikix archief en hier) kom ik tot het volgende:

• Kalsermar, paul b, CaAl, theo, Gouwenaar, GerardusS, Metzujan beargumenteren dat de etnische afkomst in dit geval niet relevant is.
• Wikix, Ronn, Jacob, PatrickVanM vinden dat dat wel zo is.

(zie hierboven en Overleg_gebruiker:Wikix/Archief#Bernard_Madoff).

Als er dus over consensus wordt gesproken, tel ik 7 beargumenteerde meningen die het ene aanhangen, en 4 die de andere mening aanhangen. De "consensus" volgens Jacob is dan dat zijn mening maatgevend is, "en we blijven hier niet aan de gang".... I'm lost... theo 13 nov 2009 12:48 (CET)

Een encyclopedie hoort informatie over personen en zaken aan te dragen. Zo kun je van iemand meedelen dat iemand van een bepaalde komaf is of een bepaalde levensovertuiging heeft. Je kunt hierover redetwisten of dergelijke informatie wel in een encyclopedie thuishoort. Ik ben van mening van wel, het is een stukje informatie over de betreffende persoon. Anderen vinden van niet en vinden dit soort informatie niet ter zake doende.

Waar je echter niet over zou moeten redetwisten is, is als duidelijk wordt dat iemands komaf of levensovertuiging een duidelijke invloed op diens handelen heeft gehad. Dan hoort dit zeker te worden vermeld.

Kijken we nu naar de persoon Bernard Madoff dan kunnen we vaststellen dat zijn Joodse komaf een duidelijke rol heeft gespeeld in hetgeen hij heeft misdreven. (Mede) door zijn Joodse afkomst heeft hij een vertrouwelijke positie kunnen opbouwen binnen de Joods-Amerikaanse gemeenschap, een positie die hij ernstig heeft misbruikt en waar de Joods-Amerikaanse gemeenschap flink door is benadeeld. Als je in dit geval niet zou neerzetten dat Bernard Madoff van Joodse komaf is dan ben je doelbewust bezig van belang zijnde informatie over een persoon onvermeld te laten en dat is een encyclopedie onwaardig. Wikix 13 nov 2009 13:00 (CET)

Je hebt mijn stelling hierboven niet gelezen, niet begrepen, of genegeerd. Wat je nu zegt, is een herhaling van wat je al vele keren eerder schreef. Ik zal voor de duidelijkheid nogmaals aangeven waarom ik vind dat je verhaal niet klopt: Je zegt: "als duidelijk wordt dat iemands komaf of levensovertuiging een duidelijke invloed op diens handelen heeft gehad. Dan hoort dit zeker te worden vermeld.". Daarmee geef je dus aan dat Madoff, omdat hij van Joodse oorspong is, heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Dat vind ik nogal wat, ik zou die uitspraak niet voor mijn rekening willen en durven nemen. Ik ben er zelf van overtuigd dat, ware Madoff van christelijke huize geweest, hij hetzelfde zou hebben gedaan, en net zo veel slachtoffers zou hebben gemaakt. En dat is de reden dat zijn Joods-zijn niet relevant is in dit artikel. Maar goed, nu val ik ook terug op de kapotte grammofoonplaat, ik heb gezegd wat ik er over wil zeggen. Rest ons te bepalen wat nu de consensus hier is, daarvoor verwijs ik graag naar het hierboven door mij geschrevene. theo 13 nov 2009 13:20 (CET)

Ik heb je stelling wel gelezen maar ben het er niet mee eens, dat is namelijk ook een mogelijkheid. Ik vind je redenering niet goed. Tussen de Joodse achtergrond van Madoff en zijn benadelen van de Joods-Amerikaanse gemeenschap bestaat zeer zeker een relatie. Als Madoff geen Jood was geweest, had hij die vertrouwelijke positie binnen de Joods-Amerikaanse gemeenschap niet of in veel mindere mate kunnen verkrijgen. Ik raad je aan het volgende krantenartikel eens te lezen: Fraude Madoff ramp voor Joodse liefdadigheid, Het Parool, 18 dec 2008. Daarin staat onder meer dat tzedaka ('rechtvaardigheid doen') een belangrijk element in het jodendom is. Joodse goede doelenorganisaties hebben om die reden grote geldsommen belegd door tussenkomst van Madoff, die vanwege het feit dat hijzelf een Jood is plus een gerespecteerde en geslaagde belegger leek te zijn, een betrouwbaar persoon werd geacht. Dat dat niet zo bleek te zijn en de omvang van de fraude, betekende dan ook een grote klap voor de Joods-Amerikaanse gemeenschap. Wikix 13 nov 2009 13:56 (CET)

Het opnieuw afspelen van je verhaal levert geen nieuw inzicht op. De vragen zijn nu nog slechts: hoe wordt de consensus over dit issue bevestigd in de tekst? En moeten we nog dingen regelen om tot een goede consensus te komen? Of wordt de consensus afgespiegeld in de samenvatting die ik hier boven deed (waaruit blijkt dat Metzujan een correcte revert deed)? theo 13 nov 2009 14:05 (CET)

Het is wat mij betreft ondubbelzinnig zo dat hoort te worden vermeld dat Madoff Joods is en dat argumenten zoals die door jou en gebruiker Metzujan worden gehanteerd niet deugen. Ik ben daarom geen voorstander van het zoeken naar een 'consensus' en zou het een slechte zaak vinden als die wel zou worden 'gevonden'. En hiermee beëindig ik mijnerzijds deze - naar mijn mening overbodige - discussie. Wikix 13 nov 2009 14:20 (CET)

Nou, da's prachtig. Jacob en Wikix die de discussie sluiten met de mededeling "ik heb gelijk en consensus zal mij aan mijn derrière oxideren". Waar de argumenten staken blijft het consensusmodel bij mijn weten als enige optie over. theo 13 nov 2009 14:34 (CET)

Argumenten zijn overvloedig gegeven maar als daar maar redeneringen tegenin worden gebracht van het niveau van het voorbeeld van het 'pestende jongetje' dan houdt de discussie wel een keer op. Wikix 13 nov 2009 14:38 (CET)

Wel, assuming good faith, ik heb slechts 1 argument van je gezien. Het voorbeeld wat ik gaf lijkt mij (en ga jij nu ook eens uit van goede wil) vergelijkbaar, en als dat niet vergelijkbaar is, leg me dat dan eens uit! Als Madoff een christelijke achtergrond had gehad, en zijn benadeelden waren ook voornamelijk christenen geweest, was dan zijn achtergrond relevant? Als Madoff christelijk was geweest, en zijn benadeelden desondanks toch Joods, was het dan ook relevant? Voer nou eens een discussie zonder telkens maar weer hetzelfde te herhalen, en tegenargumentatie zonder pardon van tafel te vegen! theo 13 nov 2009 14:43 (CET)

Stel dat Madoff katholiek was geweest en hij had vanwege zijn katholieke achtergrond een vertrouwenspositie binnen de katholieke gemeenschap in de Verenigde Staten hebben weten op te bouwen en die positie misbruikt om mede of met name de katholiek-Amerikaanse gemeenschap in ernstige mate op te lichten dan is het zeer wel van belang om te vermelden dat Madoff katholiek is. Wikix 13 nov 2009 15:05 (CET)

(na 2x bwc) OK, ik geef het op. Iteratie van hetzelfde argument, je gaat volstrekt niet in op wat ik hierboven van je vraag. Je hebt gelijk, verder discussieren is nutteloos, ik stel voor dat je je aan je hierboven gegeven woord houdt, en je er niet meer mee bemoeit. Ik zal dan de komende dagen kijken of er met wat anderen tot consensus kan worden gekomen. theo 13 nov 2009 15:06 (CET)

"Stel dat Madoff christelijk was geweest, en zijn benadeelden desondanks toch Joods, was het dan ook relevant?", zo schrijf je. Zo ligt de situatie niet, Madoff heeft vooral ook de Joodse gemeenschap benadeeld en dat kon hij onder meer doen omdat hijzelf Joods en daardoor een vertrouwenspositie binnen de Joodse gemeenschap kon opbouwen die een niet-Jood niet in die mate zou hebben kunnen verkrijgen. Wikix 13 nov 2009 15:29 (CET)

Wat een ongelooflijk ronddraaien in kringetjes hier. Met name theo heeft, door Wikix gedwongen, al meermalen overtuigend aangetoond dat de joodse afkomst niet relevant is, dat ik dat hier niet ga herhalen. Niet dat dat zin heeft, de treurige, onbeargumenteerde houding van ik-heb-nu-eenmaal-gelijk sluit iedere discussie op voorbaat uit. ♠ Troefkaart 13 nov 2009 18:27 (CET)

Ik denk dat overtuigend is aangetoond dat het vermelden van de Joodse afkomst van Bernard Madoff wel relevant is en zelfs geboden. Wikix 13 nov 2009 20:49 (CET)

Welnee, dat vind jij dus dan is het zo... Zolang niemand is benadeeld omdat ie joods is, is de religie niet relevant. Waarom dat dan toch zo belangrijk moet worden gemaakt ontgaat me en in de cirkeldiscussie hierboven kan ik dan ook niet vinden waarom dat zo is, misschien wil je het kort samenvatten? ♠ Troefkaart 13 nov 2009 20:59 (CET)

(Na BWC)Ik denk overtuigend dat het tegenovergestelde is aangetoond. Deze cirkel-discussie biedt weinig kans op een oplossing. Peiling?--Kalsermar 13 nov 2009 21:01 (CET)

@Troefkaart - Jood-zijn hoeft niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat iemand het joodse geloof aanhangt. Het gaat hier om het volkenkundige aspect. Voor wat betreft de argumentatie waarom het Jood-zijn van Madoff dient te worden vermeld, leze men de discussies. Wikix 13 nov 2009 21:25 (CET)

@Kalsermar - een peiling vind ik een slecht middel als het gaat om een feitelijkheid. We gaan ook niet peilen of Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, zo hoort er ook niet te worden gepeild of mag worden vermeld dat de Joodse Amerikaan Bernard Madoff die als zakenman-belegger een grote financiële reputatie had verkregen in de Joods-Amerikaanse gemeenschap en onder meer deze gemeenschap in ernstige mate heeft opgelicht, of van deze persoon wel mag worden vermeld dat hij Joods is. Het willen weglaten van dit gegeven is een vreemde en bedenkelijke zaak. Wikix 13 nov 2009 22:58 (CET)

Nogmaals, in de cirkeldiscussie hier heb ik de door jou geclaimde onderbouwing van waarom het joods zijn van belang is niet gevonden. Ik vroeg je vriendelijk om een samenvatting, een link naar een opmerking vind ik ook prima. ♠ Troefkaart 13 nov 2009 23:34 (CET)

Aangaande een peiling, dat Madoff joods is, is wel een feit, dat wordt dan ook helemaal niet betwist. Het gaat om de relevantie van die gegevens. Daar kun je wel degelijk over peilen, ♠ Troefkaart 13 nov 2009 23:42 (CET)

Als jij ondanks wat je hebt gelezen van mening blijft dat zijn Joods-zijn niet van belang is om te vermelden dan heeft het geen zin dat ik nog een verdere poging onderneem om je te overtuigen. Ik ben het uiteraard niet met je eens. Er zou hier eigenlijk helemaal geen discussie over moeten worden gevoerd, zo vanzelfsprekend is het om aan te geven dat Madoff zelf Joods is, niet voor niets doen de kranten en de meeste andere Wikipedia's (waaronder de Hebreeuwse) dat wel. Ik doe bij voorbaat niet mee aan een eventueel te houden peiling hierover. Wikix 13 nov 2009 23:46 (CET)

Je bewering dat de relevantie van die gegevens meermalen is aangetoond, gezien je weigering om antwoord te geven, dus een leugen. Zolang je het vertikt een vriendelijke vraag te beantwoorden zal ik de gegevens aangaande de joodse achtergrond verwijderen. ♠ Troefkaart 13 nov 2009 23:48 (CET)

Ach, fuck it, discussie met Wikix is toch zinloos, hij gaat me gewoon reverten met zijn ik-heb gelijk-en-dat-hoef-ik-niet-te-onderbouwen-houding. Als iemand niet snapt dat gegevens die geen enkel verband houden met de acties van iemand, irrelevant zijn, wat zou je dan nog bespreken? Peilen dan maar! ♠ Troefkaart 13 nov 2009 23:57 (CET)

Ik heb een halve overlegpagina (deze) volgeschreven waarom het vermelden van zijn Jood-zijn geboden is, dat lijkt me meer dan voldoende. Ik wil je verder vragen zakelijk te blijven en niet op de persoonlijke toer te gaan met opmerkingen als 'ik vraag het je vriendelijk', dat is een tendentieuze opmerking en bovendien enigszins strijdig met hoe je deze discussie begon. Wikix 13 nov 2009 23:56 (CET)

Wel ja, een vriendelijke vraag een tendentieuze opmerking? Ben je nu helemaal? Jij vertikt het om antwoord te geven, een simpel linkje is voldoende, en gaat mij dan beschuldigen? Dat ik nu misschien wat minder vriendelijk ben heb je volledig aan je eigen weigering tot antwoorden te danken, ♠ Troefkaart 14 nov 2009 00:01 (CET)

Nogmaals, lees wat zoal op deze overlegpagina aan argumenten plus verwijzingen naar krantenberichten naar voren is gebracht. Wikix 14 nov 2009 09:13 (CET)

samenvatting van aangedragen argumenten

Laat ik een poging wagen. (als ik iets over het hoofd zag voeg het dan tussen svp)

Argumenten VOOR opneming van zijn joodse komaf:

1. Een encyclopedie hoort informatie over personen en zaken aan te dragen. Zo kun je van iemand meedelen dat iemand van een bepaalde komaf is of een bepaalde levensovertuiging heeft.
2. Feit is dat hij vooral joodse investeerders slachtofferde.
3. Feit is dat hij in diverse culturele instellingen van de Joodse gemeenschap in New York actief is geweest.
4. Joodse goede doelenorganisaties hebben wegens Tzedaka ('rechtvaardigheid doen') - een belangrijk element in het jodendom - grote geldsommen belegd via Madoff, die door hen als Jood en kennelijk gerespecteerde en geslaagde belegger, een betrouwbaar persoon werd geacht.
5. Als duidelijk wordt dat iemands komaf of levensovertuiging een duidelijke invloed op diens handelen heeft gehad. Dan hoort dit zeker te worden vermeld.
6. Achtergrondinformatie, sfeertekening over de persoon; wel vaker kan men daarom dit soort informatie in artikelen aantreffen.
7. Ook in de Engelstalige, Frans- en Duitstalige Wikipedia wordt het vermeld.
8. Ook in de genoemde krantenberichten wordt het vermeld.

Argumenten TEGEN opneming van zijn joodse komaf:

1. In de loop van het artikel nogal benadrukt dat Madoff (ook) de "eigen" joodse gemeenschap zou hebben benadeeld
2. Het feit dat hij joodse investeerders slachtofferde was niet doel, maar bij-effect.
3. Het zou noemenswaardig kunnen zijn als dit een belangrijke rol in zijn leven heeft gespeed, bv in de rol van voorzitter van een gemeente, of als woordvoerder van de gemeenschap, of als leider, rabbijn etc,

Rikvado 14 nov 2009 02:42 (CET)

Zoals het er nu staat, leidt het volgens mij tot meer vragen dan antwoorden. Er wordt gesteld dat er veel slachtoffers zijn in de Joodse gemeenschap, en dat zou dan vervolgens moeten blijken uit slechts een handjevol namen dat wordt genoemd. Is het zo vreemd dat er onder de vele gedupeerden ook personen zijn die een Joodse achtergrond hebben? Het zou volgens mij eerder vreemd en vermeldenswaardig zijn als er onder de gedupeerden geen Joden zouden zijn. Wat is de band van Madoff met de gedupeerde Joden, is het slechts de gemeenschappelijke achtergrond of is er een persoonlijke directe lijn? Als het slechts de achtergrond is, dan zou het natuurlijk net zo goed toeval kunnen zijn. Dat het meer is dan toeval blijkt in ieder geval nu niet uit de tekst. Er wordt nog een hoogleraar aangehaald die een boek over goedgelovigheid heeft geschreven, maar waarom dat nu precies in dit verband relevant is, wordt ook niet duidelijk gemaakt. (het woordje 'recentelijk' hoort al helemaal niet thuis in een encyclopedie) En dat orthodoxe joden Madoff verwijten de Joodse gemeenschap te hebben opgelicht... Tsja... Dat zegt wellicht meer iets over het wereldbeeld van de orthodoxe joden dan over Madoff!

Als het zo is, dan is het wat mij betreft vermeldenswaardig. Maar er is wat mij betreft meer uitleg nodig over het hoe en waarom en waarom het nu precies relevant is, wat dat blijkt nu niet uit dit artikel. Gertjan 14 nov 2009 09:58 (CET)

Gertjan en Rikipedia, bedankt voor jullie bijdragen ; nu komen we ergens.

@Gertjan, je haalt een aantal anekdotische gevallen aan - dat is inderdaad interessante trivia maar zegt niets over het Joodse karakter. Je hebt gelijk als je in dat verband opmerkt dat het bijzonder zou zijn als er géén Joden slachtoffer zouden zijn geworden. Echter, Maddoff bevond zich in het epicentrum van Joodse liefdadigheid in NY en Palm Beach. Lees vooral dit stuk in de Wall Street Journal (Madoff - the atomic bomb for jewish charities). Overigens formuleert de Engelstalige wikipedia het een stuk scherper dan wij (Madoff's Ponzi scheme preyed heavily on his fellow Jews, destroying the fortunes of numerous Jewish charities and institutions.), en dit uiteraard ook na overleg op de overlegpagina aldaar. Consensus aldaar: het is onderdeel van het verhaal en moet er zeker in. Jacob _overleg 14 nov 2009 10:18 (CET)

Voor het gemak zal ik maar herhalen wat ik in de kroeg schreef. Madoff heeft vanwege het feit dat hij een Jood is en een belangrijke zakenman-belegger was een grote financiële reputatie binnen de Joods-Amerikaanse gemeenschap weten op te bouwen die hij in ernstige mate heeft misbruikt door de Joods-Amerikaanse gemeenschap zwaar op te lichten (ook daarbuiten heeft hij grote financiële schade aangericht maar daar gaat het nu niet even over). Lees dit artikel maar eens: Fraude Madoff ramp voor Joodse liefdadigheid, Het Parool, 18 december 2008. Als men dan meent dat desondanks niet mag worden vermeld dat Madoff zelf een Jood is dan is men raar bezig. Zoiets hoort er gewoonweg in thuis. Wikix 14 nov 2009 11:49 (CET)

Splitsen?

Dit artikel begint als een biografie van dhr. Madoff, maar eindigt als een analyse van zijn fraude. kan dit artikel dan niet beter gesplitst worden in een biografie (waar zijn Joodse achtergrond wel van belang kan zijn als sfeerbeeld) en een artikel over zijn fraude? Eddy Landzaat 26 okt 2009 20:52 (CET)

Ik ken weinig artikelen waar de affaire (fraude) zo verweven is met de persoon (Madoff). Dus nee, lijkt mij geen goed idee. Jacob _overleg 26 okt 2009 21:11 (CET)

Mij ook niet. Wikix 26 okt 2009 23:14 (CET)

Goed, laten we het zo. Eddy Landzaat 26 okt 2009 23:34 (CET)

Ik kwam hier hetzelfde zeggen als Eddy Landzaad. Die verwevenheid met de persoon is niet bepaald 100 procent, deze zaak is net zo goed verweven met de kredietcrisis, de afbrokkeling van het toezicht, met name door de SEC (zei er iemand Bush?), het lege Wallstreetkapitalisme ... En wat te denken van Jeffrey Picower die er 7 miljard aan over hield link?? Balko Kabo 28 okt 2009 00:59 (CET)

Het artikel heeft te naam van een persoon, maar gaat in heel grote mate over iets wat hij gedaan heeft. Heeft meer het karakter van een kranten- of nieuwsartikel dan een encyclopedisch artikel. Het evenwicht is m.i. zoek. Als de 'zaak' zo belangrijk is kan er beter een apart lemma van gemaakt worden. Rikvado 13 nov 2009 21:38 (CET)

POV? (sjabloon)

De neutraliteit van het lemma wordt betwist, zegt het sjabloon. Ik kan daar op deze overlegpagina echter niets over terugvinden. Het gaat toch niet over het al of niet vermelden van 's mans roots, toch?Balko Kabo 28 okt 2009 01:02 (CET)

Ik heb dat gedaan omdat er een cirkelredenering plaatsvindt: Omdat de man Joodse roots blijkt te hebben gaan Joodse slachtoffers nogal extra tegen hem te keer. Objectief gezien zou dat niet vermeldenswaardig moeten zijn in een encyclopedie: het is wel nieuws (wellicht), maar encyclopedisch is het POV, omdat Madoff niet als doel had om specifiek Joodse slachtoffers te maken. Vervolgens wordt het feit dat we dat allemaal, POV en wel, in het artikel vermelden, aangegrepen om in 's mans inleiding uit te gaan weiden over Madoff's Joodse roots. Wat dus NE is... vandaar. theo 28 okt 2009 09:39 (CET)

Sjabloon lijkt mij niet van toepassing, derhalve ongewenst. De neutraliteit is helemaal niet in het geding. De discussie gaat alleen over de iverwoording (wel/geen vermelding van Joodse achtergrond). Het gaat niet om de juistheid van het gegeven, maar enkel om de vraag wel/niet vermelden van een detail dat algemeen bekend is en feitelijk als waarheid wordt geaccepteerd. - Maiella 28 okt 2009 10:23 (CET)

Sjabloon lijkt mij ook niet van toepassing. Feit is dat Madoff Joods is, volgens mij wordt er nergens in het artikel een oordeel (positief of negatief) uitgesproken over dat hij dat is. Het plaatsen van het pov-sjabloon is in mijn ogen dan ook juist pov. PatrickVanM / overleg 28 okt 2009 10:33 (CET)

Dan halen jullie het er toch lekker af... ik ben al lang klaar met deze discussie, wilde alleen toelichten waarom ik het geplakt heb. En daar sta ik nog steeds achter. Maar: vjvegjg! theo 28 okt 2009 12:41 (CET)

Dank voor je toelichting Theo. Ik vind he plakken van dat sjabloon een ietwat te groot middel voor een meningsverschil over het al dan niet vermelden van Madoffs afkomst. Groet, Balko Kabo 30 okt 2009 17:52 (CET)

Die hele paragraaf over hoe de Joodse investeerders benadeeld werden is volledig POV, volstrekt nutteloos, en dus NE. theo 31 okt 2009 00:56 (CET)

Het is zeer zinnig dit juist wel te vermelden daar Madoff zelf Joods is en, zoals n het artikel valt te lezen, binnen de Joodse gemeenschap actief was. Wikix 31 okt 2009 09:57 (CET)

Sjabloon (POV)

We gaan hopelijk geen editwar beginnen om dit sjabloon eraf te krijgen Maiella. De neutraliteit van het artikel wordt betwist dus dit sjabloon is op zijn plaats, zeker daar de consensus tegen de huidige staat van het lemma lijkt te zijn (zie boven). Laten staan dus AUB.--Kalsermar 13 nov 2009 20:30 (CET)

Ik begrijp niet wat het vermelden van feitelijkheden met 'neutraliteit' te maken heeft. Er is immers geen spraken van 'insinuerend gebruik' van feiten? Ben het dan ook eens met Balko Kabo hierboven, die dit sjabloon een veel te zwaar middel vindt. Zou verwijderd moeten worden. Rikvado 13 nov 2009 21:38 (CET)

aanvulling: dat er consensus zou zijn lijkt me onjuist (zie samenvatting van argumenten hierboven). Het aantal mensen dat iets beweert of hun bewering herhaalt wordt hier toch hoop ik niet als maatstaf genomen? :-) Rikvado 16 nov 2009 11:29 (CET)

Wat ik elders ook al had geschreven: (...) De discussie betreft een feit dat algemeen bekend is (Joodse afkomst), en waarvan de juistrheid niet wordt betwist. Bovendien kan vermelding niet worden gekwalificeerd als "blaming and shaming" De discussie over het wel of niet vermelden van dit ene feit verandert niets aan het neutral POV van het lemma als geheel. - Maiella 13 nov 2009 20:39 (CET)

Ik ben het dus helemaal eens met Rikvado. Het sjabloon is een veel te zwaar middel. Het gaat slechts om één feit dat in één sectie van het lemma aan de orde komt. De discussie gaat alleen om de wenselijkheid van het wel of niet vermelden van harde feiten waarvan de feitelijke juistheid niet ter discussie staat. Het in casu vermelden van de desbetreffende feiten maakt het lemma-als-geheel niet POV. - Maiella 14 nov 2009 00:12 (CET)

Als er een sjabloon is om een sectie als POV aan te merken dan vindt ik dat ook prima of mischien dit sjabloon boven de desbetreffende sectie plaatsen ipv boven aan het artikel?--Kalsermar 16 nov 2009 19:01 (CET)

Intussen heeft de plaatser het sjabloon weer verwijderd. - Maiella 19 nov 2009 18:21 (CET)

Eigen Joodse gemeenschap

Uit het artikel blijkt natuurlijk de Joods-Amerikaanse gemeenschap. Wikix 13 nov 2009 22:49 (CET)

Schrijf dat dan gewoon, dan hoeft dat woordje "eigen" er niet bij. Het suggereert mi in combinatie met de rest iets teveel dat het opzettelijk was dat Madoff speciaal zijn "eigen" gemeenschap dupeerde. Niels^? 13 nov 2009 22:57 (CET)

Het geeft slechts aan dat het om zijn eigen, dat wil zeggen Joodse gemeenschap ging, niet meer en niet minder. Wikix 13 nov 2009 22:59 (CET)

Laat dat nu hierboven tot in den treure bediscussieerd worden... Het is een feit dat de Joodse gemeenschap in de VS slachtoffer is geworden van Madoff, hou het daar dan gewoon bij. Niels^? 13 nov 2009 23:37 (CET)

Dat is ook precies wat er stond en wat niet had hoeven te worden weggehaald. Je suggestie is niet terecht. Wikix 13 nov 2009 23:38 (CET)

Nee, er stond "eigen Joodse gemeenschap", niet "Joodse gemeenschap in de VS" oid. Daarmee wordt Madoff expliciet als lid van die Joodse gemeenschap aangeduid. Dat Madoff aldus aangeduid zou moeten worden is hierboven onderwerp van discussie. Niels^? 13 nov 2009 23:44 (CET)

Eigen Joodse gemeenschap is natuurlijk de Joods-Amerikaanse gemeenschap, dat blijkt uit het artikel. Wikix 13 nov 2009 23:58 (CET)

Nogmaals: het woordje "eigen" expliciteert dat Madoff zich als lid van die gemeenschap beschouwde, of dat vermeldenswaardig is is nou net wat ter discussie staat. Ik weet niet of je het niet ziet of niet wil zien, daar kan ik slechts naar gissen, maar deze reactie is dé reden waarom ik je - als ik het niet met je eens ben - in het vervolg standaard gewoon maar terug ga draaien. Een simpelere, neutralere en feitelijkere formulering dan "de Joodse gemeenschap in de VS" kan ik hier niet bedenken. Onderhandelen/overleggen/tot een consensus komen is geven en nemen, jij geeft niet. Prima, maar dan geef ik ook niet. Niels^? 14 nov 2009 00:25 (CET)

Ik vind de formulering "eigen Joodse gemeenschap" wel een beetje ongelukkig, maar anderzijds: Deze discussie zou nooit plaatsvinden bij de vermelding dat de Italiaan Ponzi de "eigen" Italiaanse gemeenschap in de VS op grote schaal heeft opgelicht (in 1920). - Maiella 14 nov 2009 01:34 (CET)

Mwah, jah en nee. Ik vind dat woordje "eigen" in dat geval ook nogal overbodig. Laat de lezer beslissen of hij Ponzi in dat hokje indeelt. Anderzijds: als de hele vorige discussie er niet was geweest had de kans bestaan dat ik er ook in dit geval lichter over heen had gelezen; je hebt denk ik ook wel een punt dat wat algemenere, geografische "herkomstbenamingen" (zoals Italiaans) wat minder snel tot een discussie leiden dan "J/joods". Niels^? 14 nov 2009 01:48 (CET)

Het is juist het gegeven dat hij in zijn eigen, d.w.z. Joods-Amerikaanse gemeenschap een grote financiële reputatie had opgebouwd die hij heeft misbruikt om deze gemeenschap zwaar op te lichten. 'Eigen Joodse gemeenschap' is daarom allesbehalve een ongelukkige en niet-neutrale formulering maar is een rake schets van hoe het (deels) zit (ook buiten de Joodse gemeenschap heeft hij zware financiële schade berokkend). Een formulering als de 'Joodse gemeenschap in de VS' is een afstandelijke en onwezenlijke formulering, alsof Madoff zelf geen Jood is en geen belangrijke vertrouwenwekkende positie daarbinnen had opgebouwd. Lees ook dit krantenbericht uit Het Parool van 18 december 2008: Fraude Madoff ramp voor Joodse liefdadigheid. Wikix 14 nov 2009 09:23 (CET)

Het is gevoelige materie, zoveel is duidelijk. Dat het hier gevoeliger materie is dan op andere Wikipedia's, begrijp ik dan weer minder goed. In de Wikipedia's die ik kan lezen (de Engelse, de Duitse, de Franse en de Finse) wordt de joodse achtergrond van Madoff op een of andere manier in de tekst verwerkt. Bij ons niet. Bij ons zou de lezer van de weeromstuit gaan denken dat we met een antisemiet van doen hebben die het speciaal op vermogende joden had gemunt. Quod non.

Het lijkt me goed mogelijk om aan het begin van de levensloop-alinea de eerste zin te veranderen in Madoff werd geboren in een joods gezin in de New Yorkse wijk Queens. Over dat feit bestaat geen twijfel, terwijl tegelijkertijd (door de grotere afstand) wordt voorkomen dat een lezer zou denken dat zijn joodse afkomst wel moest leiden tot zijn ontsporingen. Want dat is waar de tegenstanders waarschijnlijk beducht voor zijn, en niet ten onrechte.

Het is overigens opvallend dat dit artikel moet verzwijgen dat Madoff van joodse afkomst was, terwijl ik in dit artikel over Steven Spielberg voor het eerst moet lezen dat hij tot de joodse gemeenschap behoort. Naar mijn smaak zit hier iets scheef: als het er bij Madoff niet toe doet, dan bij Spielberg zeker niet. En nog een vergelijking: lees Jan Baan. Zijn achtergrond en die van zijn reformatorische aandeelhouders zijn daar kennelijk het vermelden ook waard. Fransvannes 14 nov 2009 14:31 (CET)

Het is hierboven al gezegd, het feit wordt niet betwist, maar wel degelijk de relevantie. Gouwenaar heeft het reeds zeer goed verwoord: Het toevoegen van dit soort informatie is slechts relevant als er een direct relatie zou bestaan tussen de religie of etniciteit van een persoon en zijn maatschappelijk handelen. In veel gevallen is dat niet het geval en hoort die informatie dan ook niet in een lemma thuis. Het alleen toevoegen van feiten vanwege de sfeer is ronduit bedenkelijk, omdat je daarmee een verband suggereert tussen iemands religieuze of etnische achtergrond en in dit geval zijn oplichterspraktijken. Dat anderen dit gegeven vermelden ontslaat jou niet van de plicht van het maken van een eigen afweging. Gouwenaar 26 okt 2009 17:37 (CET)

Daarbij merk ik op dat in de categorie "Amerikaans crimineel" bijna nimmer iemands religie of afkomst wordt vermeld, omdat dat niet relevant wordt geacht, tenzij er een directe relatie is met religie zoals Gouwenaar betoogt. Waarom zou religie bij deze crimineel wel relevant zijn? Metzujan 16 nov 2009 09:17 (CET)

@Fransvannes:Bij Baan wordt in het lemma uitgelegd dat zijn reformatorische achtergrond invloed had op zijn wijze van opereren (vestigingen in meerdere tijdzones om op zondag bereikbaar te zijn zonder dat er werknemers op zondag hoefden te werken), bij Madoff lijkt mij religie geen rol te spelen, en als het om etniciteit gaat lijkt mij de geciteerde opmerking van Gouwenaar van toepassing. Peter b 16 nov 2009 11:10 (CET)

Waarom zou alleen een directe relatie relevant zijn en opneming rechtvaardigen?

Dat er een relatie gesuggereerd wordt tussen religie en oplichterspraktijken is denk ik 'in the eye of the beholder'. Uit welke stukje uit de tekst zou dit blijken? Er wordt alleen een relatie aangegeven tussen de omvang van de oplichting in joodse kringen en het feit dat M. zelf joods is. Waaruit blijkt (inhoudelijk, niet qua aantal woorden!) de 'gevoeligheid' zoals Fransvennes hierboven noemt? Peter b noemt denk ik het beestje bij de naam, maar m.i. is er sprake van 'overgevoeligheid. Laten we svp kijken naar de aangedragen argumenten en in hoeverre die feitelijk standhouden. Rikvado 16 nov 2009 11:47 (CET)

Bij het opbouwen van een ponzischema is vertrouwen een sleutelwoord. Bij het opereren in Joodse kringen is de Joodse achtergrond van Madoff uiteraard informatief. Evenals bestuursfuncties in Joodse culturele en charitatieve instellingen. In een later stadium zijn de hedgefondsen pas ingestapt, in een rijdende trein. - Maiella 16 nov 2009 12:31 (CET)

Mij ontgaat volkomen waarom de religieuze achtergrond van Madoff niet genoemd zou mogen worden en die van sommige van zijn prominente slachtoffers wel. Waarom doet het er eigenlijk toe dat "Madoff veel slachtoffers [maakte] in de Joodse gemeenschap in de VS"? Fransvannes 16 nov 2009 15:06 (CET)

Nogmaals: omdat bij het opbouwen van een ponzischema vertrouwen een sleutelwoord is. De Joodse gemeenschap is relatief zwaar getroffen. Bovendien is die Joodse gemeenschap onderdeel van de dynamiek waarin de oplichting van Madoff zo grootschalig is kunnen worden. - Maiella 16 nov 2009 15:30 (CET)

Ik stelde die vraag eigenlijk aan degenen die Madoffs religieuze achtergrond niet vermeld willen zien worden, maar geen bezwaar lijken te hebben tegen vermelding van die van de gedupeerden. Fransvannes 16 nov 2009 15:50 (CET)

Ik zelf ga uit van een simpel principe, is de religie een belangrijk onderdeel van de persoon en zijn daden. Heeft Madoff's Joods-zijn iets te maken met zijn daden? Lijkt mij van niet. Ook van slachtoffers hoeft van mij geen religie te worden vermeld. En het gaat mij niet persoonlijk om het Joods zijn of niet maar om elke religie. Ongeacht de Israelische vlag op mijn OP ben ik noch Jood, noch Islamiet noch Christen. Als Madoff Hindu was geweest had ik precies dezelfde bezwaren gehad. Daarentegen, als Madoff als Jood bekend stond, bijvoorbeeld doordat hij Rabbi is, of als christen omdat hij pastoor is of leider van een Christelijke of Joodse organisatie, dan is er reden dit te vermelden. Het woordje "eigen" dat bij "de eigen Joodse gemeenschap" werd vermeld was ook daardoor bij mij een doorn in het oog. Madoff heeft nl geen "eigen" gemeenschap. Madoff is een Jood die toevallig ook crimineel heeft gehandeld. Het Joods zijn en de crime hebben verder alleen door toevalligheid hier een connectie, niet omdat een Jood meer crimineel is dan een ander of omdat een crimineel meer Jood is als een ander. Het is een toevalligheid en geen encyclopaedisch gegeven net zoals het bij andere biografien zo vaak geen encyclopaedisch gegeven is dat iemand tot een bepaalde religie behoort. Zie in deze het door Peter b gegeven voorbeeld Baan bij wie de religie een rol speelde. Bij Madoff was dat niet zo het geval.--Kalsermar 16 nov 2009 19:11 (CET)

"Heeft Madoff's Joods-zijn iets te maken met zijn daden? Lijkt mij van niet." Ken jij die man zo goed? Of heb je andere bronnen? :-) NB: Het gaat niet om de relatie tussen geloof en misdaad (waar sommigen impliciet bang voor zijn?), maar (het is al -tig malen gezegd) om geloof en de groep waarin een groot deel van de misdaad plaatsvond. Rikvado 16 nov 2009 19:38 (CET)

Als dit artikel niet ingaat op de religieuze achtergrond van Madoffs slachtoffers (en daar is best wat voor te zeggen), heb ik er geen bezwaar tegen als die van Madoff zelf ook niet genoemd wordt. Fransvannes 16 nov 2009 19:56 (CET)

Ik snap Fransvannes reactie op mijn opmerking niet. Ga svp de criminelen af en laat mij zien waar afkomst relevant wordt geacht. In de lage landen hebben we een paar zoals Daisy Ragole en Eric Pouw, weliswaar op minder grote schaal maar toch. En natuurlijk mannen als Nick Leeson en ga zo maar door. Dat verder de helft van het artikel geschrapt kan worden omdat er nog andere ne-feitjes in staan ben ik met je eens. Het hoofdstuk gedupeerden waar zelfs mensen per naam en toe worden genoemd is een mooi voorbeeld: maar dat is een drogredenering (verwijder die info gewoon, mijn steun heb je). Metzujan 17 nov 2009 09:27 (CET)

Wat ik probeerde te zeggen is dat ik het scheef vind om wél in te gaan op de joodse achtergrond van Madoffs gedupeerden en niet op die van Madoff zelf. Kwestie van het hele verhaal vertellen, of het hele verhaal niet vertellen. En niet half, zoals het was toen ik voor het eerst iets over deze kwestie zei.

Wat vind je trouwens van Arnold Rothstein? Ik denk dat die ook niet aan de "Gouwenaarnorm" voldoet. Fransvannes 17 nov 2009 13:29 (CET)

Ik volg je gedachtengang nu en vond eerlijk gezegd dat hele lijstje gedupeerden al niet gelukkig (is het encyclopedisch relevant wie je hebt opgelicht, welke bekende persoonlijkheden? dan hebben we het nog niet eens over religie). Verder heb je idd nog eentje gevonden die de Gouwenaarnorm niet doorstaat..(maar hoe makkelijk heb je die kunnen vinden ;-) )

Nog een opmerking terzijde, dat andere wiki's religie veelvuldig vermelden wil nog niet zeggen dat dit op de Nederlandse wiki gewenst is. We hebben reeds verscheidene discussies op OP's maar ook in de kroeg/cafee's gehad waarbij in het artikel aanleiding voor het vermelden van zo'n achtergrond moet blijken- in dit kader is het geen "Gouwenaar"- maar wikinorm. Metzujan 17 nov 2009 18:51 (CET)

Als het een Wikinorm is, zou je me er een link naartoe moeten kunnen geven. Ik ben erg benieuwd hoe die verwoord is.

Het is niet zo heel moeilijk om andere gevallen te vinden die niet aan de "Gouwenaarnorm" voldoen. Die is dan ook erg streng: ook etniciteit mag in zijn variant niet vermeld worden zonder dat er een "directe relatie is met het maatschappelijk handelen" van de betrokkene. Er mogen onder de "Amerikaanse criminelen" niet zoveel joodse voorbeelden te vinden zijn die als zodanig genoemd worden (behalve Rothstein toch nog Julius Rosenberg en zijn vrouw Ethel Rosenberg), die zijn er legio op etnisch gebied: van Al Capone (Italiaanse voorouders) tot Theodore Kaczynski (Poolse). Fransvannes 17 nov 2009 19:31 (CET)

Eens, ik denk dat er duidelijk een verschil is tussen religie en etnische afkomst:dat bv Al Capone Italiaanse voorouders en Richard Krajicek Tjechische acht ik wel degelijk encyclopedisch, hen religie weer niet, aangezien het geen belangrijke rol speelt, de religie wordt dan ook niet vermeld. Verder zijn er tal van discussies geweest (inmiddels gearchiveerd), maar misschien een idee om een peiling op te zetten, zodat het een duidelijk afgebakende en geschreven norm is. Metzujan 17 nov 2009 20:43 (CET)

Ik ben nogal huiverig voor wikibrede normen, maar als ze er moeten komen, dan zijn er nu dus al drie smaken: ófwel 1) etniciteit en religie worden aan dezelfde strenge normen onderworpen (Gouwenaar), ófwel 2) religie wordt als niet belangrijk beschouwd (niet "encyclopedisch", wat dat ook moge betekenen) en etnische afkomst per definitie wel (dat lijkt jouw standpunt te zijn), ófwel 3) beide worden in beginsel als even belangrijk beschouwd en als zo belangrijk dat ook de religieuze achtergrond van de hoofdpersoon op een pagina als deze genoemd mag worden. Om zo'n peiling een kans te geven, zouden de opties wel verdedigd moeten worden. Dus: vanwaar dat verschil tussen religie en etniciteit bij jou? Fransvannes 17 nov 2009 22:09 (CET)

Het is idd ingewikkeld om een algemene norm te formuleren, gezien de verscheidene aspecten. Dient ook per geval getoetst te worden: als er een relatie gelegd wordt tussen de daad en iemands etniciteit is dit problematisch. Daar gaat het ook in dit lemma om. Metzujan 18 nov 2009 08:49 (CET)

Daar gaat het in deze discussie over. Of het lemma dat verband daadwerkelijk legt, betwijfel ik zeer, tenzij je zou willen stellen dat alleen al het vermelden van het feit dat Madoff een joodse achtergrond heeft daartoe al volstaat. Die stelling lijkt me echter moeilijk te verdedigen. Dit artikel noemt ook Madoffs geboortewijk, Queens. Legt het artikel daarmee ook een verband tussen die geboorteplaats en Madoffs handelen? Fransvannes 18 nov 2009 13:43 (CET)

Lobenstein

Op zoek naar eventuele parallellen in andere artikelen stuitte ik op het artikel Marc Lobenstein, waarvan de biografie als twee druppels water bleek te lijken op die van onze Madoff. Een wel heel merkwaardige doublure... Want waar komt die naam Lobenstein ineens vandaan? Fransvannes 17 nov 2009 00:21 (CET)

Uit de koker van 85.145.101.221 Maar is dit merkwaardig of kwaadaardig? Ik denk het laatste. Gr, Balko Kabo 17 nov 2009 00:44 (CET)

Gevalletje oeps van onze nieuweartikelencontrole/vandalismebestrijders. Standrechtelijk verwijderd cfr WP:SNEEUW. Niels^? 17 nov 2009 00:50 (CET)

Wel een heel simpele hoax, vervang gewoon Madoff voor Lobenstein en klaar is Kees. Inderdaad opmerkelijk dat dit en bij de nieuwe-artikelencontrole en later via de controle vandalismebestrijding niet is gezien (tweemaal aan de aandacht ontsnapt): een klik op een van de interwiki's is toch wel het minste (doe ik standaard bij bekende personen). Dankzij Fransvannes is deze hoax nu per toeval ondekt, maar liefst 8 maanden na aanmaak:enigszins zorgwekkend, hoeveel nepartikelen zijn nog niet ontdekt? Metzujan 17 nov 2009 09:50 (CET)

Omdat het al zo'n oud artikel was, had ik er niet direct aan gedacht dat het om een hoax ging. Geen idee immers of Madoff aanvankelijk wellicht onder een andere naam bekend heeft gestaan. En ik vond het gisteren te laat om me er nog verder in te verdiepen, waarmee ik dus half werk heb geleverd. Dank dus voor de follow up, Niels. Fransvannes 17 nov 2009 13:20 (CET)

Tikkeltje boos

En mag ik ook? Dit artikel is voor ongeveer tweederde van mijn hand, met het bijbehorende lees-, zoek- en denkwerk waar weken zo niet maanden in is gaan zitten. Het eerste kwart is van JacobH en de rest is voornamelijk botwerk. Kom ik weer eens langs, staat er een NPOV-sjabloon boven, waar een afzichtelijke editwar aan vooraf is gegaan, tussen mensen die zich er niet in hebben verdiept, en in de Kroeg wordt doodleuk gemeld dat "ik niet helemaal weet waar ik het over heb". Over het weghalen van het sjabloon wordt gekibbeld, maar als ik het probeer op te zoeken blijkt het helemaal niet op de verwijderlijst te staan.

Inmiddels is de discussie natuurlijk doodgelopen, geen wonder als er zo slecht naar elkaar wordt geluisterd. Een paar dagen geleden heb ik al gesuggereerd, dat de kern van dit nondebat gaat over het verschil tussen deze twee formuleringen:

1. "Madoff maakte veel slachtoffers in de eigen Joodse gemeenschap"
2. "Madoff maakte veel slachtoffers in de Joodse gemeenschap in de VS".

Als dat genoeg is om elkaar in de haren te vliegen en een artikel te vernielen, weet ik het goed gemaakt. Ik start vanavond een peiling, zodat de hele gemeenschap consensus kan bereiken over welk van de twee formuleringen al dan niet POV is. Als documentatie dient het hele overleg hierboven, zodat iedereen kan meegenieten (dan wel de kwaliteit van de argumenten beoordelen). Komt er een 50+% uitslag voor een van de twee formuleringen, dan wordt die gehandhaafd, en is natuurlijk ook het NPOV-sjabloon van de baan. Op het overleg van de peiling mag iedere deelnemer aan het debat zijn/haar standpunt nog eenmaal verduidelijken. Informatieve vragen van derden zijn toegestaan, maar géén nieuwe onderlinge discussie. - Art Unbound 17 nov 2009 19:22 (CET)

Nee zeg, dat zou wat zijn: dat overleg vindt immers hier plaats, al neem jij daar niet aan deel (waarom eigenlijk niet?). De kern van de zaak is of in dit artikel van Madoff vermeld mag worden dat hij een joodse achtergrond heeft. Daar wordt serieus over gediscussieerd, waarbij ik allerminst de indruk heb dat er niet wordt geluisterd. Fransvannes 17 nov 2009 19:35 (CET)

Dat sjabloon is ietwat zwaar en ik heb al te kennen gegeven dat ik een andere manier om de POV van dat stukje aan te geven. Over je voorstel, ik zou het aanpassen. Het woordje "eigen" lijkt mij uit den boze. Madoff heeft geen "eigen" gemeenschap. Hij is geen leider van een groep, religie, gemeenschap of wat dan ook. Ik zou dus deze twee opties willen voorstellen voor een peiling:

1. Het Joods-zijn van Madoff en het Joods zijn van zijn slachtoffers zijn relevant en dienen vermeld te worden
2. Het Joods-zijn van Madoff en zijn slachtoffers zijn niet inherent aan de gegevens die in het artikel worden beschreven en horen er niet in thuis.

Essentieel is hier of de religie een direct verband houdt met de beschreven daden of niet. Een betere bewoording van de peiling dan die ik hier geef is natuurlijk nodig. Het doodlopen van discussies, voor zover dat al gebeurd, wordt imho mn veroorzaakt door het oeverloze en repetitieve karakter ervan in sommige van de threads hierboven. Overigens mag van mij tijdens de peiling het sjabloon er al van af aannemende dat er geen nieuwe bewerkings-meningsverschillen meer gaan worden uitgevoerd.--Kalsermar 17 nov 2009 19:41 (CET)

Eens met Kalsermar en Fransvannes, en begrijp eerlijk gezegd de boosheid van Art Unbound niet? Er wordt serieus overleg gepleegd op deze OP en er is al consensus om de bewoording van "eigen gemeenschap" achterwege te laten. Blijft over het vermelden van de religie, waar ik persoonlijk al heb aangegeven dat ik niet inzie waarom dat relevant zou moeten zijn. Vanwege de sfeertekening? Zie hier: die redenering van ik op z'n zachts gezegd niet koosjer.

Verder tav dat sjabloon, ik neem aan dat de plaatser de aandacht op bovenstaande discussie wilde vestigen, maar is geen halszaak. De discussie en verschil van mening wel. Metzujan 17 nov 2009 20:52 (CET)

(na bwc) @ Frans: waarom doe ik even niet mee aan het overleg? Ik wacht liever even af tot het rollebollen is opgehouden. In afgeseveerd worden met termen als "niet weten waar ik het over heb" had ik even geen zin. Daar hoef ik jou niet mee te belasten, dus ik ben weer ter plaatse.

Er is één heel duidelijk verband tussen de Joodse achtergrond van Madoff en het feit dat veel van zijn - vroege - slachtoffers uit Joodse kring kwamen. Dat is de contactensfeer, het netwerk. Het ligt voor de hand dat er een hecht netwerk is binnen Joodse kringen in Amerika. Dat wordt versterkt door de tzedaka (het liefdadigheidsnetwerk dat Lambiek Berends beschrijft in het Parool-artikel dat door Wikix wordt aangehaald). Wanneer Madoff begonnen is met zijn piramide is onbekend - en zal heel moeilijk kunnen worden opgehelderd omdat er geen rechtszaak meer komt. Dus is nauwelijks aan te tonen hoe en waar dit spel is begonnen. Hebben Joodse instellingen hun geld toevertrouwd aan Madoff omdat hij al een gerespecteerd persoon was in de Amerikaanse financiële wereld? Is hij een vertrouwd man geworden omdat al die mensen reeds hun geld aan hem toevertrouwden? Was het feit dat hij Joods was daar een beslissende factor in? Is Madoff begonnen zijn imperium op te bouwen, omdat hij wist dat hij (mede dankzij de tzedaka) blindelings vertrouwd werd? Was hij al bestuurslid van de Yevasha-universiteit voordat hij begon te frauderen?

Eén ding kunnen we dus zeggen: hij was Joods en kende dus de Joodse netwerken. Niet de religie an sich, maar de sociale verbanden. Die Joodse netwerken heeft hij ook gebruikt voor het opbouwen van zijn imperium - maar van wie het initiatief kwam, weten we niet. Er is bij mijn weten geen bewijs of hij die personen en instellingen actief heeft opgelicht, of dat zij hem al hun geld hebben aangedragen uit blindelings vertrouwen. Even tot hier.

@ Kalsermar. Je zegt dus, dat er "een stukje" is, waarvan je "op een andere manier" zou willen aangeven dat de neutraliteit omstreden is. Is dat hetzelfde stukje dat ik hierboven aangaf? Dus het verschil tussen "maakte veel slachtoffers in de eigen Joodse gemeenschap" en "de Joodse gemeenschap in de VS"? Dan mogen we met z'n allen wel flink wat meer studie plegen. Het lijkt me nogal wat, te moeten vaststellen dat we de onderlinge verhoudingen binnen de Joodse gemeenschap in de VS gewoon niet kennen, en dat we met elkaar maar eens flink moeten bijlezen. Dat is namelijk mijn conclusie na bovenstaande discussie.

Die peiling kunnen we wel laten schieten, omdat we nu heben vastgesteld dat we veel te weinig kennis hebben van het onderwerp. Dan lijkt het me uitgesloten dat andere gebruikers buiten deze discussie beter kunnen beoordelen wat er waar is en wat niet. Ik ben alleen erg teleurgesteld over het peil van het debat. Ofschoon ik óók niet weet hoe de Amerikaans-Joodse gemeenschap precies werkt, heb ik wel geprobeerd om een objectief stuk te schrijven over het onderwerp - nl. de fraude van Madoff.

Helaas kan ik niet meegaan met je herformulering van de peiling. Het Joods-zijn van Madoff en van zijn (eerste) slachtoffers is evident. Het is zo evident, dat het enige dat relevant zou zijn, een (objectieve) beschrijving is van de reden waarom juist Joodse Amerikanen het eerst slachtoffer werden van zijn praktijken. Als deze discussie iets oplevert, is het, dat het iets meer duide3lijk maakt over deze dwarsverbanden - en die kunnen we dus beschrijven.

@ En dan Wikix, de vierde hoofddeelnemer aan het debat. Hoewel ik erg gecharmeerd ben van je kritische instelling, Wikix, ben ik toch wat minder enthousiast over je argumentatie en de manier waarop je die onderbouwt. Dat de Joodse achtergrond van Madoff een rol speelt in zijn fraude, was al duidelijk en stond ook in het artikel. Wat wil je nu precies bewijzen? Dat zijn fraude nooit had kunnen lukken zonder zijn Joods-zijn? Of zonder zijn netwerk? Of vind je het gewoon correct om te vermelden dat hij Joods is - maar dat stond er toch al?

Als jij moet kiezen tussen de twee boven aangehaalde formuleringen (ik herhaal ze nog maar even):

1. "Madoff maakte veel slachtoffers in de eigen Joodse gemeenschap"
2. "Madoff maakte veel slachtoffers in de Joodse gemeenschap in de VS".

aan welke formulering geef je dan de voorkeur, en waarom?

Ik vraag het toch nog maar even, omdat jij van mening was dat ik niet wist waar ik het over had. Mijn gevoel dat er niet wordt geluisterd, heeft ook voornamelijk te maken met jouw reactie. Er stond hier volgens mij een artikel dat heel behoorlijk de bekende feiten weergaf. Nu staat er een POV-sjabloon boven die is voorafgegaan door een heel vervelende bewerkingsoorlog. Zou je mij willen uitleggen waarom jij vindt dat er hier iets mis is? Dat heb ik namelijk nog niet goed begrepen. Je uitleg hierboven wil mij nog niet echt overtuigen. - Art Unbound 17 nov 2009 21:11 (CET)

Sorry Metzjuan, mijn epistel was al onderweg. Ik hasd een antwoord klaar maar dat is door Windows op het laatste moment gewist, en nu ben ik even klaar. - Art Unbound 17 nov 2009 22:28 (CET)

Is mij ook een aantal keer overkomen..irritant. Je reactie hierboven is overigens helder, to be continued. Vr. groet, Metzujan 18 nov 2009 08:56 (CET)

Art, het gaat mij om het verband leggen tussen zijn geboren worden in een Joods gezin en de woorden "'eigen' Joodse gemeenschap". Dit laatste, met het woord "eigen" lijkt mij nogmaals onhoudbaar want de Joodse gemeenschap is niet "van" Madoff, hij is hierin geen leider mbt het Joods zijn ervan. Verder maak(te) ik mij boos om het gedram van mn Wikix en het oeverloze gerepiteer van nietszeggende argumenten onder het mom van "dit is wat ik vind en dus komt het zo in het artikel". Dat kun je iedereen in elk onopgeloste discussie verwijten maar de meeste mensen onderbouwen het en passen zich aan aan de overige argumenten, iets wat bij Wikix in het geheel niet (en nooit) gebeurd. Het gros van het artikel, idd van jouw hand voor een goed deel, is verder prima in orde. Het steekt hem in het verband tussen een godsdienst en niet-godsdienstige zaken, nl een misdaad. Daarbij is de godsdienst hier en overal elders waar die gemaakt wordt, of het nu Christen of Shinto is, niet encyclopaedisch relevant. Anders is het als de godsdienst wel verband houdt, bv bij de recente gebeurtenissen in Fort Hood, met hetgeen besproken wordt.--Kalsermar 18 nov 2009 23:13 (CET)

Dankjewel Kalsermar, ik was net aan het zoeken waar de fout zat, want ik merkte dat ik jouw reactie niet goed had gelezen. De formulering "de eigen Joodse gemeenschap" is natuurlijk niet het bezit van Madoff, maar de gemeenschap die Madoff eigen is, waar hij thuishoort. Een Joodse jongen die financieel adviseur wordt, zoekt zijn contacten binnen de gemeenschap die hij kent, en die vertrouwen heeft in hem. Ik moet nu heel erg op mijn woorden passen, maar mij valt de overeenkomst op tussen Madoff die zijn eerste kapitaaltje heeft gespaard en daarmee een bescheiden financiële carrière begint, en een volksjongen uit Wognum, West-Friesland, die - nog als wachtmeester bij de politie - een aantal relaties financiële adviezen heeft gegeven. De overeenkomst valt in een woord samen te vatten: het eigen netwerk. Dus het netwerk dat hen eigen is.

Wat is er essentieel aan het feit dat Madoff's netwerk Joods is? Daar zijn zeker een paar culturele kenmerken aan te wijzen. Een daar van is de Tzedaka, zowals we hierboven hebben ontdekt. Er zijn vast verschillen te ontdekken met een groep die gaat dineren in een Westfries restaurant, maar dat is niet zo belangrijk. De vraag is: moet Madoff worden beschreven als een Joodse oplichter, of als een oplichter met Joodse connecties? Iemand die vooral zijn Joodse weldoeners een poot wilde uitdraaien? Of iemand die - eenmaal in een bepaalde positie gedreven, mede door alle Joodse cliënten die een onbegrensd vertrouwen in hem hadden - maar door- en doorging met dezelfde praktijken, bijvoorbeeld omdat hij werd overspoeld met kapitaal van allerlei mensen uit diverse continenten, die bleven geloven dat hij datzelfde rendement jaar na jaar kon blijven garanderen?

Een bedrag van $50 tot $65 miljard is zo heel veel meer dan wij ons allemaal kunnen voorstellen, dat je daarbij ook naar verklaringen moet gaan zoeken die ons voorstellingsvermogen te boven gaan. Denk je alleen eens het verschil in tussen $50 en #$65 miljard, hoe komt dat? Madoff heeft $50 mrd opgebiecht, het Openbaar Ministerie telt daar de verwachte vermogenswinst bij op. Zij zeggen dus, dat het inleggeld (als het geen pure fake was) 30% rendement had moeten opleveren. Dat is geen feit meer, en heb ik dus niet verwerkt in het artikel. Feit is dat Madoffs Ponzischeme over een aantal jaren een gemiddeld rendement liet zien van 10-11%. Het Amerikaanse rechtssysteem is totaal verschillend van het onze. Zij doen een bod en de verdediging doet een tegenbod. De Amerikanen doen niet aan waarheidsvinding, waar wij juist in geïnteresseerd zijn. Als de client schuldig gepleit heeft, doet het hele onderzoek er niet meer toe, en daarmee komen ook de feiten niet meer boven tafel.

Als de feiten in deze zaak niet meer boven tafel zullen komen, omdat Madoff tot het eind van zijn leven zal brommen, dan resteert de vraag: wat schrijven wij dan in ons artikel? Wij kunnen niet schrijven: Madoff lichtte zijn eigen Joodse gemeenschap op, want de bewijsvoering daarvan zal er niet meer komen. Madoff zal sterven achter tralies. Wij kunnen ook niet schrijven: Madoff was in staat tot deze fraude omdat hij afkomstig was uit de Joodse gemeenschap in Amerika. Dat is onzin. Hij had Joodse connecties, tot je dienst. Hij deed hetzelfde als een heleboel andere Amerikanen: hij werkte zich op met een paar duizend dollar. Na een tijdje deed hij een uitvinding die hem als een vuurpijl lanceerde op de Amerikaanse beurs. Of hij voordien of nadien, of allebei, ook al bezig was met zijn Ponzischeme: onbekend. Of hij daarbij vooral zijn Joodse connecties exploiteerde - of dat, mogelijkerwijs, die connecties dachten hem goedkoop te kunnen exploiteren -: nooit meer na te gaan. Hier zijn zo ontzettend veel onzekerheden.

Wat ik wel vervelend vind (nu ja, een tikkeltje), is dat ik hier erg veel werk in gestoken heb en dan zo makkelijk teruggefloten word met een NPOV-sjabloon dat eigenlijk maar over één enkele zinsnede gaat. Nu we hier toch over in debat zijn: kan dat sjabloon bijvoorbeeld een tikkeltje uit zicht? - Art Unbound 19 nov 2009 00:20 (CET)

Feit blijft dat het netwerk van Joodse connecties een cruciale rol heeft gespeeld in het totstandkomen van een gigantische fraude, ook al is een en ander niet precies te reconstrueren. De positie in het Joodse netwerk laat zich adstruereren door een aantal details, zoals joodse/Joodse komaf, Tsesaka, vooraanstaande positie in de Joodse gemeenschap, bestuursfuncties, enz.... dus inclusief een aantal gewraakte details waarvan "bewijs" wordt gevraagd voor de relevantie ten aanzien van het crimineel handelen. De relevantie zich in het netwerk van Joodse connecties. - Maiella 19 nov 2009 08:44 (CET)

Art, dank voor je reactie, die betekenis van het woord "eigen" had ik nog niet onderkend in deze. Als laatste plaatser van het sjabloon ben ik zo vrij geweest deze er af te halen, zeker nu de discussie meer inhoudelijk gevoerd wordt dan voorheen met Wikix het geval kon zijn. Feit blijft dat het Joodse karakter in deze volgens mij meer toevalligheid is dan inherent eraan. Als Madoff connecties in de Sikh wereld had waren de meeste slachtoffers wellicht Sikh en hadden we dezelfde discussie als nu. Zelf heb ik geen bezwaren meer tegen de vermelding van het Joods zijn van Madoff hoewel ik het woord "eigen" nog steeds liever niet zie staan. Een enkele vermelding lijkt mij voldoende en opgroeien in een Joods gezin lijkt mij dus irrelevant. Meldt het feit dat de meeste slachtoffers Joods zijn en waarom. Van jouw terugfluiten was bij mij iig nooit sprake en ik heb geen enkel probleem met de rest van het artikel.--Kalsermar 19 nov 2009 17:42 (CET)

Het ligt eenvoudig

Het hoeft geen ingewikkelde zaak te zijn waarover lang had hoeven te worden gediscussieerd of van Bernard Madoff mag worden neergezet of hij al dan niet een Jood is. Er zijn twee redenen waarom dat kan worden aangegeven, ik gaf ze al eerder maar zal ze nog een keer herhalen.

De eerste reden betreft een stukje achtergrondinformatie, ongeacht of zijn Jood-zijn van invloed is op wat hij heeft gedaan of niet. Daarover verschillen de meningen, er zijn er die dat niet willen en er zijn er die dat wel willen. Zelf ben ik daar wel voor, je kunt het vergelijken met als Bernard Madoff een Sikh was geweest je daarover iets meedeelt.

De tweede reden is een reden waarover geen meningsverschillen zouden moeten bestaan. Madoff heeft namelijk de Joodse gemeenschap in de Verenigde Staten in ernstige mate financieel benadeeld terwijl hij als Amerikaanse Jood zijnde een grote financiële reputatie daarbinnen had opgebouwd (denk hierbij aan het joodse begrip tzedaka). In dit geval hoor je dus zeer zeker aan te geven dat hij een Jood is. Wikix 20 nov 2009 16:58 (CET)

miljardenfraude van een meesteroplichter

Bovenstaande is de titel van het boek geschreven door Adam Lebor in 2009. Dit boek heeft op sommige onderdelen een andere invalshoek en gaat dieper in op zijn zwendel.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tom2jer (overleg · bijdragen) 18 september 2011 21:07 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Bernard Madoff. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150509163637/http://media.npr.org/documents/2009/feb/markopolos_020409.pdf toegevoegd aan http://media.npr.org/documents/2009/feb/markopolos_020409.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20150509163637/http://media.npr.org/documents/2009/feb/markopolos_020409.pdf toegevoegd aan http://media.npr.org/documents/2009/feb/markopolos_020409.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 jul 2017 02:39 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Bernard Madoff. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100304081327/http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive toegevoegd aan http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a5SbwJUi617M
• Archief https://web.archive.org/web/20121023154948/http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=asH1VRQ2SjIU toegevoegd aan http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=asH1VRQ2SjIU
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.sec.gov/cgi-bin/txt-srch-sec?text=Bernard+L.+Madoff+Investment+Securities+&section=Entire+Website&sort=rank

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 sep 2017 07:20 (CEST)