Overleg:Bernhard van Lippe (1872-1934)

Morganatisch

De opmerking dat de kinderen van de Prins (na 1916) niet tot het Lippische Vorstenhuis behoorden behoorden verwijder ik om de volgende redenen uit het artikel:

In het boek van Annejet van der Zijl, Bernhard, een verborgen geschiedenis, staan deze teksten:

"p 45 ...bood Leopold, Armgard aan de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het lagere von inplaats van het hoogadelijke zur. Deze nieuwe Bieterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken."

"p 87 ....kende hij in dit ene en hoogst uitzonderlijke geval ..... Alsnog de prinselijke titel zur Lippe-Biesterfeld toe ... en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging."

Er staat dat de betroffen personen terugkeerden in de gewone lijn van de troonsopvolging. Bovendien kregen ze het Durchlaucht. Dat het huwelijk en de nakomelingen daarmee dynastiek werden (zoals in het Duitse vorstenrecht wel vaker is voorgekomen) lijkt me niet meer dan logisch omdat ze immers voor de troonsopvolging in aanmerking kwamen.

Inplaats van de verwijderde tekst voeg ik toe: "Daarmee kregen zijn kinderen ook een hogere plaats in de lijn van opvolging in het Vorstendom Lippe, waarin zij voorheen als allerlaatste geplaatst waren." Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 20:36 (CET)

Ik ben er een beetje verbaasd over dat door bronnen ondersteund materiaal (notabene een proefschrift aan de UvA) zonder overleg en zonder gedocumenteerde tegenargumenten wordt verwijderd met opmerkingen als "schoenmaker houd je bij je leest", of de simpele opmerking dat deze auteur zich vergist. Ik ben misschien niet gewend aan hoe het toegaat op de Nederlandstalige Wikipedia omdat ik meestal op de Engelstalige werk maar deze gang van zaken verbaast me. Graag gedocumenteerde tegenwerpingen die tegenover het bronmateriaal kunnen worden gesteld. Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 16:18 (CET)

Daar is nu al uitgebreid overleg over geweest op de pagina's van Lippe-Biesterfeld en op die van Bernhard der Nederlanden. Voordat het huwelijk van hem met de niet ebenbüritge, laagadellijke Armgard von Cramm werd gesloten deed hij afstand van de rechten op erfopvolging. Nergens wordt aangetoond dat hij in die rechten hersteld is; de beweringen van Van der Zijl worden betwijfeld, maar als men invoegt "volgens Van der Zijl" wordt dat weer teruggedraaid. Ik geef Rainerh dus gelijk. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 16:22 (CET)

En misschien heeft Rainerh ook wel gelijk maar dat is gek genoeg niet het punt. Als materiaal met bronvermelding uit een serieuze bron zonder gedocumenteerde tegenwerping kan worden verwijderd omdat gebruiker X denkt dat het niet klopt, kunnen we hier niet werken en wordt het een jungle. Wikipedia wordt geacht een encyclopedie te zijn. Je gaat daarbij uit van betrouwbaar geachte bronnen en daar zul je het mee moeten doen. Het is onwerkbaar om al dat onderzoek zelf over te doen of te verwerpen omdat je persoonlijk denkt dat het anders in elkaar zit. Als er betrouwbare bronnen zijn, en er gedocumenteerde redenen zijn die aantonen dat het niet klopt is dat wat anders. Natuurlijk kan er een fout in een proefschrift staan maar je ogen dichtdoen en hard nee roepen is niet voldoende om een dergelijke bron te verwerpen. Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 16:36 (CET)

Hier is er het probleem dat Van der Zijl bronloos beweringen doet die volstrekt ingaan tegen het gebruikelijke adelsrecht. Het is aan haar aan te tonen dat zij gelijk heeft. Kortom: er wordt aan de beweringen van Van der Zijl met recht en rede getwijfeld en het minste wat men dan kan doen, liefst in een voetnoot, is iets zeggen als: "Van der Zijl beweert dat met de verlening van de titel van prins(es) in 1916 door haar zwager aan Armgard von Cramm en haar beide zonen, zij weer in de lijn van erfopvolging zouden zijn opgenomen". Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 16:46 (CET)

Het boek dat u en ik in handen hebben gehad is de handelsversie van het proefschrift en dus a) een legitieme secundaire bron en b) daarom niet voorzien van al het notenmateriaal. Uw bewering dat Van der Zijl geen bronnen gebruikt is dus puur voor uw rekening en ook uw probleem. Niet dat van Van der Zijl en pleit dan ook niet tegen de gebruikte secundaire bron. Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 16:56 (CET)

Mag ik vragen waaraan ontleend is dat de vier dagen na de promotie verschenen handelseditie in het notenapparaat afwijkt van de promotieversie? Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 17:22 (CET)

Ik denk dat zoiets gebruikelijk is omdat het boek daar wat handzamer van wordt. Het moet tenslotte wel verkopen. Je mag toch aannemen dat de handelsversie in dat soort en andere opzichten afwijkt van het proefschrift. Voor een proefschrift gelden nu eenmaal andere criteria dan voor een handelsboek.Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 17:29 (CET)

Dat vreesde ik al, dat dat een aanname uwerzijds was; PiCarta geeft echter duidelijk aan (na blokkering) dat de handelseditie tevens proefschrift is; er zijn dus geen twee verschillende versies. Dat is tegenwoordig, waarbij aan proefschriften minder eisen worden gesteld dan vroeger, ook eerder ongebruikelijk dan gebruikelijk. Maar waar ik van sommige (oudere) proefschriften zowel de 'echte' als de handelseditie heb (zoals in het geval van Couperus bij Van Deyssel) is er ook geen enkel verschil tussen de twee versies, met uitzondering van de toevoeging van het CV en de titelpagina waarop staat waar en wanneer gepromoveerd wordt. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 17:37 (CET)

Dan zou u het proefschrift zelf moeten bekijken. We kunnen over van alles en nog wat vragen hebben en speculaties opwerpen maar voorlopig ligt er een bron waarin een bona-fide onderzoeker iets beweert. Als u denkt dat ze dat uit haar duim zuigt is het nu ook aan u om na te gaan of dat zo is. Tot iemand dat aantoont hebben we geen reden om te denken dat ons iets wordt voorgespiegeld en hebben we het te doen met het voorhandene bronmateriaal. Ik kan uit de link die u geeft verder niets opmaken over het verschil tussen proefschriften en handelsedities Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 17:54 (CET)

Het is overigens wel vaker gebeurd dat een morganatisch huwelijk later toch dynastiek werd verklaard. Zie Leopold van Baden.Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 16:51 (CET)

Dat komt inderdaad voor en de chef van het huis kan inderdaad een morganatisch huwelijk als ebenbürtig verklaren, hetgeen in de 20e eeuw nog veel vaker gebeurt dan voor 1918. Maar in het geval van het huwelijk zur Lippe-von Cramm zijn daar geen aanwijzingen voor. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 16:59 (CET)

Die zijn er naar mijn mening dus wel. Zie mijn opmerkingen over het boek twee boodschappen hierboven. Dat er tegen het gebruikelijke adelsrecht wordt verstoten als dat opportuun is, is dus ook al geen argument meer om aan de bron te twijfelen. Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 17:12 (CET)

De door mij aangebrachte wijziging is opnieuw door rainerh teruggedraaid. Dit keer met een motivatie die erg lijkt op de vorige motivatie. Deze luidt: "Het is jammer, dat van der Zijl niet weet, dat een morganatisch huwelijk o.a. is ingesteld om kinderen uit te sluiten van erfopvolging. Zie ook artikel morg.huw. op Wikipedia". Dit bevestigt mijn vermoeden dat hier sprake is geweest van origineel onderzoek. Temeer daar de door mij verwijderde en nu door rainerh herstelde opmerkingen destijds ook door rainerh in het artikel zijn opgenomen. origineel onderzoek is niet toegestaan op Wikipedia (zie link) en met goede redenen. Ik ga opnieuw terugdraaien. Gerard von Hebel (overleg) 10 dec 2013 14:24 (CET)

Dat lijkt me niet verstandig want ook Van der Zijl geeft duidelijk aan dat het morganatische huwelijk voor zijn broer niet veranderde. Op p. 87 geeft zij aan dat de prinsentitel werd verleend (dus geen erkenning van ebenbürigkeit van het huwelijk!) en Berni's apanage werd erfelijk en bovendien met tweeduizend mark verhoogd; op p. 55-56 staat In verband met het morganatisch karakter van zijn huwelijk kon Berni zijn naam niet aan zijn zoon geven [... en kreeg] als achternaam de titel van zijn moeder, graf [=Graf] von Biesterfeld' . Paul Brussel (overleg) 10 dec 2013 14:37 (CET)

De teruggeplaatste tekst die weer door mij is verwijderd) bevat origineel onderzoek. Dat is wel een van de meest fundamentele verboden op Wikipedia. Ik wil u aanraden de pagina onder die link te lezen. U heeft kennis van zaken over deze dingen maar u kunt die hier niet gebruiken om eigen syntheses te maken. We moeten de voorhandene bronnen nemen voor wat ze zijn. Ik denk zelf dat het punt is dat de morganatische status van dat huwelijk in 1916 werd opgeheven en het huwelijk daardoor alsnog dynastiek werd. Anders zou wat Van der Zijl beweert inderdaad vreemd zijn (maar ook dat is origineel onderzoek en zet ik dus niet in het artikel). Ik wil er nog wel wat overwegingen op los laten maar ook die zijn speculatie van mijn kant. Zo lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat, als Leopold IV zijn neefjes en schoonzuster een Prinselijke status zou willen verlenen, hij daarvoor een titel en predikaat zou hebben uitgekozen die niet te onderscheiden is van die van een dynastieke zijtak van zijn huis (zoals ook de Prinsen zur Lippe-Weissenfeld hadden die zeker niet morganatisch waren). Leopold IV had ook de titel "Prins von Biesterfeld" met het predikaat Hoheit kunnen verlenen. Ook gaf hij zijn neefjes het "Noble Seigneur" of "Edler Herr" van Lippe erbij, dat volgens mij alleen door dynasten van het Huis Lippe werd gebruikt. Alleen om deze redenen al geloof ik dat Van der Zijl gelijk heeft, maar ook dat zijn speculaties van mijn kant en die kunnen we niet in het artikel gebruiken. Nu we een secundaire bron hebben hoeft dat gelukkig ook niet. Gerard von Hebel (overleg) 10 dec 2013 14:53 (CET)

@Paul Brussel. Dat geeft Van der Zijl niet aan. U trekt die conclusie uit iets wat zij zegt op p.87. Dat is niet hetzelfde. p. 55-56 slaat op een eerdere periode (voor 1916). Gerard von Hebel (overleg) 10 dec 2013 15:56 (CET)

Indien zijn broer ebenbürtigkeit van het huwelijk had erkend (wat hij dus niet deed) had hij geen titel van prins(es) aan schoonzus en neven hoeven te verlenen: zij waren dan immers automatisch prins(es) geworden. Dit is niet gebeurd. In de vele pagina's in het boek van Van der Zijl wordt omstandig stilgestaan bij het belang van de mésaillance, de ebenbürtigkeit en hoe juist Leopold IV die immers net erkend was in zijn rechten als vorst een dergeleijk morganatisch huwelijk maar zeer moeilijk kon waarderen. Maar gaat u vooral zo door met het in de wind slaan van opinies van verschillende gebruikers die over Annejet van der Zijl aangeven dat zij hierin dwalende is. Maar kennelijk is een dwalende bron als Van der Zijl u te veel waard om maar te kunnen aannemen dat zij hierin fout zit. (Er staan trouwens wel meer slordigheden in haar boek.) Paul Brussel (overleg) 10 dec 2013 16:03 (CET)

PS: Er is in het geheel geen sprake van origineel onderzoek. En de door u genoemde veronderstellingen en/of suggesties getuigen van een dermate beperkt, om niet tezeggen: belachelijk discutabel 'inzicht' in Duits adelsrecht dat het geen zin heeft verder met u te discussiëren. Paul Brussel (overleg) 10 dec 2013 17:51 (CET)

Beveiligd

Ik stel voor dat in de twee weken beveiliging een en ander met bronnen, ook al is dat eerder gebeurd volgens betrokken partijen, wordt gestaafd. Het zou daarbij zéér wenselijk als e.e.a. gebeurt met bronnen die zo gemakkelijk als mogelijk in te zien zijn. Anderzijds verwacht ik bij gebrek eraan dat de betrokkenen de bronnen opvragen voor een controle.

Zinnetjes als "lijkt me niet meer dan logisch" graag uit de weg gaan en volledig onderbouwen.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 dec 2013 19:28 (CET)

Het zinnetje waarin ik deze term gebruikte heb ik voor de duidelijkheid gewijzigd in "lijkt me niet meer dan logisch omdat ze immers voor de troonsopvolging in aanmerking kwamen." Hopelijk duidelijker zo wat ik ermee wilde zeggen. Gerard von Hebel (overleg) 10 dec 2013 19:39 (CET)

Aan de eerder aangevoerde bronnen heb ik op dit moment geen nieuwe toe te voegen. Annejet van der Zijl schrijft in haar boek Bernhard, een verborgen geschiedenis (2010, uitgeverij Querido), tevens proefschrift van de UvA het volgende:

"p 45 ...bood Leopold, Armgard aan de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het lagere von in plaats van het hoogadelijke zur. Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken."

"p 87 ....kende hij in dit ene en hoogst uitzonderlijke geval ..... Alsnog de prinselijke titel zur Lippe-Biesterfeld toe ... en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging."

Prins Bernhard van Lippe sloot in 1909 een morganatisch huwelijk met Armgard von Cramm. Eventuele kinderen waren dus niet alleen van de erfopvolging uitgesloten (hoewel ze volgens Van der Zijl wel weer helemaal achteraan mochten aanschuiven als het hele Lippische Huis was uitgestorven) maar kregen ook niet de titel Prins van Lippe. In plaats daarvan kregen ze de titel die aan hun moeder werd toegekend, Graaf van Biesterfeld.

In 1916 echter kende de Vorst van Lippe aan Armgard én de twee kinderen van het echtpaar “alsnog” de titel Prins(es) van Lippe-Biesterfeld toe met het predicaat Doorluchtige Hoogheid. Volgens Van der Zijl was het daarbij ook zo dat beide zonen daarmee op de gewone wijze in aanmerking kwamen voor de troonopvolging, wat voorheen niet het geval was.

Ik heb daarop de tekst in het artikel aangepast. Ik verwijderde de zin: “Dit zijn gecreëerde titels: zij en haar zonen behoorden dus niet tot het vorstelijk huis van Lippe.” En verving deze naar aanleiding van het gestelde door Van der Zijl met: “Daarmee kregen zijn kinderen ook een hogere plaats in de lijn van opvolging in het Vorstendom Lippe, waarin zij voorheen als allerlaatste geplaatst waren.” Dat lijkt me een redelijke weergave van wat Van der Zijl in haar boek zegt. Bovendien ligt er dus nu, en daar zou ik nadruk op willen leggen, wel een secundaire bron die om goede redenen als betrouwbaar kan worden beschouwd. Als ik de regels en gewoonten op Wikipedia goed begrijp dienen we bij het bewerken van artikelen op Wikipedia uit te gaan van het gestelde in de (bij voorkeur secundaire) bronnen en niet van opvattingen óver die bronnen.

De argumenten van de andere partij kunnen uiteraard het beste door henzelf verwoord worden maar omdat ik op een gegeven moment in de discussie heb gesproken over origineel onderzoek heb ik er behoefte aan om dat toe te lichten. Er worden nu allerlei redenen aangevoerd waarom het door Van der Zijl gestelde niet zou deugen. Hierbij gaat het naar mijn idee om een beroep op algemene stelregels over adelsrecht en de aard van het morganatisch huwelijk (waar natuurlijk op zich ook wel weer bronnen over te vinden zijn) . Daaruit worden vervolgens weer conclusies getrokken die dus automatisch van toepassing zouden zijn op deze specifieke, toch wel wat bijzondere, situatie. Ik noem de opvatting dat de beide zoons ook na 1916 uitgesloten bleven van de troonopvolging én het door mij uit het artikel verwijderde zinnetje “Dit zijn gecreëerde titels: zij en haar zonen behoorden dus niet tot het vorstelijk huis van Lippe.” Het trekken van deze conclusies over dit specifieke geval op grond van algemene stelregels, duidt naar mijn idee op origineel onderzoek . Te meer daar rechtstreekse bronnen die concreet over deze specifieke situatie gaan en de conclusies zouden bevestigen geheel ontbreken. Van de tegenpartij in deze zou ik graag zulke bronnen willen zien en geen algemene stelregels over adelsrecht en het morganatisch huwelijk.

Daarnaast is het zo dat ik vandaag aan dit artikel nog een bron heb toegevoegd. Het gaat hier om een tekst uit een artikel genaamd “De voorouders van Prins Bernhard” uit het geschrift: “Gedenkalbum uitgegeven bij het koperen huwelijksfeest van het Koninklijk echtpaar door de NV drukkerij De Spaarnestad Haarlem voor de abonnees van haar periodieken, (1949)”. Daarin staat op pagina 12 het volgende: “Prinses Armgard verkreeg in 1909 voor haar en haar nakomelingen de titel Gravin (Graaf) van Biesterfeld en in 1916 bij decreet van de laatste regerende Vorst van Lippe. Leopold IV die van Prinses (Prins) van Lippe-Biesterfeld. Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht, die in de rij van hen die tot troonopvolging in Lippe gerechtigd zijn, vóór die van het Lippe-Weissenfeldse vorstelijk huis gaan.” Dit lijkt overeen te stemmen met wat Van der Zijl stelt. Ik ben de eerste om toe te geven dat het geen geweldig indrukwekkende bron is. Er is géén auteur bekend en het is natuurlijk niet afkomstig uit een wetenschappelijke publicatie. Ook betwijfel ik of het nog ergens te verkrijgen is maar ik heb begrepen dat het is toegestaan om uit tijdschriften e.d. van onafhankelijke uitgevers te citeren. Desgewenst scan ik het artikel en plaats ik hier een link naar de uploads. Gerard von Hebel (overleg) 10 dec 2013 22:29 (CET)

Van der Zijl is zeker een bron die serieus te nemen is, maar in deze dus volgens anderen en mij volkomen fout zit; dit is inderdaad vooral gebaseerd op basale adelsrechtelijke uitgangspunten waarvoor ik vandaag ook nog maar een bron uit 2005 heb toegevoegd, gebaseerd op een van de belangrijkste adelsdeskundigen van het moment in Duitsland en hoogleraar geschiedenis aan de universiteit van Marburg. Ook in een encyclopedie, en dus op WP, worden bronnen voortdurend gewikt en gewogen en geïnterpreteerd, en ook op een encyclopedie als WP mag gededuceerd worden dat Armgard en haar twee zonen nooit deel uitmaakten van het vorstelijke huis, nog enig recht op erfopvolging in het huis Lippe hadden - het feit dat het huwelijk van Armgard niet als ebenbürtig door de chef van het huis lijkt te zijn erkend (ook zeer onwaarschijnlijk gezien wat Van der Zijl daarover zegt), maar slechts titels werden toegekend, lijkt me daarvoor afdoend bewijs. (Het journalistieke 'gedenkboek' neem ik als bron niet serieus en zou dus ook niet in het artikel als ondersteunende 'bron' maar vermeld moeten worden.) Paul Brussel (overleg) 10 dec 2013 22:58 (CET)

Het is nu juist tegen het “deduceren” met behulp van bronnen die niet over deze specifieke situatie gaan dat ik bezwaar maak. Dat is m.i. een vorm van origineel onderzoek. Het toepassen van gegevens die niet direct met de concrete situatie samenhangen is geen geschik middel om tot gedetailleerde conclusies over die situatie te komen. Zeker niet in een materie als deze. Dergelijke resultaten zijn namelijk niet verifieerbaar. We hebben daarom directe bronnen nodig die over dit concrete geval gaan om te weten hoe het zit en geen algemene theorieën van waaruit berekend wordt hoe het eigenlijk had moeten zitten. Zo’n bron is voorhanden. Bezwaren die tegen die bron worden ingebracht zullen dan ook moeten worden ondersteund door bronnen die Van der Zijl direct tegenspreken, d.w.z. dat ze een uitspraak moeten doen over het concrete geval van de situatie rond de verheffing van Armgard, Bernhard en Aschwin tot Prins(es) van Lippe-Biesterfeld. Algemene stelregels zijn nuttig voor een beter begrip van specifieke situaties. Maar ze bepalen niet altijd voor 100% loepzuiver hoe die situaties concreet in elkaar zitten. Daarom zijn het ook algemene stelregels en ik denk dat het ook mede daarom is dat Wikipedia een regel heeft tegen origineel onderzoek. Gerard von Hebel (overleg) 11 dec 2013 02:13 (CET)

Dus u bent pas overtuigd als er een expliciete bron is die Van der Zijl tegenspreekt op basis van gezaghebbend (bronnen)onderzoek in plaats dat het algemeen geldende Duitse adelsrecht van voor 1919 van toepassing mag worden verklaard op de leden van de tak Lippe-Biesterfeld, want volgens u is dat om een of andere vreemde reden dus niet het geval. Dat wat er nu staat in de verschillende lemmata gebaseerd zou zijn op origineel onderzoek, is al bestreden door verschillende personen. Ik denk dat wat u wilt er niet gaat komen, dus ik denk dat het verder allemaal geen zin heeft. Laat het dan verder allemaal maar zo staan zoals het nu staat, inclusief opgevoerde uiterst dubieuze 'bronnen'. (Ik hoop maar weer eens dat serieuze onderzoekers Wikipedia nog steeds niet serieus nemen, onder andere om dit soort zaken.) Paul Brussel (overleg) 11 dec 2013 09:07 (CET)

Ja, dan ben ik pas overtuigd. Het algemeen geldend adelsrecht van voor 1919 is volgens mij niet voldoende om uw conclusies in dit concrete geval te rechtvaardigen. Naast de al omschreven algemene bezwaren tegen deze methodiek heb ik daar ook nog drie andere redenen voor: a) Er ligt een bron die het tegendeel beweert b) Er werden wel vaker morganatische huwelijken achteraf alsnog dynastiek verklaard c) De titels die deze mensen in 1916 kregen zijn niet te onderscheiden van dynastieke titels die gedragen werden door ebembürtige dynastieke zijtakken van het Huis Lippe (niet-morganatisch dus). Let wel, ik spreek hier voor mezelf met name waar het b) en c) betreft. Dit zijn voor mij redenen om uw conclusies niet zondermeer over te willen nemen gebaseerd op uw "deductieve" methode: het van toepassing verklaren van algemene stelregels zonder meer op specifieke situaties. Er zijn te veel signalen die er op zouden kunnen wijzen dat er hier iets anders aan de hand is én er is een bron die dat inderdaad beweert. Dus is er meer nodig. Daarnaast is het zo dat uw methode veel weg heeft van (daar gaan we weer) origineel onderzoek. Dat dit niet mag op Wikipedia is onder andere gezien het bovenstaand beschrevene, goed te begrijpen. Gerard von Hebel (overleg) 11 dec 2013 14:19 (CET)

Wat u allemaal begrijpt (en vooral niet begrijpt), interesseert me inmiddels niet meer. Ik bemoei me verder niet meer met dit lemma, zo lang het twijfelsjabloon maar niet verwijderd wordt. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2013 14:21 (CET)

U moet zelf weten of u hier mee verder wilt gaan maar ik ben nieuwsgierig of hier iets meer over te vinden is. Ik heb nog een kort lijstje met boektitels die ik wil inzien en dat ga ik proberen. Misschien is er iets te vinden.

Verder nog het volgende. In een ander verband hebben wij gesproken over het Koninklijk Besluit waarbij aan Prinses Juliana de titel van Prinses van Lippe-Biesterfeld werd verleend. In de inleiding van het besluit staat : “Gezien het tusschen Ons en Zijne Doorluchtige Hoogheid den Vorst van Lippe gesloten Familieverdrag….” Dat is opmerkelijk vind ik. Waarom zou het nodig zijn om dit verdrag bij het besluit te betrekken als Bernhard (en Juliana) geen deel uit zouden maken van deze Vorstelijke familie? Hoe kan het dat dit Huisverdrag blijkbaar van toepassing is op personen die niet tot het Vorstenhuis van Lippe behoren? Ook dit is een punt dat mij tot twijfel aanleiding geeft. En in het licht van de eerdere drie punten die ik noemde wilde ik deze er toch even aan toevoegen. Gerard von Hebel (overleg) 11 dec 2013 20:04 (CET)

Het is overigens niet zo (om even terug te komen op uw eerdere bijdrage hier) dat ik vind dat het algemeen geldend Duits adelsrecht van voor 1919 niet van toepassing zou zijn op de familie zur Lippe-Biesterfeld. Wel denk ik dat het niet strijdig is met dit recht, dat een morganatisch huwelijk achteraf alsnog dynastiek wordt verklaard. Gerard von Hebel (overleg) 11 dec 2013 20:32 (CET)

Na het e.e.a. (vlug) door te hebben gelezen begrijp dat er behoefte is een dissertatie tegen te spreken. Dat vind ik lastig om "zomaar" en ook met een "paar" argumenten te doen, want promoveren gaat toch altijd onder begeleiding van een promotor, soms één of meerdere copromotoren en en commissie van wetenschappers die het werk goedkeurt. Je spreekt dus niet allen maar die mevrouw Annejet van der Zijl tegen. Het gaat hier verder over adellijke titels. Dat is niet mijn specialisme, maar er wordt gesproken over uitgangspunten van het adelsrecht. Niet dat ik die zal ontkennen, maar verschillen die niet in individuele gevallen? Van samenwerking zoals met huidige mondialisering was niet echt sprake en waar in Nederland sinds eind negentiende eeuw vrouwen konden meedingen in de erfopvolging was dit in Engeland in de zestiende eeuw al drie keer gebeurd en sedert dien nooit een eeuw zonder vrouw op de troon gehad. Het lijkt me niet dat de dissertatie gemakkelijk is tegen te spreken, en een wetenschappelijk erkende publicatie van na V.d. Zijl lijkt me het minste dat ervoor nodig is. Rekening houden met de vraag die betrekking heeft op één specifiek vorstenhuis, denk ik ook dat algemene bronnen die per definitie afdoende zijn.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 dec 2013 11:44 (CET)

De essentie van een morganatisch huwelijk is dat vrouw en uit het huwelijk geboren kinderen uitgesloten worden van erfopvolging (gestaafd met bron uit 2005 van Duitse adels[recht]]deskundigen). Dat is hier gebeurd. Vervolgens heeft het hoofd van het huis individuele titels toegekend aan de van erfopvolging uitgesloten personen. Nergens wordt aangetoond, ook niet bij Van der Zijl, dat het huwelijk door het hoofd van het huis erkend is geworden als niet-morganatisch, integendeel, waardoor de essentie van het morganatisch gesloten huwelijk uit 1909 (namelijk dat Armgard en haar twee zonen zijn uitgesloten van erfopvolging) is veranderd in 1916. De zin van Van der Zijl ("Daarmee kregen zijn kinderen ook een hogere plaats in de lijn van opvolging in het Vorstendom Lippe, waarin zij voorheen als allerlaatste geplaatst waren") heeft daarmee een loze, en minstens ongefundeerde, niet door bronnen gestaafde betekenis en kan hier dus beter niet worden opgenomen anders dan in een voetnoot met een formulering als: "Van der Zijl meent dat "...". Dat is de essentie van de kwestie hier en de essentie van het twijfelsjabloon. Paul Brussel (overleg) 12 dec 2013 12:07 (CET)

Dat volg ik allemaal, beste Paul. Alleen toont een goed bevonden proefschrift waarbij de promovendus de titel doctor (dr.) krijgt iets aan dat niet eerder bekend was. Wat je echter doet precies is het tegenoverstelde: met een bron uit 2005 proberen aan te tonen dat er een fout zit in een dissertatie uit 2010. Over de historie van het huis Lippe / Lippe-Biesterveld was bovendien eerder niet heel veel bekend en de afwijkingen die plaatsvonden ten opzichte van het regulier adelsrecht dateren van twee jaar voordat het hele feodale stelsel, inlcusief titels, plaatsmaakte voor de (Weimar)republiek en tevens ten tijde van de Eerste Wereldoorlog. Zoals gezegd, ik ben geen deskundige dus m.i. zou je zo maar helemaal gelijk kunnen hebben, maar een bron is dan wel op zijn plaats. En om een wetenschappelijk onderzoek tegen te spreken lijkt me een onderzoek van later datum niet misplaatst. Wellicht is het anders beter aan te geven hoe het adelsrecht destijds en ter plaatse werkte en dat de meningen in dit specifieke geval hier en daar verschillen zoals, zoals blijkt uit Vd Zijls proefschrift. Of de één of juist de ander het bij het rechte eind heeft, lijkt me iets dat dan volledig in het midden moet blijven, tenzij Vd Zijl in het ongelijk komt door een onderzoek van na haar proefschrift. Gedeeltelijk opperde je zelf ook zoiets, maar het gaat me daarnaast om de nogal specialistische vraag van één huwelijk in het bijzonder tijdens WOI met alles eromheen destijds in Duitsland. Dat maakt dat een algemenere bron van eerder ditmaal niet helemaal volstaat om Vd Zijls mening in twijfel te trekken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 dec 2013 19:54 (CET)

In dat geval mag de beveiliging eraf en de fout van Van der Zijl, hoewel die zelf nergens tegenspreekt dat het huwelijk morganatisch is, mag dan blijven staan. Ik zal me verder niet meer met dit lemma bemoeien. Ik geloof dat ik in het bovenstaande voldoende heb uitgelegd, zelfs met een bron uit 2005, dat wat Van der Zijl beweert, onjuist is, maar kennelijk is dat alles niet overtuigend. Overigens begrijp ik uit dit ene geval dat moderators (zelfs als zij volgens eigen zeggen "geen deskundige" zijn op een bepaald gebied) van mening zijn dat proefschriften alleen dan onwaarheden bevatten wanneer met schriftelijke bronnen na de verschijning van dat proefschrift kan worden aangetoond dat die onwaarheden bevatten. Ik vrees dat dat een vrij onmogelijke, en bovendien onwenselijke zaak is. (Misschien wordt het tijd om mij maar helemaal van dit project terug te trekken en mij nog meer te richten op publicaties die vervolgens hier kunnen worden aangehaald.) Paul Brussel (overleg) 16 dec 2013 00:41 (CET) PS: voor de duidelijkheid: ik ben van mening dat het twijfelsjabloon hier dus moet blijven staan. Paul Brussel (overleg) 16 dec 2013 00:42 (CET)

Ik probeer zoals eerder gezegd nog iets te vinden. Ook wil ik nog reageren op het gebeurde tot nu toe. Ik zal in de komende dagen nog een reactie toevoegen. Ook met betrekking tot het twijfelsjabloon dat aan dit artikel (maar ook aan een aantal andere artikelen waar dit vraagstuk ook speelt zoals Bernhard van Lippe-Biesterfeld en Lippe-Biesterfeld is verbonden. Gerard von Hebel (overleg) 16 dec 2013 15:38 (CET)

Hoewel ik het waardeer dat Gebruiker:Paul Brussel een bron heeft gevonden die bevestiogt wat er in het artikel stond vind ik het vervelend dat hij minstens zo geldige (secundaire) bronnen die ongeveer hetzelfde beweren weghaalt en dat de tekst die daaraan ontleent is, is gewijzigd. Ik weet niet over welke andere Lippe-Biesterfelds het nu gaat tenzij (wat goed zou kunnen) Leopold en Bernhard nog een jongere broer of een oom hadden. Ik ga dat uitzoeken en vervolgens de verwijderde bronnen weer toevoegen zonder de nieuwe bron weg te halen. Gerard von Hebel (overleg) 16 feb 2014 03:10 (CET)

PS Er is inderdaad nog een afstammeling van een andere broer van Leopold en Bernhard in leven. Gerard von Hebel (overleg) 16 feb 2014 03:21 (CET)

Zijtak

Ik heb zojuist een aantal tekstuele aanpassingen in het artikel aangebracht om te benadrukken dat met de verheffing van Armgard, Bernhard en Aschwin tot Prinses en Prinsen van Lippe-Biesterfeld een nieuwe zijtak van het Huis Lippe werd gesticht, zoals de bronnen ook attesteren. Tevens hen ik de bronnen van Annejet van der Zijl en het geschrift van Uitgeverij Spaarnestad opnieuw toegevoegd. Gerard von Hebel (overleg) 1 aug 2014 17:14 (CEST)

Voor alle duidelijkheid. Ik heb de eerder door mij verwijderde bron (Silke Marburg) waar Paul Brussel waarde aan hecht opnieuw toegevoegd. Ik heb hem aanvankelijk verwijderd omdat deze er in het licht van wat we nu weten (het huwelijk was vanaf 1916 niet morganatisch meer) er niet zoveel meer toe leek te doen en er al een verwijzing naar het artikel over morganatische huwelijken op deze Wiki in het arrtikel staat. Ook heeft deze bron ons allemaal, mijzelf, Paul Brussel en ook Rainer Hoppe destijds lelijk op het verkeerde been gezet!Gerard von Hebel (overleg) 4 aug 2014 12:24 (CEST)