Overleg:Cheider

Foto

Als iemand een GNU-FDL / GFDL foto heeft of kan maken van het Cheider zou dat zeer op prijs worden gesteld. Ik woon zelf in Jeruzalem en kan er dus niet zelf even naartoe fietsen. --Daniel575 9 aug 2006 19:47 (CEST)

Wijziging

Ik heb deze wijziging gemaakt omdat het stigmatiserend tegenover de gehele Noord-Afrikaanse gemeenschap is. Het is echt niet zo dat Amsterdam vol zit met Libiers, Egyptenaren en Tunesiers die antisemitisch bezig zijn. Het is eerder zo dat dit door overlastgevende Marrokanen wordt gedaan. Stigmatiserend tegenover Marrokanen? Verklaar het dan graag wanneer je het terugdraait. Celloman 19 okt 2006 11:36 (CEST)

Geef dan bronnen, jij dènkt dat het alleen Marrokanen zijn, volgens mij ben jij een beetje bevooroordeelt, wanneer er geen andere Noord-Afrikanen in Amsterdam wonen, geef dit dan aan aan de hand van bronnen. Vincentsc 19 okt 2006 20:27 (CEST)

Geef jij dan keiharde bewijzen dat er Tunesiers, Egyptenaren en Libiers bij zijn betrokken. Nu is het een kwetsende passage naar de Tunesiers, Egyptenaren en Libiers, terwijl die nooit overlast schoppen. Dat doen Marokkanen over het algemeen wel, en daarom stel ik voor zolang er van beide kanten geen bewijs is gewoon voor de algemene constatering te gaan, dat de Marokkanen zich bevuilen aan deze antisemititsche daden.Celloman 20 okt 2006 13:05 (CEST)

Het is algemeen bekend dat vooral jonge Marokkanen voor problemen zorgen. Waarom ontkennen? Ik las laatst een leuk artikel (weet niet meer waarin) over een jood van Marokkaanse afkomst die in Amsterdam een soort project is gestart om Marokkaanse jongeren anders te leren denken over joden - bijvoorbeeld door te vertellen dat joden en moslims in Marokko zelf vroeger goed met elkaar overweg konden. Dat leidt soms tot leuke en hoopgevende reacties. Floris V 13 dec 2006 14:04 (CET)

Inderdaad. Ik begrijp dan ook absoluut niet wat hier het probleem is. Iedereen die dat niet gelooft mag zelf een kijkje gaan nemen. Overdreven angst voor stigmatisateren van allochtonen. Helaas hoor, als het de Marokkaantjes niet bevalt moeten ze zelf maar iets doen tegen deze lui. Ik ben zelf meermaals bespuugd, uitgescholden, met messen bedreigd en geduwd. Bijna altijd door Marokkaantjes. (Ja, het kunnen ook Tunesiers of Algerijnen zijn, maar waarschijnlijk Marokkanen.) En toch loop ik wonder boven wonder niet de hoofddoeken van moslima's van hun hoofd te rukken. Ook een leuke opmerking hierbij: loop ik in Amsterdam, dan vallen ze me daar aan; verhuis ik uit angst voor die lui naar Jeruzalem, dan lopen ze te gillen dat ik dood moet omdat ik Palestijns land bezet. Achterlijke straatmongolen zijn het. Maargoed, let's get back to business. --Daniel575 13 dec 2006 14:35 (CET)

Zo kan hij wel weer even. Je gedraagt je nu net zo irritant als de mensen waar je zo duidelijk je afkeer van laat blijken. Schelden, met stenen gooien, het is allemaal een pot nat voor mij. De integratie van die gozertjes kost tijd, daar moeten we dus geduldig mee omgaan. Stevig aanpakken als het uit de hand loopt, maar wel op zodanige wijze dat het helpt. Hun integratie verloopt echt niet sneller als een extremist ze voor achterlijk uitscheldt, dat zien ze alleen maar als een bevestiging van hun gelijk. En mensen met het Downsyndroom zijn i.h.a. juist niet zo agressief, en als ze het zijn kunnen ze het niet helpen.

Jij gelooft dat je de komst van de messias kunt bespoedigen door je aan de geboden te houden. Doe dat dan. En vertel me: is er een gebod dat zegt dat je agressieve ruzieschoppers op één lijn mag stellen met hulpeloze zieken? Is er een gebod dat zegt: gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten en hem uitmaken voor al wat lelijk is? Is er een gebod dat zegt: gij zult kwaad spreken over uw naaste? Floris V 13 dec 2006 17:55 (CET)

Relatie holocaust en leerlingenaantal

"Omdat 101.800 Nederlandse joodse gemeenschap zijn gedood in de Holocaust, heeft het Cheider niet veel leerlingen."

1. Niet alle gedode leden van de joodse gemeenschap waren (ultra-)orthodox. De school is waarschijnlijk vooral klein omdat de ultra-orthodoxe joden een kleine groep vormen, (ook binnen de joden). In hoeverre de Holocaust daaraan heeft bijgedragen is een vraag waar misschien wel een soort van antwoord op de vinden is, maar de precisie van het getal 101.800 is hier niet terecht.

2. Het is sterk de vraag of de school groter zou zijn, had de Holocaust niet plaatsgevonden. Het is experimenteel niet vast te stellen. Wat is de invloed van het bestaan van de staat Israël? De invloed van de Holocaust als gegeven op de aantallen aanhangers van diverse stromingen?

3. Het is onduidelijk of alle orthodoxe joden hun kinderen naar deze school sturen. Ik kan me voorstellen dat voor velen de afstand een bezwaar vormt. Andere redenen kunnen zijn dat er meer van dergelijke scholen zijn, dat de school nog relatief jong is, dat er andere bezwaren zijn om kinderen naar deze school te sturen (ideologisch, praktisch, onderwijskundig....).

4. Als je de geschiedenis van de orthodoxe joden in Nederland wil beschrijven, doe dat dan niet in een enkele zin met foutieve logica in een artikel waar de relevantie van de geschiedenis van de joodse orthodoxie in Nederland verder (blijkbaar) nul is.

Kortom, er is veel af te dingen op een simpele oorzaak-gevolg redenering. En dat afgezien van het prominent brengen van slachtofferschap, wat volgens mijn idee behoorlijk niet-NPOV is.

Taka 12 dec 2006 13:00 (CET)

Taka, zo werkt dit niet. Een groot deel van de gemeenschap was wel degelijk orthodox. Elke stad in Nederland had een orthodoxe synagoge en orthodox (levende) joden. Verder heeft het bestaan van de Zionistische staat (moge die snel opgeheven worden) wel invloed, ik zal daar ook wat over schrijven. En ja, alle orthodoxe kinderen gaan naar deze school. Het is halachisch verboden om joodse kinderen naar welke andere school dan ook te sturen. En met klachten over 'slachtofferschap' ben je aan het verkeerde adres. Nederland is en was altijd een antisemitisch land. In geen enkel ander 'bezet' land werkten de bewoners (met name de politie en gemeenten) zo fanatiek mee als in Nederland. Dat is een vastgesteld en algemeen bekend feit. --Daniel575 12 dec 2006 14:46 (CET)

"Een groot deel van de gemeenschap was wel degelijk orthodox."

Kom maar met een bron en cijfers, en dat in relatie met het aantal omgebrachte joden.

"En ja, alle orthodoxe kinderen gaan naar deze school. Het is halachisch verboden om joodse kinderen naar welke andere school dan ook te sturen."

Dan ben ik benieuwd hoe dat voor 1975 (de oprichtingsdatum van de school) werd opgelost, inclusief de periode voor de holocaust.

"En met klachten over 'slachtofferschap' ben je aan het verkeerde adres. Nederland is en was altijd een antisemitisch land."

Die opmerking is voor jouw rekening. Als je van mening bent dat het antisemitisme in Nederland op de wikipedia aandacht verdient, doe dat dan in een gedegen artikel, en niet in een bijzin, terloops, in een artikel over een school. In het laatste geval is het namelijk wel gekoesterd slachtofferschap, of zoals nu blijkt, een impliciete beschuldiging. Als je te beroerd bent om met gedegen bronnen te komen en teksten gebruikt als "dat is een vastgesteld en algemeen bekend feit" om je overtuiging te verdedigen, dan zie ik daar vooral haatzaaierij in. Dat wordt overigens ook gevoed door enkele opmerkingen die je in het verleden op de wikipedia hebt gemaakt.

Dat je je (m.i. vooral haatdragende) overtuigingen niet onder stoelen of banken steekt op diverse overleggen is tot daar aan toe, maar dat je probeert die op onnodige wijze (zoals hier) in artikelen te verweven gaat te ver. De wikipedia wordt verondersteld neutraal te zijn, en daar hecht ik belang aan.

Taka 12 dec 2006 15:27 (CET)

En ik zie nu dat dit dus al eerder overlegd is. Om de holocaust de schuld te geven gaat ook mij veel te ver, zeker aangezien de school destijds niet bestond. Een oorzaak-gevolgrelatie lijkt dus te ver gezocht. Het is dan logischer om de oorzaak te zoeken bij het lage (bron?) percentage joodse inwoners in de regio of iets dergelijks. effe iets anders 13 dec 2006 11:25 (CET)

In Buitenveldert en Amstelveen wonen nog de meeste joden in Nederland. Dat weet zelfs een nitwit als Gretta Duisenbitch, zie Gretta Duisenberg. De orthodoxie is in Nederland is gewoon weinig aanwezig. En dat komt niet door de Holocaust, dat was altijd al zo. Zie kroeg. Nee, ik ga dit niet staven met cijfers. Elly 13 dec 2006 13:23 (CET)

Is het dan niet juister om het lage aantal orthodoxen in het algemeen te noemen, en niet zozeer de holocaust? Dat lijkt juister, en is zeker neutraler. effe iets anders 13 dec 2006 13:49 (CET)

inderdaad. Maar ik vond ook een prima verhandeling over het joods onderwijs: http://spitswww.uvt.nl/web/FSW/tijdschrift/dijkstra/rietveld.pdf. Op pagina 9 staat daar bijvoorbeeld: "Na 1860 ging dus verreweg het grootste deel van de joodse kinderen naar de openbare school, terwijl ze tussen de middagen, na schooltijd en op zondag in de godsdienstschool religieus onderricht ontvingen." Dat de Cheider dus zo klein is past binnen de Nederlands joodse traditie, en dat feit op zich heeft niets te maken met de holocaust. Wel het feit natuurlijk dat er nog maar zo weinig joodse nederlanders zijn. Elly 13 dec 2006 13:56 (CET)

Ik had in Wikipedia:De Kroeg geschreven dat ik een idee had om het artikel te verbeteren. Dat idee was om het geschatte aantal Joden in Nederland (41.000-45.000) uit het artikel Geschiedenis van de Joden in Nederland erbij te zetten, ter vergelijking. Daaruit zou blijken dat de holocaust wel een van de oorzaken, maar niet de voornaamste oorzaak zou zijn van het kleine leerlingenaantal. Al schrijvend, ontdekte ik dat dat toch niet echt een verbetering zou zijn.

Het lijkt me vrij aannemelijk dat Cheider meer leerlingen had gehad, als de holocaust er niet was geweest. Op Geschiedenis van de Joden in Nederland lees ik : "Van de naar schatting 140.000 Joden die Nederland in mei 1940 telde, zijn er ongeveer 101.800 vermoord." Dat is driekwart. Als je dat botweg doorrekend, zou deze school anders misschien 800 leerlingen hebben, in plaats van ongeveer 200.

Aan de andere kant geldt dit natuurlijk voor elke Joodse organisatie in Nederland. Het lijkt mij persoonlijk overbodig dan elke keer de relatie tussen het ledental en de holocaust te vermelden.

Als het erom gaat het kleine leerlingental van Cheider te verklaren, kun je beter het aantal orthodoxe joden in Nederland noemen. Daar heb ik helaas geen schatting van gevonden. De meeste orthodoxe joden zijn waarschijnlijk lid van het NIK (dat is verreweg de grootste joodse religieuze organisatie in Nederland). Het NIK heeft 36 plaatselijke gemeenten. Om een gemeente draaiend te houden heb je toch een paar honderd leden nodig, dus het NIK heeft vast meer dan 4000 leden, waarvan er vast wel meer dan 800 naar school gaan. In het eerder genoemde artikel Geschiedenis van de Joden in Nederland las ik dat er volgens een telling van het Joods Maatschappelijk Werk in 2000 tussen de 41.000 en 45.000 Joden in Nederland woonden (dat is ruim geteld, inclusief personen met een niet-joodse moeder).

In dit verband zou het artikel wel mogen vermelden of deze school de enige Joodse school is. Op de site van NIK las ik "Er zijn twee onderwijsinstellingen in Amsterdam waar kinderen van peuter tot VWO naar school gaan. In Den Haag is sinds enige jaren ook een peuterschool, Tsemach Hasade. Alle krijgen financiële steun en desgewenst educatieve steun van het NIK."

Een opmerkelijk verband tussen de bezetting en de Joodse school vond ik in de beschrijving van de Joodse Gemeente in Rotterdam (op www.nik.nl). In Rotterdam is men in 1941 met Joods onderwijs begonnen toen Joodse kinderen uit het Openbaar Onderwijs werden buitengesloten. In Amsterdam bestond echter al voor 1940 Joods onderwijs, meen ik.

Johan Lont 13 dec 2006 15:20 (CET)

Zie ook Jodendom in Nederland. Het overgrote merendeel van de NIK-leden is totaal niet religieus. Eten niet kosjer, houden zich niet aan sjabbat, komen zelden tot nooit in een synagoge, en kunnen niet of nauwelijks Hebreeuws (liturgie) lezen. Sowieso is zeker driekwart van die 40.000 joden nergens bij aangesloten - bij geen enkele joodse gemeente. Van het NIK zijn, zo schat ik, circa 500 mensen praktisch orthodox levend. Maximaal. Is nog heel erg ruim geschat overigens. --Daniel575 13 dec 2006 15:52 (CET)

Dan lijkt het inderdaad beter om zo een schatting te plaatsen (mits met goed bron). effe iets anders 13 dec 2006 16:10 (CET)

Oorzaak financiële problemen

Het gedeelte m.b.t. financiele problemen is niet NPOV. De school is opgericht in 1975. Het aanvoeren van het lage aantal leerlingen als gevolg van de holocaust lijkt me om die reden onjuist. Ook de suggestieve opmerking richting Marokkaanse jongeren is niet NPOV. De brief van Van der Hoeven wordt ook weer te specifiek geinterpreteerd. De precedentwerking wordt in het artikel uitgelegd alleen in het teken van Arabisch op Islamitische scholen. Ook dit is een gekleurde interpretatie. Chris(CE) 12 dec 2006 23:45 (CET)

Dan leg je het maar uit in het teken van IJslands op IJslandse scholen, of in het teken van Luxemburgs op Luxemburgse scholen. --Daniel575 12 dec 2006 23:54 (CET)

NPOV = "Neutral Point of View" (neutraal gezichtspunt) Johan Lont 13 dec 2006 13:46 (CET)

Die beveiligingsmaatregelen zijn duur, en waarschijnlijk moet de school die zelf dragen. Na de recente moord op die schooljongen moeten we misschien bij alle scholen zulke maatregelen gaan nemen, kosten laten dragen door de overheid. Dan komt er vanzelf geld genoeg voor de Hebreeuwse lessen. Floris V 13 dec 2006 14:11 (CET)

Dat is iets heel anders. Er zijn duizenden scholen in Nederland; een enkele moord op een school rechtvaardigt niet die uitgave waar jij het nu over hebt. Bij het Cheider gaat het niet om simpele criminaliteit (want met alle respect, dat is wat het was in Hoogerheide), maar om systematische racistische bedreigingen door hangjongeren die leerlingen uitschelden, bespugen, bedreigen. Dergelijke dingen gebeurden voordat er beveiliging kwam dagelijks - en nu ook nog regelmatig, zodra ze de kans krijgen. Het is de verantwoordelijkheid van de staat om de openbare orde te handhaven en om te zorgen dat schoolkinderen ongestoord van en naar school kunnen gaan en op het schoolplein spelen. Het hoort niet zo te zijn dat een school daar zelf voor op moet draaien. --Daniel575 13 dec 2006 15:48 (CET)

Alsjeblieft geen discussies hier over wat wel zou moeten door de staat en wat niet. Het hoort hier te gaan om het artikel, en hoe dat te schrijven, niet zozeer om de maatregelen die genomen zouden moeten worden oid. effe iets anders 13 dec 2006 16:12 (CET)

Beveiliging

AANVULLING MBT BEVEILIGING De beveiliging rond de school wordt niet gedaan door een anti-terreur eenheid van het KLPD maar door het VRT, dat staat voor verscherpt rijdend toezicht, door Politie bureau Van Leyenberglaan (het politie bureau in Buitenveldert) De surveillances worden gedaan met een gepantserde Mercedes G-klasse, met herkenbare politiestripping.

zie zelf hoe aan te passen in de tekst... groet – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.195.111.205 (overleg · bijdragen) 14 jan 2009 12:41‎

Ik heb het hele stuk over de beveiliging verwijderd. Ik ben namelijk van mening dat het weinig te maken heeft met het onderwijs. Dat het vanwege andere redenen dringend noodzakelijk is, is helaas waar. Het lemma gaat echter over het onderwijs en de historie en positie van de school.

Zonder aandacht voor de beveiliging loopt er misschien ook wat meer tuig tegen de lamp... Eddy Landzaat 18 apr 2009 23:39 (CEST)

Ik heb het stuk teruggezet, en aangevuld met recente informatie. De beveiliging is een onafscheidelijk onderwerp bij deze school. Geen kleinigheid, geen toeval. Dit aspect weglaten is wegkijken. Apdency (overleg) 18 jan 2015 13:26 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cheider. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070311200719/http://www.dereformatorischeschool.nl/artikel.php?ID=175 toegevoegd aan http://www.dereformatorischeschool.nl/artikel.php?ID=175

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 apr 2018 04:31 (CEST)