Overleg:Constantijn de Grote

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Is het werkelijk gerechtvaardigd om een van de grootste (en goedgedocumententeerde) Romeinse keizers te verkopen als een mythisch Brits koning alleen maar omdat een middeleeuws lolbroek er dat van gemaakt heeft Jcwf 4 apr 2005 20:56 (CEST)

Volledig eens met deze stelling. Een keizer als Constantijn de Grote verdient beter!Evil berry

Inderdaad, dit slaat nergens op. Een apart kopje "Constantijn volgens Geoffrey van Monmouth" vindt ik prima (hij is tenslotte een fantast, maar wel een hele bekende fantast), als het maar duidelijk is afgescheiden van de feiten. Känsterle 15 mei 2005 17:33 (CEST)

En dat Constantijn eerst als keizer van Rome wordt vermeld (een zekerheid) en pas dan als mythologische koning van Engeland!Evil berry

(persoonlijk zou ik geen lijst maken van mythologische koningen van Engeland, ik zou het eerder in een laatste paragraaf vermelden!)

Waarom verbeteren jullie het dan niet???? Elly 14 jul 2005 15:45 (CEST)

Zo lust ik er nog wel een paar. Ik ben hier niet om andermans rommel op te ruimen. Känsterle 14 jul 2005 15:50 (CEST)

306, 307 of 308?

Hier staan wat jaartallen die elkaar tegenspreken. In 306 roept hij zichzelf tot keizer uit, in 308 wordt dit erkent, maar in de box bij het artikel staat weer 307. Wat is nu het correcte jaar? De Engelse Wiki houdt overigens 308 aan.

Heidendom?

Ik maak bezwaar tegen de omschrijving "van heidendom naar christendom". Volgens mij hadden de Romeinen wel degelijk een uitgebreide religie en is de omschrijving "overgang van Romeinse religie naar Christelijke" een betere omschrijving. Het zijn beide maar godsdiensten. Ik lees hier weer datzelfde misplaatste superieuriteitsdenken van het christendom alsof zij de enige ware godsdienst zouden zijn en de rest maar heidenen. wannesQ 25 sep 2007 12:00 (CEST)

Voor zover mij bekend op basis van wat ik (onder andere) gelezen heb in: Keith Hopkins, A World Full of Gods. Pagans, Jews and Christians in the Roman Empire. London 1999, waren de tradfitioneel denkende Romeinen wel religieus maar niet gelovig. Dat klinkt paradoxaal, maar het geeft wel de werkelijkheid weer. Natuurlijk geloofden de Romeinse intelligentia niet écht in Jupiter, Venus en Mars, maar waren zij zich als landbouwers en dus afhankelijk van vruchtbaarheid, wel degelijk bewust van bovennatuurlijke krachten. Het tekent hun ruimdenkendheid dat zij bestaande religies wilden verenigen in een Pantheon: één tempel voor alle goden en godsdiensten. De Romeinen waren dus geen heidenen in de zin van goddelozen, zo zulke culturen in die tijd al bestonden. Atheïsme is van meer recente datum. De Romeinen stonden open voor andere godsdiensten als die iets aantrekkelijks boden dat hun eigen 'boeren-soldaten' godsdienst niet op de menukaart had staan. En vandaar de Romeinse fascinatie voor religieuze orgieën.

Als in 64 Rome brandt en keizer Nero de Christenen daarvan de schuld geeft, klinkt er geen stem van protest jegens de slachtoffers anders dan dat men zich schaamt voor de grensoverschrijdende wreedheid van Nero. Iedereen die niet aan de goden van het Rijk wil offeren om daarmee zijn loyaliteit te bewijzen is verdacht. Aanvankelijk zullen de Romeinen het verschil tussen Joden en Christenen niet gezien of begrepen hebben, maar na de Joodse opstand die (voorlopig) eindigde in 70 met de inname, plundering en verwoesting van Jeruzalen, distantiëren de Christenen zich definitief van de Joden.

Al enige tijd probeer ik greep te krijgen op de vervolging van de Christenen voorafgaand aan de opkomst van Constantijn de Grote. Mijn nog niet definitieve indruk is dat het vervolgen van Christenen meer, zo niet veel meer, te maken heeft met wat wij nu burgeroorlog zouden noemen dan met religieuze intollerantie. De biografie van Eusebius van Caesarea portretteert Constantijn als een berekend politicus die enerzijds optimaal profiteert van de opkomende macht van de Christenen door zich te profileren als een door God aangewezen en gesteunde keizer, terwijl hij de traditioneel denkende en gelovende Romeinen op geen enkele manier dwingt van mening en geloof te veranderen. Als ik Eusebius goed begrijp was Constantijn zelfs een Ariaan, en die werden door de Christenen die de macht in handen hadden als ketters gebrandmerkt, omdat zij weigerden te geloven dat God, Zoon en Heilige Geest gelijkwaardig waren.

Constantijn heeft zich pas aan het einde van zijn leven laten dopen. Christenen als Eusebius was er alles aan gelegen dat Constantijn openlijk zou kiezen voor de nieuwe godsdienst in de hoop en verwachting dat zijn zonen en troonopvolgers ook die religie zouden omarmen. Het gaat dus niet om geloof maar om macht. Door de Christenen als volwaardige staatsburgers te accepteren kon Constantijn zijn aanhang substantieel vergroten en kon hij heilige oorlogen voeren tegen zijn rivalen en invallende barbaarse volken. Constantijn was geen gelovige maar een politicus.

Tot slot: in het moderne taalgebruik klinkt het woord 'christelijk' als volstrekt normaal en gebruikelijk. Echter, wie vertrouwd is met de middeleeuwse wereld weet dat daarin dit woord niet voorkomt. Een keizer die het christendom aanhangt is een christen keizer. Wanneer wij het hebben over de tijd vóór de Reformatie moeten wij het woord "christelijk" vermijden. Dit woord is onlosmakelijk verbonden met het Protestantisme. Hetzelfde geldt voor het woord "katholiek". Ook dat moet men reserveren voor de tijd ná het Concilie van Trente. Willem Kuiper (overleg) 18 apr 2013 22:43 (CEST)

Archivering Wikipedia:Review

Omdat het artikel een keizer als Constantijn onwaardig was, heb ik een nieuw artikel geschreven op basis van het Duits- en Engelstalige artikel en aangevuld met gegevens uit het oorspronkelijke artikel. Hoewel er door het vele vertaalwerk mogelijk wat foutjes zijn ingeslopen, denk ik dat het artikel nu vollediger is dan ooit. Moest iemand zin hebben het artikels eens na te lezen op taalfouten en dergelijk, zou ik deze daar zeer dankbaar voor zijn. Evil berry 16 okt 2007 02:27 (CEST)

Heb het een klein beetje doorgelezen, vind het ingewikkeld geschreven artikel. Maar heb er wel iets van geleerd als leek:D

Als taalleek heb ik er een paar foutjes uitgehaald, heb niet verbeterd, want ik weet het niet zeker.

• dewelke(vreemd woord)
• abdiceerden(moeilijk woord)
• end
• promovering(moet denk ik zijn 'promotie')
• stabilisering(moet denk ik zijn 'stabilisatie')
• uiten(in verleden tijd moet het denk ik 'uitten' zijn)
• his rule, Constantine supported the Church financially, built various basilicas, granted privileges (e.g. exemption from certain taxes) to clergy, promoted Christians to high ranking offices, and returned property confiscated during the Great Persecution of Diocletianus(vergeten met het vertalen denk ik)

Proko 16 okt 2007 11:38 (CEST)

Bedankt voor je opmerkingen. Ik ben er eens met de spellingscontrole dat de grofste taalfouten er nu wel uit zijn. Evil berry 16 okt 2007 14:04 (CEST)

Complimenten, het artikel is behoorlijk vooruitgegaan ten opzichte van eerdere versies. De formulering heb ik nog wat verder bijgeschaafd. Wel valt me op dat de ordening van gegevens hier en daar nog te wensen overlaat. zo wordt in het biografiedeel bijvoorbeeld uitgebreid ingegaan op de (al dan niet vermeende) bekering van Constantijn en het edict van Milaan, terwijl dit wellicht beter zou passen onder het kopje 'Constantijn en het christendom'. Ook sommige andere zaken worden twee- of zelfs driemaal vermeld. Daar zou nog wel wat redactie op mogen worden gepleegd. Machaerus 17 okt 2007 21:44 (CEST)

Dit is een zeer goed artikel, behalve dat het taalgebruik wat minder ingewikkeld kan en dat ik geen kenner van de materie ben dus inhoudelijke onvolkomenheden me niet zullen opvallen. Wat ik me wel afvraag is of er studies naar 's mans karakter zijn gedaan, ik mis een persoonlijke noot in het verhaal. Verder: zelden zo'n gedetailleerde verantwoording gezien hier; indeling duidelijk; inleiding goed; kortom ik zou denk ik in de huidige staat al voor etalage-opname stemmen. Woudloper _overleg 17 okt 2007 21:54 (CEST)

Ik denk dat Constantijn - net zoals Augustus - één van de meest ondoorgrondelijke keizers van Rome was: zo tasten we volledig in het duister over zijn motieven voor de moord op zijn zoon. Dit heeft vermoedelijk te maken met de beeld dat deze keizers van zichzelf hebben gecreëerd: Augustus, die als triumvir duizenden de dood had ingejaagd, wist zich door uitgekiende propaganda zichzelf voor te stellen als de vredevorst bij uitstek, terwijl Constantijn meer dan twee en een halve eeuw later hetzelfde trucje lichtjes overdeed. Evil berry 18 okt 2007 20:29 (CEST)

Geachte Berry, Mij lijkt het een goed idee om dat wat u nu juist hier hebt opgeschreven in het artikel te verwerken. Intelligente analyse! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 okt 2007 10:58 (CEST)

Een keizer als Constantijn werd niet alleen gekoesterd door de leiders van de Christenen, die dankzij zijn beleid zich eindelijk in de publieke ruimte konden manifesteren, maar ook door zijn geneesheren. Met als gevolg dat hij 'te oud' werd zonder aan macht en kracht in te boeten. Onder andere (medische en politieke) omstandigheden had zijn oudste zoon hem allang kunnen opvolgen. Onder dit soort omstandigheden wordt een zoon geen troonopvolger maar een rivaal. Daar kwam bij dat de leiders van de Christenen er niet / allerminst van overtuigd waren dat de zoon dezelfde houding tegenover de Christenen zou aannemen. Er was hen kortom alles aan gelegen om Constantijn op de troon te houden en ervoor te waken dat hij niet voortijdig werd opgevolgd. Constantijn had de Christenen weliswaar bevrijd van hun derderangs status binnen het rijk, maar hij liet zich pas op zijn sterfbed dopen. Tot die tijd hield hij alle opties open, zoals het een heerser betaamt. Hoe hoog die rivaliteit tussen een heersende vader en een aspirant zoon kon oplopen lezen wij bij Flavius Josephus als hij in het eerste boek van De Joodse Oorlog de regering van Herodes de Grote beschrijft en de geweldadige dood van diens zonen. Willem Kuiper (overleg) 13 sep 2014 23:33 (CEST)

Over de openingszin: er wordt gesuggereerd dat hij alleen in de katholieke kerk als Constantijn de Grote bekendstaat. Dat lijkt me niet het geval. De ongebruikelijke naam Sint-Constantijn zou ik schrappen, de vermelding dat hij een heilige van de orthodoxe kerk is voldoet. Känſterle 23 okt 2007 14:39 (CEST)

Constantijn mag met recht 'de Grote' genoemd worden, omdat hij er na eeuwen in slaagde het Romeinse Rijk weer onder een éénhoofdig centraal gezag te brengen. Dat was voorzeker geen geringe machtspolitieke en militaire prestatie. Willem Kuiper (overleg) 13 sep 2014 23:33 (CEST)

Ik kijk vaak als eerste naar de lay out, en denk dat dit nog iets verbeterd kan worden. Ik heb net de drie munten anders geplaatst maar dit blijft lastig. Ik vraag me ook af of de afbeeldinggroottes meer op elkaar afgestemd kunnen worden. Dit blijft lastig. Succes ermee. - Mdd 16 nov 2007 14:19 (CET)

Titel gewijzigd

Ik heb de titel gewijzigd omdat hij beter bekend was als Constantijn I de Grote. Tom Stoffelen (overleg) 22 mei 2014 18:51 (CEST)

Slecht Nederlands zo het al waar is ...

Constantijn is vooral bekend als de eerste Albanees origine van een Romeinse Rijk Willem Kuiper (overleg) 28 aug 2015 16:24 (CEST)

Intussen reeds teruggedraaid. Ten eerste bestond er nog geen Albanese nationaliteit (Constantijn was een Romein) en zijn geboorteplaats bevond zich in het huidige Servië. Mvg., Evil berry (overleg) 28 aug 2015 16:51 (CEST)

Onduidelijke formulering

Wat wordt er bedoeld met de zin dat Constantijn zich 'zou hebben uitgesproken voor het christendom'? Volgens mij is het wel aangetoond dat hij het christendom als belangrijkste godsdienst behandelde (bijvoorbeeld te zien in de kerken die hij liet bouwen); de vraag is alleen of hij oprecht christen was. Als dus wordt bedoeld dat Constantijn het christendom als belangrijkste godsdienst behandelde, kan dat 'zou' wel weg. --217.121.46.31 11 mrt 2018 14:25 (CET)

Veel van wat wij weten over leven en werken van Constantijn de Grote komt uit de biografie van Eusebius van Caesarea, de geschiedschrijver van het christendom. Als je die informatie koppelt aan andere historische gegevens dan komt daaruit naar voren dat de christenen in Constantijn een exemplarische bekeerling zagen / wilden zien, alsook een exemplarische christen vorst: voorzitter van het Concilie van Nicea. In de praktijk zal dat toch écht anders gegaan zijn, al was het maar omdat Constantijn geen einde wenste te maken aan uitingen (beelden, riten enz.) van het oude geloof in Jupiter, Mars, Venus enz. Wat hem betreft moesten en konden die twee werelden naast elkaar bestaan. Anders dan de hoofdstroom binnen het christendom in het Oost-Romeinse Rijk had Constantijn sympathie voor het arianisme, maar volgens zijn biograaf Eusebius vond hij deze kwestie in wezen onbelangrijk. Constantijn liet zich ook pas op zijn sterfbed dopen. Kortom, hij gaf de christenen ruim baan, maar wel onder zijn voorwaarden. In de loop der eeuwen was hun aantal tegen de verdrukking in gegroeid en waren zij een machtsfactor van betekenis geworden. Constantijn was niet de eerste die dit inzag, maar wel degene die hier uiteindelijk goed gebruik van maakte: de vijanden van het rijk werden de verdedigers van het rijk. Het bouwen van kerken liet hij aanvankelijk / vooral aan zijn moeder over, die zodoende het heilig kruis terugvond in Jeruzalem, en mede hieraan haar heiligverklaring dankte. Willem Kuiper (overleg) 11 mrt 2018 15:50 (CET)

Dat is niet helemaal mijn punt. Trouwens, het argument van het 'pas dopen op zijn sterfbed' is niet per se sterk; in Constantijns tijd was dat juist vrij gebruikelijk 'omdat er dan zo min mogelijk zonden begaan waren in het gelovige leven', zoals men dacht (zie bijvoorbeeld deze link).

U verwart de doop met de biecht. Als iemand zich bekeerde dan werd hij publiekelijk gedoopt, waarbij het een voorrecht was om je oude naam te mogen behouden. Maar voordat de 'moderne' biecht in de loop van de achtste / negende eeuw de 'oude' biecht ging vervangen, was het niet ongebruikelijk om de biecht tot kort voor het sterven uit te stellen. Willem Kuiper (overleg) 11 mrt 2018 17:04 (CET)

Nee hoor. Ook hier in een comment en op deze pagina 5 wordt gesproken over doop dan wel doopsel. En of daar dan een biecht bij hoorde, dat zou kunnen. In ieder geval is het dus geen argument om te stellen dat Constantijn niet al eerder christen zou zijn geweest. --217.121.46.31 11 mrt 2018 20:02 (CET)

Ja hoor, als je vertrouwd bent met de literatuur van die tijd dan weet je dat het de allergrootste wens van een bekeerling was om zo snel mogelijk gedoopt te worden. Heeft helemaal niets te maken met de kinderdoop vroeg of laat. Willem Kuiper (overleg) 11 mrt 2018 23:42 (CET)

Een laatste reactie en dan stop ik deze discussie. Ik ben niet vertrouwd met 'de literatuur van die tijd' (in hoeverre die representatief is voor alle bekeerlingen vraag ik me af), maar heb in literatuur óver Constantijn en zijn tijd wel gelezen dat de praktijk van dopen vlak voor de dood wel degelijk werd uitgevoerd om de eerder genoemde reden. Zie ook gedeelte op de Engelse wikipediapagina. Dan zijn er toch wel erg veel mensen die deze 'verwarring' maken...217.121.46.31 12 mrt 2018 21:12 (CET)

Mijn punt is echter dat hij dan misschien innerlijk geen oprecht christen was (nogmaals, discutabel), maar dat hij zich in ieder geval wel uiterlijk heeft uitgesproken voor het christendom. De tekst onder de kop 'Houding tegenover Romeinse goden en christendom' ondersteunt dat ook. Mijns inziens kan het woord 'zou' dus weg of moet de zin worden aangepast.--217.121.46.31 11 mrt 2018 16:24 (CET)

Constantijn was een oprecht keizer en voor hem was godsdienst, en dus ook het christendom, een middel, geen doel. Of hij in de loop van zijn leven daarover anders ging denken, weten wij niet. Willem Kuiper (overleg) 11 mrt 2018 17:04 (CET)

In het wetenschappelijk debat staat ook nog niet vast of het voor hem inderdaad uitsluitend een middel was, maar dat terzijde. Feit blijft dat Constantijn zich wel heeft uitgesproken voor het christendom, of hij het nu pragmatisch bedoelde of niet. Daarom blijf ik 'zou' raar vinden en pleit ik voor een aanpassing van de zin. --217.121.46.31 11 mrt 2018 20:02 (CET)

Dit heb ik inmiddels aangepast, in een zin die volgens mij beter geformuleerd is. 217.121.46.31 12 mrt 2018 21:12 (CET)

Ik heb blijkbaar deze hele discussie gemist. Ik zie echter niet goed in hoe "zou hebben aangehangen" een betere formulering is dan "zich zou hebben uitgesproken". Als ik het laatste bericht volg zou het beter kunnen worden geformuleerd als "Constantijn is vooral bekend als de eerste Romeinse keizer die zich heeft uitgesproken voor het christendom", want door "aangehangen" lijkt het alsof hij een belijdend christen zou zijn geweest (wat juist een groot punt van discussie is, al is het inderdaad geweten dat vroege christenen zich vaak op hun sterfbed lieten dopen.). Wat wel vast staat is dat hij zich als keizer ging "moeien" in geloofskwesties (bijvoorbeeld tijdens het Concilie van Nicea). Ik zou dus willen voorstellen om de zin te veranderen in "Constantijn is vooral bekend als de eerste Romeinse keizer die zich heeft uitgesproken voor het christendom".

Mvg., Evil berry (overleg) 14 mrt 2018 18:44 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Constantijn de Grote. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20171114071219/http://www.christusrex.org/www1/ofm/pilgr/bord/10Bord01Lat.html toegevoegd aan http://www.christusrex.org/www1/ofm/pilgr/bord/10Bord01Lat.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2019 20:43 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Constantijn de Grote. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20111106110706/http://www9.georgetown.edu/faculty/jod/texts/demise.html toegevoegd aan http://www9.georgetown.edu/faculty/jod/texts/demise.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 dec 2019 12:51 (CET)

"Zoals het toen gebruikelijk was, had Constantijn zich slechts kort voor zijn dood laten dopen,"

Dat Constantijn zich pas kort voor zijn dood liet dopen staat volstrekt los van de discussie wat de ideale doopleeftijd is / was: als kind, om beschermd te zijn tegen de listen en lagen van de duivel, of als volwassene, omdat men zich dan bewust is van zijn m/v keuze. Constantijns keuze was vooral een politieke, om de eenheid in zijn rijk te bewaren. Willem Kuiper (overleg) 9 nov 2020 12:35 (CET)

De tekst is niet van mij en een discussie over de ideale doopleeftijd wordt volgens mij ook niet gevoerd, maar als je een bron hebt om de bewering te staven, kun je er van maken: 'Constantijn liet zich, vooral om de eenheid in zijn rijk te bewaren, slechts kort voor zijn dood dopen, etc.', 10Guillot (overleg) 9 nov 2020 13:50 (CET)

Ik heb het nog even nagezocht in Het visioen van Constantijn (2019) en de tekst aangepast in 'Zoals het toen niet ongebruikelijk was' met bronvermelding. 10Guillot (overleg) 9 nov 2020 14:16 (CET)

De zin heb ik nog wat aangepast en je kunt er natuurlijk altijd nog je eigen bewering met bron aan toevoegen. 10Guillot (overleg) 9 nov 2020 14:23 (CET)

Mijn bron is de biografie van Eusebius. Constantijn wilde de Romeinen die het oude geloof aangingen dat het Rijk groot gemaakt had, niet van zich vervreemden. Verbood daarom ook een beeldenstorm door de christenen en spaarde zo de kool en de geit. Maar omdat hij bloed aan zijn handen had, en in het zicht van de dood, besloot hij zich, maar ik vermoed voor alle zekerheid, (toch maar) te laten dopen. Zoals het er nu staat, wordt iets gesuggereerd dat er niets mee te maken heeft. Beter zou zijn iets als: Hoewel Constantijn tijdens zijn leven het christendom een warm hart toedroeg, ook om niet religieuze redenen, en de Ariaanse interpretatie was toegedaan die verketterd was op meer dan één concilie, liet hij zich pas op zijn sterfbed dopen. Of dat toen wel of niet gebruikelijk was, doet er niet toe. Willem Kuiper (overleg) 9 nov 2020 15:42 (CET)

Eusebius is een primaire bron, en kan daarom beter niet als (directe) bron gebruikt worden (te meer daar Eusebius t.o.v. Constantijn natuurlijk niet neutraal te noemen is). De beschrijving zou op secundaire bronnen als Het visioen van Constantijn gebaseerd moeten zijn. Als ik nu wat meer tijd zou hebben, zou ik me daar graag even in verdiepen, maar dat heb ik nu dus niet. Sint Aldegonde (overleg) 9 nov 2020 16:11 (CET)

Het is goed dat mensen in dit artikel kunnen lezen dat Constantijn zich pas op zijn sterfbed liet dopen en daarmee de jure et de facto christen werd. Volgens zijn biograaf / hagiograaf Eusebius, hoofdstuk [62] (ik gebruik de vertaling van Jan Willem Drijvers en Pieter Willem van der Horst, Hilversum 2012, p. 169) had Constantijn zich al eerder willen laten dopen en wel in de rivier de Jordaan, "waar naar men zegt ook de Heiland ons ten voorbeeld het doopwater deelachtig geworden is." Een geniale uitvlucht als je het mij vraagt, waarbij ik er niet zeker van ben of Constantijn die zelf verzonnen heeft of Eusebius, die hem wel meer woorden in de mond legde. Heilsgeschiedenis ging in de ogen van Eusebius vóór politieke geschiedenis. Het is zoals het moet zijn. Feit is dat Constantijn tot dan toe 'boven de partijen' stond en zowel de keizer was van de 'oude' Romeinen als de 'nieuwe' Romeinen. De relatie met het visioen ontgaat mij. Maar nogmaals, dit alles heeft niets te maken op welke leeftijd het gebruikelijk was om zich te laten dopen dan wel gedoopt te worden. Willem Kuiper (overleg) 9 nov 2020 17:44 (CET)

Ik heb nog een opmerking over het andere deel van toevoeging van 10Guillot. Het is wat te ongenuanceerd. Allereerst een opmerking over de bron hiervan. The Silk Roads. A new History of the World van Frankopan. Die loopt in dit boek van Alexander de Grote in de vierde eeuw v. Chr. tot in de eenentwintigste eeuw. Meer in het algemeen zou een wat meer kritische houding tegenover werken die pretenderen a major reassessment of world history te zijn niet misstaan. Mijn ervaring met dit soort werken is dat er daarin vaak volop aan cherry picking wordt gedaan.

Frankopan schrijft dat de relatie tussen die vervolgingen en het christelijk worden van het Romeinse rijk vrijwel niet beschreven worden op het vakgebied. Dat is echt onjuist. Ieder degelijk boek over die periode benoemt dat, maar zet die relatie wel in een context die bij Frankopan en nu dus ook in dit Wiki-artikel ontbreekt. De termen die Frankopan gebruikt en vertaald zijn in het artikel zijn fors, unleash hell on christian population , thirsted for the blood of the saints. De aannames voor de omvang van de vervolging berusten vooral op lijsten en hagiografieën van martelaren de geruime tijd na de periode zijn beschreven. De historische juistheid van veel van dat materiaal wordt betwist. Frankopan geeft daar zelf ook iets van aan in zijn noot 73 op pagina 532/533. Andere historici komen tot meer gematigde conclusies dan Frankopan. Dat element ontbreekt nu in het artikel. Zinnen als Het aannemen van het christendom in Rome had tot direct gevolg een bloedbad onder de christenen in het Oosten mogen wel wat genuanceerder geformuleerd worden. ( Nog los van het feit dat begin vierde eeuw hoogstens 10% van de bevolking van het Romeinse rijk christelijk was. Daarna begon het percentage snel aanzienlijk toe te nemen, maar bij het overlijden van Constantijn was het aantal christenen nog steeds een minderheid. )

Interessant om na te gaan hoeveel christenen er in het Oosten leefden en wat voor hen het gevolg was van de kerstening van het Romeinse Rijk. Die christenen hoorden de traditie direct uit het Aramees ipv uit een Griekse vertaling. 10Guillot (overleg) 11 nov 2020 09:02 (CET)

De kerstening van het Romeinse Rijk is slecht gedocumenteerd in historische bronnen. Vanaf de grote brand van Rome in 64 worden christenen door Romeinense auteurs zeer negatief beschreven als aanhangers van een staatsgevaarlijk en onmenselijk geloof, maar wat die christenen geloofden, kun je nergens lezen. Het zou onnozel zijn om te denken dat die christenen uit 64 hetzelfde geloof beleden als de deelnemers aan het Concilie van Nicea (325), op welk concilie de geloofswaarheden van het christendom voorlopig definitief geformuleerd en bindend verklaard werden. Tot die tijd zal er de nodige variatie geweest zijn. Nog rond het midden van de derde eeuw zijn Romeinse auteurs zeer negatief over christenen en doen de raarste verdachtmakingen de ronde, beschuldigingen van bloedrituelen en kindermoord die de christenen later op de Joden zouden projecteren. Maar aan het einde van die derde eeuw zien sluwe politici in dat die christenen een machtsfactor geworden zijn, een nogal goed georganiseerde staat binnen de staat. De keizer die er als eerste in slaagt om de christenen achter zich te krijgen in plaats van hen te vervolgen, heeft opeens de overgrote meerderheid van het Rijk achter zich. Constantijn heeft dit niet zelf ingezien of bedacht, maar geprofiteerd van de vooruitziende blik van anderen, en waar zij faalden, slaagde hij erin om 'hun' keizer te worden. Als een van de editeurs van de Middelnederlandse vertaling van de Legenda aurea heb ik van elke heilige nagegaan onder welke keizers zij de marteldood stierven en in welk jaar. Daaruit kwam naar voren dat de meeste heiligen doodgemarteld werden in of rond het jaar 287. Als je dan nagaat onder welke keizers dat gebeurde dan blijken dat de grote rivalen van Constantijn te zijn geweest. Kortom ik vraag mij af of de martelaars die onder keizer Diocletianus stierven dat deden als gevolg van religieuze onverdraagzaamheid of dat zij slachtoffers waren van een machtsstrijd dan wel burgeroorlog. Inmiddels denk ik dat de tweede mogelijkeheid serieus genomen moet worden. Het Hellenisme, dat ook door de Romeinen aangehangen en gepraktizeerd werd, kende godsdienstvrijheid, zolang men maar loyaal was aan de staat. En aan die loyaliteit ontbrak het vaak bij die martelaars, die getuige de Legenda aurea weigerden om menselijk recht even serieus te nemen als goddelijk recht. Willem Kuiper (overleg) 10 nov 2020 23:04 (CET)

@10Guillot, Dit is natuurlijk geen reactie op wat ik betoog. De essentie is dat het genuanceerder ligt danjij beschrijft. De conclusies van Frankopan zijn zonder context en die neem jij ook zonder context over. Je toevoegingen van vandaag veranderen dat beeld niet. Integendeel, iets als het eerste deel van deze toevoeging heeft ook niets meer met het onderwerp Constantijn de Grote te maken.

Zoals eerder betoogd het ligt op het vakgebied niet zoals je bron het beschrijft. Er wordt dus verschillend gedacht. In The “Great Persecution” of the Christians in Ērānsahr 340 CE wordt het gehele idee van de relatie tussen het christelijk worden van het Romeinse rijk en de vervolgingen van Sjapoer II verworpen en worden daar geheel andere reden voor gegeven.

In The Persian Persecution:Martyrdom, Politics, and Religious Identity in Late Ancient Syriac Christianity worden ernstige twijfels beschreven aan de authenticiteit van de brief van Constantijn aan Sjapoer die voor dit alles de aanleiding zou zijn. Zie vanaf pag. 38.

Ik begrijp ook niet wat de opmerking over Kirdir voor relevantie heeft. Deze is al voor het jaar 300 overleden. De daaropvolgende zin Een manuscript uit Edessa uit het begin van de 5e eeuw vermeldt uit deze periode de executie van zestien christelijke bisschoppen en vijftig priesters suggereert dat dit in de periode van Kirdir gebeurde, terwijl je bron het uitdrukkelijk in de periode van Sjapoer II plaatst. Het in bovendien echte onzin omdat Edessa nooit deel heeft uitgemaakt van het rijk van de Sassaniden. Als er al executies van bisschoppen en priesters in Edessa hebben plaatsgevonden kan dat niet gebeurd zijn op bevel van de Sassaniden.

Graag nu eerst een reactie op mijn opmerkingen hier en niet eerst weer andere toevoegingen. Renevs (overleg) 11 nov 2020 22:18 (CET)

Het onderwerp van overleg zwalkt nogal, van doopsel tot rampzalig lot dat Perzische christenen trof. Het gaat nu kennelijk over iets anders. Verwacht van mij niet dat ik een master thesis uit 2018 ga doorspitten. Ik heb een duidelijker beeld willen schetsen van christenen buiten het Romeinse Rijk en in Perzië in het bijzonder en dat heeft zeker wél alles met Constantijn te maken, aangezien hij zich uitgaf als 'leider van alle christenen'. Je kunt je achteraf afvragen of alle christenen daar wel zo gelukkig mee waren, vooral als ze daarmee in de problemen kwamen en vervolgd werden. Christenen in Perzië kwamen in problemen toen het christendom staatsgodsdienst werd bij de Romeinen. Aangedragen bronnen wijzen op ernstige problemen die zij kregen. Het christelijk perspectief wordt voor de verandering verlegd tot buiten de grenzen van het Romeinse Rijk. Het heeft weinig zin een auteur als 'kersenplukker' (cherrypicker) af te doen, als andere auteurs over het onderwerp hetzelfde zeggen. Er is niet eerder over een brief van Constantijn 'die voor dit alles aanleiding zou zijn' aan Sjapoer gesproken en een manuscript uit Edessa kan natuurlijk over zaken buiten Edessa gaan. Ik zie daarom verder weinig noodzaak deze discussie nog lang voort te zetten. Als er bewijzen kunnen worden aangedragen dat het verheffen van het christendom tot staatsgodsdienst in het Romeinse Rijk geen negatieve gevolgen had voor christenen in Perzië of dat de Perzische christenen zelfs stonden te juichen om door de Romeinen te worden bevrijd, dan staat het ieder vrij het zijne bij te dragen, met goede bronnen. Ik denk dat ik uit degelijke bronnen informatie heb toegevoegd om deze geschiedenis in een breder kader te plaatsen. De discussie verzandt nu en lijkt nergens meer echt over te gaan, niet over dopen, niet over zinnen als zou de hel wel of niet zijn losgebarsten voor Perzische christenen. Zestienduizend doden in veertig jaar zijn er genoeg om van een ramp voor Perzische christenen te mogen spreken. Omwille van een andere verklaring voor de ramp volgens een Noorse 'master these', ga ik hier verder geen discussie om de discussie voeren. 10Guillot (overleg) 12 nov 2020 00:27 (CET)

Voor eventuele medelezers

Het is jammer dat 10Guillot geen verdere discussie wenst te voeren. Voor eventuele medelezers dan nog het volgende:

Ook in zijn bovenstaande bericht staan ongenuanceerde en onjuiste zaken, zoals het verheffen van het christendom tot staatsgodsdienst in het Romeinse Rijk . Dat is niet zo. Van een situatie dat het christendom iets van de status van een staatsgodsdienst kreeg was pas aan het eind van de vierde eeuw sprake toen het Cunctos populos werd uitgevaardigd. Bij het overlijden van Constantijn waren de christenen nog een minderheid binnen het Romeinse rijk.

De essentie van mijn kritiek op de door 10Guillot geschreven tekst is dat daarin de oorzaak van de christenvervolgingen in het Perzische rijk tijdens de periode van Sjapoer II geheel en exclusief geweten wordt aan het christelijk worden van Constantijn en het rijk. In de woorden van !0Guillot: Het feit dat het Romeinse Rijk christelijk werd betekende een ramp voor de christenen in het oosten. De Romeinen werden als vijand gezien en nu de Romeinen christelijk waren geworden, werden christenen in het algemeen als vijanden gezien van het zoroastrische Perzië . Dat is buitengewoon ongenuanceerd geformuleerd.

De notie van een oorzakelijk verband tussen dat christelijk worden van het Romeinse rijk en en christenvervolgingen in het Perzische rijk wordt in in publicaties in de vakliteratuur van de eenentwintigste eeuw op zijn minst veel genuanceerder geformuleerd tot geheel verworpen. Daarin speelt een debat over de brief van Constantijn aan Sjapoer een belangrijke rol. De traditionele visie is dat Constantijn zich in deze brief had opgeworpen als de beschermer van de Perzische christenen. Die brief wordt gedateerd omstreeks 324/325. Op het moment dat Constantijn – pas ongeveer 13, 14 jaar later – dan voorbereidingen trof voor een invasie van het rijk van de Sassaniden, zou Sjapoer met die brief in het achterhoofd de vervolgingen zijn begonnen omdat hij de Perzische christenen als een soort vijfde colonne ging beschouwen. De authenticiteit van die brief is op het vakgebied omstreden. Ook historici die de brief wel authentiek achten verwerpen dat Constantijn zich daarin had opgeworpen als beschermer van Perzische christenen. Zie ook de eerste twee alinea’s van dit tekstdeel

Die notie van de beschermheer komt verder voor in hagiografieën van Perzische martelaren. Die zijn allemaal ruim na de gebeurtenissen, een eeuw en vaak meerdere eeuwen daarna geschreven. In hedendaagse vakliteratuur worden die documenten als historisch onbetrouwbaar gezien. Een aantal daarvan zijn ook in het Oost-Romeinse rijk geproduceerd. De in die documenten beschreven notie heeft echter daarna zijn weg gevonden in de latere hagiografieën over Constantijn.

Er zijn op het vakgebied dan ook andere opvattingen over de redenen van Sjapoer om tot vervolging van christenen in zijn rijk over te gaan.

Naar mijn mening zou dit tekstdeel geheel herschreven moeten worden. Om recht te doen aan de veel meer genuanceerde opvattingen op het vakgebied redt je dat niet met opnieuw wat toevoegingen. Renevs (overleg) 16 nov 2020 21:33 (CET)

Aangezien ik niet op de hoogte ben van 'andere geluiden' betreffende de oorzaak van christenvervolging in Perzië na Constantijns bekering, maar Renevs daarvoor garant wil staan, heb ik na aanhoudend aandringen de tekst aangepast en termen als 'bloedbad' en 'hel losbarsten', die kennelijk als aanstootgevend worden ervaren, verwijderd ten behoeve van een neutralere toon. Ik hoop naar algemene tevredenheid. 10Guillot (overleg) 17 nov 2020 09:40 (CET)

Die termen- vertalingen van wat Frankopan schrijft - beschouwde ik niet zozeer als aanstootgevend, maar als termen die binnen de context van het artikel niet in een encyclopedie op deze wijze gehanteerd zouden moeten worden. Het komt ook op geen enkele wijze tegemoet aan het belangrijke bezwaar tegen de inhoud van het tekstdeel, namelijk dat daarin de oorzaak van de christenvervolgingen in het Perzische rijk tijdens de periode van Sjapoer II geheel en exclusief geweten wordt aan het christelijk worden van Constantijn en het Romeinse rijk.

Uit het antwoord van 10Guillot trek de conclusie dat hij geen aanpassingen op dat punt wenst te doen en ook niet bereid is daarvoor vakliteratuur te raadplegen. Ik zal dus dit weekend of komende week het tekstdeel zelf herschrijven. Daarin past ook een andere structuur van dit tekstdeel. Ik zal trachten nog iets van de tekst van 10Guillot te behouden, maar of dat gaat lukken weet ik nog niet. Renevs (overleg) 18 nov 2020 22:53 (CET)

Een van de spelregels binnen dit project is zorgvuldig met het werk van anderen om te gaan. Ik doe dan ook een beroep op alle meelezers om er op toe te zien dat zorgvuldigheid wordt nageleefd en het kind niet met het badwater wordt weggegooid. De notie dat het christendom zich in die tijd ver buiten het Romeinse Rijk had verspreid, is nog steeds niet algemeen bekend, getuige het boek 'Het vergeten christendom' van Philip Jenkins. Er is dus een nieuw kader nodig om deze geschiedenis in te kunnen plaatsen. Andere christenen (buiten het Rijk) lazen andere boeken, ook in het oorspronkelijke Aramees en dus niet in (Griekse) vertaling. Er kwamen dan ook andere vormen van christendom op. Die moesten uiteindelijk het onderspit delven. Terwijl we hun getuigenis nodig hebben om ons een beeld van het vroege christendom en Jezus' leer te vormen.

Of Constantijn zo'n ideale en vrome machthebber was, zoals lang is voorgesteld, en of zijn visioen op waarheid is gebaseerd, komt in het artikel al naar voren en in dat licht kan ook worden afgevraagd of Constantijns politiek wel zo gunstig was voor (verschillend denkende) christenen (binnen en buiten het Rijk). Diverse schrijvers spreken van een ramp voor christenen in Perzië, als gevolg van Constantijns binnenlandse en buitenlandse politiek.

Renevs wil dit beeld nu naar zijn hand zetten in plaats van het zijne toe te voegen, waarschijnlijk om het vergruizelde imago van Constantijn nog een beetje te repareren. De historie zal de waarheid vast boven water krijgen. Maar voor nu, de meelezer zij gewaarschuwd voor Renevs' genuanceerde geschiedschrijving aanstaande, waarvan hij ons nu al voorbereidt dat hij weinig heel zal laten van wat er stond. Een staaltje van een dominerende tactiek, die ik in dit project al meermalen voorbij heb zien komen. Het is vast geworteld in een verschil van persoonlijke mening. Zoals gezegd, mijn bijdragen zijn gestoeld op degelijke bronnen: Frankopan, Jenkins en Daryaee en ik verwacht dat zij behouden blijven in Renevs' 'totale herschrijven'. Maar waarom zou je überhaupt iets herschrijven waar weinig op valt aan te merken? Ik heb het een en ander nog voor de goede vrede aangepast, maar ik wist van tevoren: wie een vinger geeft.. Enige medewerking en nuancering wordt bij sommige mensen, waaronder ik Renevs reken, gezien als een teken van zwakte en vervolgens triomfantelijk afgestraft. Zeker een kwestie van Constantijns erfenis. 10Guillot (overleg) 19 nov 2020 09:25 (CET)

De notie dat ik iets naar mijn hand zou zetten om het vergruizelde imago van Constantijn nog een beetje te repareren is zo absurd en ridicuul dat ik daar niet op had gereageerd. Dat ga ik ook nu niet doen. Ik heb wel zojuist - iets later dan voorgenomen - het betreffende tekstdeel vervangen door een andere tekst die een minder eenzijdig en genuanceerder beeld geeft van de opvattingen op het vakgebied. Renevs (overleg) 3 dec 2020 22:33 (CET)

'Absurd en ridicuul' is pas de woordenstroom, waarmee de vorige, duidelijke en bondige versie is overspoeld. Deze overdaad aan woorden staat niet in verhouding tot de rest van het artikel en is alleen opgediept om de versie, die vooral gebaseerd was op de volgende bronnen, aan het zicht te onttrekken:

'Shapur II proceeded to unleash hell on the local Christian population in Persia as a reprisal for Constantine's aggression. (..) This bloodbath was a direct result of the enthsiastic adoption of Christianity in Rome. The persecution unleashed by the Shah stemmed from the fact that Constantine had elided the promotion of the Roman Empire with that of Christianity. (..) Roman identity had been clear-cut before Constantine's conversion. But now the Emperor - and his successors - was willing to talk of protecting not only Rome and its citizens, but Christians in general too. It was a convenient ace to play, not least at home where the rhetoric was bound to go down well with bishops and the faithful. For those living beyond the empire's borders, however, it was potentially disastrous - as Shapur's victims found.' (Peter Frankopan (2015), The Silk Roads, p.43,44) en

'Christians were to be subject of persecution for several reasons. First, Christianity before the Christianization of the eastern Roman Empire, tended to have a universal outlook, much like Manichaeism and always held to universal aspirations. But with Constantine and the adoption of Christianity in the Roman Empire, Persian Christian loyalties were divided between the King of Kings who was not Christian and the Emperor Constantine who proclaimed to be the leader of all Christians in the oikumene.' (Touraj Daryaee (2009), Sasanian Persia, the Rise and Fall of an Empire, p.77,78), 10Guillot (overleg) 5 dec 2020 10:03 (CET)

Inleiding is uit verhouding groot

In de inleiding staat veel informatie die te gedetailleerd is voor die plek, waar een handzaam overzicht de bedoeling is. Bertrand77 (overleg) 5 mrt 2022 14:10 (CET)

Mee eens, wmb kan je in de inleiding snoeien Renevs (overleg) 5 mrt 2022 20:40 (CET)

Ridiculous

What? This article is considered an excellent article by you Dutch? It doesn't even meet minimum encyclopaedic standards. Blidfried (overleg) 30 jun 2023 17:03 (CEST)

Vanaf de zijlijn is het goed brullen. Leer Nederlands en doe er wat aan. Wutsje 30 jun 2023 19:29 (CEST)

It's funny that even in a so-called "excellent article" a German has to explain to you such basic things as the fact that there are no individual sub-items. Blidfried (overleg) 15 jul 2023 21:10 (CEST)

You didn't explain anything. You only made an incomprehensible statement. –bdijkstra (overleg) 15 jul 2023 21:37 (CEST)

What is lacking, please. What is incomprehensible about the statement "there are no individual subitems/subpoints/subchapters"? A 3.1 must always be followed by a 3.2. That is basic knowledge. What exactly is it that you don't understand? I feel stupid having to explain something so basic to you. Compare https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Inhaltsverzeichnis and https://elibrary-utb-de.emedien.ub.uni-muenchen.de/doi/book/10.36198/9783838535487 page 153. 2003:EC:9741:AB00:6827:86E7:B282:5B5D 16 jul 2023 13:08 (CEST)

These rules don't apply here. Unless of course you can point to a guideline or directive on this wiki that contradicts me. –bdijkstra (overleg) 16 jul 2023 15:18 (CEST)

Just for reference, individual subitems are also allowed on enwiki, see en:Wikipedia_talk:Manual_of_Style/Archive_208#RfC_on_single_subsections for a discussion. ∼ Wimmel (overleg) 17 jul 2023 09:25 (CEST)