Overleg:Dolkstootlegende

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Polarlys (log) plaatst verwijderingssjabloon No source since/en voor Image:Dolchstoss.jpg':' marking image as missing essential source information. If this is not fixed this image might be deleted after 7 days.(wijzigingen);

-- CommonsTicker 11 mrt 2007 15:17 (CET)

Te stellig? Pruisische generaals fabriceerden de Dolkstootlegende

Nu er nogal wat stellige beweringen uit het artikel zijn verwijderd, is onderstaande bewering niet meer in overeenstemming met de rest van het artikel. Inhoudelijk wil ik me niet aan het artikel wagen, maar consistentie is een vanzelfsprekende eis. Ik wil daarom de schrappers en behouders vragen om ook onderstaand citaat kritisch te bekijken.

Maar de tot dan nog nooit verslagen Pruisische generaals konden deze afgang niet verkroppen en fabriceerden toen de Dolkstootlegende om hun verantwoordelijkheid voor de oorspronkelijke onderschatting van de gevechtskracht van de geallieerden, de overschatting van de eigen militaire capaciteiten, en de daaruit resulterende uiteindelijke nederlaag af te wentelen.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 20 mei 2009 23:17 (CEST)

Ik ben gevraagd hier mijn licht over te laten schijnen. Persoonlijk weet ik hier niets van (mijn bewerkingen hadden meer met de representatie te maken dan dat ze een diepgaande kennis over het onderwerp nodig hadden), dus ik zal me zeker niet tegen verwijdering verzetten, en wil mijn waardering uitspreken over je grondigheid. Mocht het verwijderd worden, dan ook de overeenkomstige regel in de inleiding verwijderen. Ik zal, als ik de gelegenheid vind, nog kijken of ik bronnen kan vinden die dit bevestigen of ontkennen. - André Engels 4 jun 2009 09:07 (CEST)

Op de Duitse wikipedia zijn links te vinden naar diepergaande literatuur en bronnen die de dolkstootlegende inderdaad als fabricaat van de Pruisische legerleiding identificeren. In de openbare bibliotheek van Dusseldorf heb ik er een paar boeken op nagekeken zoals Rainer Sammet: »Dolchstoß«. Deutschland und die Auseinandersetzung mit der Niederlage im Ersten Weltkrieg (1918–1933) trafo Verlag, Berlin 2003, ISBN 3896263064 en Lars-Broder Keil, Sven F. Kellerhoff: Deutsche Legenden. Vom 'Dolchstoß' und anderen Mythen der Geschichte, Linksverlag, 2002, ISBN 3861532573. Deze boeken bevestigen de dolkstootlegende als bewust bedrog van de generaals. Ik heb het twijfel sjabloon daarom verwijdert Hannes Karnoefel 16 nov 2009 09:34 (CET)

Dankjewel voor het opzoekwerk en de verheldering! Mocht je er tijd en zin voor hebben, dan is het nu misschien zinvol om oudere versies van het artikel na te pluizen op verwijderde informatie die eventueel weer teruggezet kan worden. In het algemeen is het na twijfel en controverse zinvol om de consitentie van het artikel nog eens te beoordelen. Juist het gebrek daaraan was reden voor het twijfelsjabloon.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 16 nov 2009 10:34 (CET)

Achter het Front

Het zou verhelderend werken indien zou worden toegelicht wat de inzetbaarheid van de troepen aan beide zijden van het front was, en hoe die werd beïnvloed door wat zich achter het front afspeelde.

Zo is bijvoorbeeld bekend dat niet alleen het Duitse maar ook het Franse front in 1918 op instorten stond door de slechte motivatie van de frontsoldaat.

Dat motivatie en de beschikbaarheid van voedsel en munitie aan het front ook werd beïnvloed door stakingen achter het front.

En dat de Duitsers van die gebeurtenissen achter het front aanzienlijk meer last hadden dan de Fransen en de Engelsen.

Verder zou toevoeging van meer data het inzicht in de juiste chronologie kunnen helpen.83.98.229.18 15 nov 2018 11:48 (CET)

Onjuiste definitie van het begrip "Dolkstootlegende"

Dit artikel begint met de tekst: "De Dolkstootlegende is een complottheorie die tussen de beide wereldoorlogen vooral onder de nationalisten en conservatieven in Duitsland leefde, die inhield dat de Eerste Wereldoorlog niet op het slagveld verloren was, maar doordat de linkse revolutionairen het land met hun Novemberrevolutie hadden ondermijnd".

Dit is niet helemaal correct. De Novemberrevolutie werd gezien als de nekslag. Maar reeds lang daarvoor was er al sprake van acties vanuit het socialistische kamp die tot doel hadden de oorlog te ondermijnen. Na de vrede van Brest-Litovsk die Duitsland had gesloten met de Bolsjewieken, gingen de Bolsjewieken gewoon door met die ondermijnende activiteiten. De Bolsjewieken waren echter mede met hulp van de Duitsers aan de macht gekomen. Derhalve werden hun ondermijnende activiteiten als een dolksteek in de rug gezien.

Overigens wilde de Duitse generaliteit aanvankelijk een wapenstilstand. Dit omdat de motivatie van de Entente legers ook erg slecht was en dus ook hun front op instorten stond. Dan zou ook de opbouw van het Amerikaanse leger in Europa zijn gestopt. Dat had de laatste kans geweest om de situatie te keren. Maar door de Novemberrevolutie werd later hervatten van de strijd onmogelijk gemaakt, en werden zij dus tot een vrede gedwongen. Derhalve is het ook vanuit het gezichtspunt van de generaliteit niet vreemd dat zij zelfs in die fase van de oorlog de Novemberrevolutie als een dolksteek in de rug zagen.

Wie daarbij weet dat de Russische revolutie zelfs in socialistische kringen de Joodse revolutie werd genoemd, omdat de effectieve leiding vooral in handen was van mensen met een Joodse achtergrond, begrijpt dat daarmee in de visie van veel patriottistische Duitsers het plaatje wel duidelijk was.

Wie daarbij weet dat Berlijn en München bovendien grote enclaves huisvestten met Russen die voor de revolutie waren gevlucht. Russen die met de vreselijkste verhalen over die revolutie aan kwamen. Verhalen waarin zij de betrokkenheid van Joden in die revolutie nog eens extra bevestigden. Die snapt dat het antisemitische in die tijd behoorlijk toenam.

Met de vorming in 1919 in München van de door de Bolsjewieken gesteunde communistische radenrepubliek, die ook vooral door Joden werd geleid, en waarin dictatoriale maatregelen en geweld niet werden geschuwd, werd dat plaatje nog eens extra bevestigd.

Het maakt daarbij niet zoveel uit of Duitsland de oorlog ook wel verloren zou hebben zonder die ondermijnende, vaak gewelddadige, activiteiten. Of dat de meeste Joodse mensen weinig met dit soort activiteiten op hadden. Het beeld en de haat was ermee gecreëerd.

De Duitse legerleiding ging daar na de Novemberrevolutie gewoon in mee. Burgers die voorheen misschien weinig verwantschap met joodse mensen hadden gevoeld werden nu soms zelfs tot rabiate antisemieten. Hitler was zo iemand. En zijn partij had niet voor niets vooral in het begin warme en ook financiële banden met de gevluchtte Russische elite en leden van de Duitse militaire elite, zoals Ludendorff.

Het is heel erg dat door dat beeld en die haat heel veel onschuldige mensen, waaronder veel joodse mensen, het slachtoffer zijn geworden!!!

Maar de primaire verantwoordelijkheid voor dat beeld en die haat ligt volledig bij een dictatoriaal ingesteld clubje fanatieke (bloeddorstige) Atheïstische Bolsjewieken waarvan de topleiding veelal van Joodse afkomst was. En dan heb ik het nog niet over de onnoemelijke hoeveelheid leed en bloed dat dit clubje (ook reeds ver voor 1933) aan zijn handen heeft kleven, ten einde de emancipatie van de arbeider te kunnen realiseren.

Het wordt hoog tijd dat dit eens hardop wordt erkend, ook in context met de Dolksteek-"legende".83.98.229.18 15 nov 2018 12:22 (CET)

Op Wikipedia is geen plaats voor 'hardop erkenningen'. Schrijvers dienen zich te bedienen van gezaghebbende en onafhankelijke bronnen. JanB46 (overleg) 15 nov 2018 12:40 (CET)

Daar zij heel veel keurige bronnen voor beschikbaar hoor. Maar je moet ze wel lezen.83.98.229.18 15 nov 2018 12:57 (CET)

Dat gebeurde in ieder geval in 2009 door Hannes Karnoefel, zie hierboven. JanB46 (overleg) 15 nov 2018 17:44 (CET)

Twijfel sjabloon

Wordt het geen tijd om het Twijfel sjabloon bij dit lemma te verwijderen? Er is hier geen toelichting van degene die het geplaatst heeft, waarom dit er staat en zonder die toelichting kunnen we er ook niet over discussiëren. Dus wat mij betreft kan het verwijderd worden. Bee-ven (overleg) 7 mrt 2023 19:27 (CET)

Het is weg. Die dingen blijven maar eindeloos staan zonder dat er iets mee gebeurt. Henk van Haandel (overleg) 7 mrt 2023 21:32 (CET)