Overleg:Duizendjarig vrederijk

Neutraliteit betwist

Het artikel behandelt eenzijdig de christelijke betekenis van het woord en reflecteert niet. Zwitser123 17 mrt 2008 08:31 (CET)

Dat het woord meerdere betekenissen kent dan nu op Wikipedia wordt beschreven amakt een artikel nog niet npov. Wees vrij om bij te schrijven of een dw pagina te maken. Iets als npov bestempelen omdat je iets mist vind ik nogal makkelijk. Thoth 17 mrt 2008 08:43 (CET)

Ik heb er wat bijgeschreven, maar het blijft zeer onevenwichtig. Persoonlijk denk ik dat de nazi- en romeinse betekenis gangbaarder zijn, dat zou zich in de opbouw van het artikel moeten weerspiegelen. Ik zou de bestaande tekst kunnen samenvatten, maar eigenlijk wil ik mijn vingers daar niet aan branden en weet ook onvoldoende van de exegese. Voor wat betreft makkelijk: het is w.m.b. meestal een kwestie van beschikbare tijd. Ik vond in elk geval dat het artikel niet onbetwist kan blijven staan. Ik hoop dat iemand anders zich daardoor gesteund voelt wezenlijke verbetering aan te brengen. Zwitser123 17 mrt 2008 12:46 (CET)

Dit is spijkers op laag water zoeken. Het begrip Duizendjarig Rijk is ook door de nazi's gebruikt. Is het noodzakelijk om daaraan te refereren in dit artikel? Adelphos 17 mrt 2008 12:38 (CET)

Vind je? Ik had onder deze titel zeker geen (eenzijdig) betoog over de christelijke betekenis verwacht - was leerzaam, daar niet van - maar ik heb heel andere associaties bij dit begrip, vandaar mijn inbreng. Zwitser123 17 mrt 2008 12:46 (CET)

Deze is bij nader inzien ook enigszins gehonoreerd, zij het dat het verplaatst is en een eigen kop heeft gekregen. Adelphos 17 mrt 2008 13:16 (CET)

Ik geloof niet dat het aan jou is, iets al dan niet te honoreren :-) Wat in elk geval niet logisch is, is om een begripsverduidelijking onderaan het artikel te zetten. In het algemeen vat de eerste alinea/zin de wezenlijke informatie over het onderwerp samen, zodat de lezer gelijk kan besluiten wel of niet verder te lezen. Je hebt zonder commentaar het NPOV sjabloon verwijderd, daar ben ik het niet mee eens, zie de argumenten boven. Wat zijn jou argumenten? Zwitser123 18 mrt 2008 08:17 (CET)

Het duizendjarig rijk van Hitler is een totaal ander concept dan het duizendjarig vredesrijk. Ik stel voor de titel te wijzigen in duizendjarig vredesrijk en hier een dp van te maken. Josq 19 mrt 2008 11:31 (CET)

Mee eens en toegepast. Adelphos 19 mrt 2008 12:12 (CET)

eenzijdig christelijk, is dit soms de katholieke wikipedia?

Als zo vaak lijkt de Nederlandse Wiki op een parochieblad. Wat in de andere Wiki's "Millenarianism" heet en daar over tal van volkeren en religies gaat moet hier "Duizendjarig vrederijk" heten en gaat over theologische hersenspinsels.

Zelfs een eenvoudige verwijzing:

• Het Millenniumdenken is ook buiten het christendom waargenomen.

wordt hier geschrapt.

Robert Prummel 24 okt 2008 00:03 (CEST)

Niet neutraal

Nominatie van niet-neutraal boven het artikel gezet. Moet fors herschreven. Beligt nu eenzijdig, feiten kloppen niet en lees meest meer als bijbelstudie dan als encyclopedisch artikel. Evert100 23 augustus 2009 12:58 (CEST)

Beste Evert100. Met je commentaar ben ik het helemaal eens. Is het daarnaast mogelijk een goed idee om het artikel te splitsen in een artikel over het bijbelse duizendjarig vrederijk en een artikel over het historisch-antropologische fenomeen chiliasme/millenarisme of misschien nog beter eindtijdbeweging? Op die manier houden we in ieder geval de exegeten en de historici wat uit elkaar. Met vriendelijke groet, Guusb 23 aug 2009 20:12 (CEST).

Ik zou inderdaad de voorkeur geven aan een artikel over het duizendjarig vrederijk en het chiliasme, waarin de verschillende stromingen binnen het millenianisme aan bod komen. Ik ben er een beetje huiverig voor om een heel artikel over de eindtijdbeweging te maken (kan natuurlijk wel, maar dan los hiervan), omdat het het onderwerp dan oneindig veel breder wordt (of kan worden), en het chiliasme dan toch nog ondergesneeuwt raakt. Ik heb later deze week wel tijd, dus ga dan eens aan de slag met een opzet. Evert100 23 augustus 22:15

Beste Evert100, ik zie met belangstelling een artikel over het millenianisme (of is het millenarisme) tegemoet. Dat je de eindtijdbewegingen in hun algemeen in eerste instantie buiten beeld wilt laten lijkt me een verstandige keuze. Met vriendelijke groet, Guusb 23 aug 2009 22:53 (CEST).

Ik heb er wat aan geschaafd. Die niet-neutraal nominatie vind ik overdreven. Het lemma behandelt een profetie uit de Bijbel. Of deze juist of niet juist is doet niet terzake. Geloofwaardigheid komt in de tekst niet ter sprake. Er wordt slechts uitleg gegeven ('volgens de profetie'). Adelphos 31 mei 2010 15:56 (CEST)

• Ik heb de nominatie weer teruggeplaatst. Of de profetie wel of niet juist doet inderdaad niet ter zake, wel hoe die profetie wordt uitgelegd. Delen van het artikel zijn nu meer geschreven als een bijbelstudie, waarin soms slechts een enkele uitleg aan bod komt. Moet dus nog heel wat gebeuren aan dit artikel. Evert100 31 mei 2010 18:46 (CEST)

Opzet artikel

Wat mij opvalt, is dat er grote overlap is met het artikel Chiliasme. Mij lijkt het beste dat de delen die gaan over het geloof in het Duizendjarig vrederijk worden verplaatst naar (of samengevoegd met) het artikel Chiliasme. Dat is ook logischer voor de interwiki's; de interwiki's bij dit artikel gaan over chiliasme of millennialisme, niet over het Duizendjarig vrederijk op zich. Graag meningen hierover. Bertrand77 (overleg) 27 nov 2010 10:25 (CET)

Mee eens. Koosg (overleg) 18 feb 2011 13:10 (CET)

Mee eens. Johannesgrillet (overleg) 29 aug 2016 15:52 (CEST)

Neutraliteit betwist (2)

Als ik het goed begrijp vindt men dit artikel al twee jaar niet neutraal, omdat niet christelijke vormen van geloof in het 1000jarig rijk niet aan de orde komen. Maar kunt u me één voorbeeld daarvan noemen? Hitler had het volgens mij niet over een duizendjarig vrederijk, maar over een derde rijk (na het Heilig Roomse Rijk der Duitse natie en het Pruisische rijk). Koosg (overleg) 18 feb 2011 13:20 (CET)

Ik heb het sjabloon weggehaald. Het artikel werd niet neutraal genoemd omdat dit begrip christelijk werd ingevuld Kennelijk is het een jaar lang niet mogelijk gebleken ook maar één voorbeeld van een niet-christelijke betekenis te geven.

De Nazi's waren niet bepaald gek op een vrederijk. Er werd wel officieus gesproken over het derde rijk, na het "Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie in de Middeleeuwen en het rijk van Bismarck. De officiële leiders vroegen herhaaldelijk de term derde rijk niet te gebruiken. Zie Derde Rijk. Als iemand wel een valide extra betekenis heeft, zet het er dan bij dat is constructiever dan eenjaar lang zon sjabloon. --Koosg (overleg) 20 feb 2011 22:06 (CET)

Ik heb het sjabloon weer teruggeplaatst, omdat er niet veel in is veranderd sinds het sjabloon is geplaatst. Het heeft niets te maken met wel of niet christelijke vormen. Reden toen was en is nog steeds: "nominatie van niet-neutraal boven het artikel gezet. Moet fors worden herschreven. Belicht nu eenzijdig, feiten kloppen niet en lees meest meer als bijbelstudie dan als encyclopedisch artikel". De duizendjarig vrederijk wordt nu zeer eenzijdig vanuit één bepaalde christelijk gezichtspunt belicht, terwijl er binnen het christendom meerdere visies en meningen zijn op het duizendjarig vrederijk. Evert100 20 feb 22:38 (CET)

Ik ben het met Bertrand eens dat het artikel zou moeten fuseren met chiliasme. Volgens mij staat hierboven toch echt als reden voor de betwaiste neutraliteit dat de niet christelijke betekenissen ontbreken, aar niemand een voordeel van weet te geven overigens, behalve dan een misverstand over het derde rijk. Maar ik vind het prima, voor mijn part staat hier tot het einde der tijden een sjabloon. Koosg (overleg) 20 feb 2011 22:53 (CET)

Ik vind overigens dat er wel degelijk meerdere moderne visies worden besproken; de kijk er op van mensen als Papias, Irenaeus, Augustinus en Eusebius, en de gevolgen voor de toelating tot de Canon van Openbaring van Johannes mis ik wel. Ik vind niet dat je kunt zeggen dat het leest als een bijbelstudie. Worden dit soort sjabloontjes trouwens geregistreerd of ontgaat het ons als een redcord gebroken wordt? Koosg (overleg) 20 feb 2011 23:01 (CET)

Nee, zeker niet laten fuseren. Het artikel over het chiliasme is juist nu een vrij behoorlijk artikel, terwijl aan het artikel over het duizendjarig vrederijk nog heel veel moet gebeuren. De geschiedenis tot en met het stuk over de reformatie leest nog vrij aardig, maar het hele hoofdstuk over interpretaties is wel deegelijk geschreven als een bijbelstudie.

Je weet goed te verwoorden wat er moet gebeuren. Waneer gaat iemand er iets aan doen?Koosg (overleg) 21 feb 2011 02:19 (CET)

Het artikel heeft bovendien over twee verschillende periodes het label gekregen dat het niet-neutraal zou zijn. Zoals te lezen is is de discussie over het Nazi-rijk al lang beslecht en staat het huidige label daar volkomen los van. Evert100 21 feb 0:56 2011 (CET)

de discussie op de verwijderlijst millenniumdenken ken je? Koosg (overleg) 21 feb 2011 02:19 (CET)

Het artikel staat vol met beweringen in de trand van "er zijn vele christenen die", "traditioneel wordt geintepreteerd als", "de profetie wordt geintepreteerd", "door sommige theologen werd". Dat zijn waeselwords en er staan geen bronnen bij: wie heeft dat onderzocht? Wie heeft geinterpreteerd en door wie is dat beschreven?

Juist in de theologie is dat m.i. belangrijk om de relevantie van stromingen, meningen en hun wisselwerking te kunnen begrijpen.

Er is wenig aandacht voor de situatie buiten het versplinterde nederlandse christendom en sowieso worden nauwelijks hedendaagse christelijke stromingen genoemd waarin het denken over dit vredesrijk een rol speelt. Er is geen kritische beschouwing uit psycho/socio/antropologische hoek over deze manier van zich niet met het hier en nu bezighouden.

@koosg: dit artikel is in 2008 van naam veranderd vanwege de verwarring met het duizendjarige rijk zoals de nazis zich dat voorstelden. Uit hun perspectief was dat, zover ik weet, wel een vredesrijk in de zin dat alle vijanden en minderwaardigen vernietigd zouden zijn. De nazi-propaganda stelt dat toch ook voor als sportende, gelukkige, gezonde jonge mensen in de natuur. Is in het christendom het duizendjarige rijk niet ook pas mogelijk na "de grote afrekening"?

Overigens is het artikel chiliasme m.i. veel meer vanuit een encyclopedisch standpunt geschreven. Zwitser123 (overleg) 21 feb 2011 09:36 (CET)

Eschatologie is niet mijn sterkste kant; Als ik dat schema zie met post- a- en premillenniaal denk ik dat we het meeste wel hebben. Verder denk ik dat het chiliasme in Nederland niet zozeer via denominatie-lijnen aangehangen wordt. Ik weet bv dat de Vrijgemaakten er niets van moeten hebben en dat het voor de vergadering heel belangrijk is, maar bv binnen de PKN zijn er verschillende visies te vinden. Sinds Johannes de Heer is Het Zoeklicht een belangrijke clustering van eindtijdgelovigen. De VPE heeft het als officieel leerstuk maar er zijn ook verwante stromingen die het chiliasme volkomen afwijzen. Al met al weet ik er te weinig van om er echt lol in te krijgen. Koosg (overleg) 21 feb 2011 17:34 (CET)

De Nazi's overigens hadden het over hete derde rijk, en dat spraakgebruik werd door Amme Hola afgewezen. Koosg (overleg) 21 feb 2011 17:34 (CET)

Het duizendjarig vredesrijk is een ontzettend breed onderwerp. Er hangt een heleboel aan vast. Ten eerste of het vanuit de invalshoek van de Bijbel is geschreven of niet. Binnen de invalshoek van de Bijbel zijn er grofweg drie stromingen: A-milenialisme, Post-milenialisme en Pre-milenisalisme. Het figuur in het artikel voegt daar de discussie over de opname aan toe maar dit is extra verwarrend. Dit zijn m.i. twee onderwerpen. Het is beter hier naar te refereren. Bij de opname gaat het om de vraag: is de opname letterlijk of geestelijk, vindt de opname plaats tegelijk met de wederkomst of al eerder, en binnen de bedelingenleer met een zevenjarige eindtijd is het dan weer de vraag vindt de opname plaats voor de verdukking, halverwege of aan het eind. De leer van een zevenjarige eindtijd is ook niet on-omstreden. Alleen al binnen de evangelische en pinkster gemeentes wordt er verdeeld gedacht over het duizendjarig vrederijk en de periode ervoor. Onderwerpen die een aspect spelen zijn: Bevindt dit rijk zich in de hemel of op aarde, komt Jezus terug en wanneer, vindt de opname plaats en wanneer, wat is de rol van de gemeente en Israel, wie leven er tijdens dit rijk en wat is hun toekomst, is de uitleg letterlijk, figuurlijk of allegorisch. Deze onderwerpen dienen in ieder geval aangestipt te worden en kunnen elders beschreven worden. Daarnaast dient er een goede afsplitsing te zijn van de invalshoek vanuit de Bijbel en eventuele andere invalshoeken. Het heeft geen zin alles met elkaar te vermengen, dan heeft niemand meer iets aan het artikel. Ik heb geen input gelezen over "duizendjarig vrederijk" die buiten de Bijbel vandaan komt. Ik denk dan ook dat die input er moet komen OF het commentaar moet stoppen. Wel zijn er aanvullingen nodig om het artikel volledig te maken.--Henk Haveman (overleg) 22 feb 2011 17:32 (CET)