Overleg:Economie (systeem)

Openingszin

De openingszin is hier gewijzigd van:

De economie is het gehele systeem van het ruilen van goederen en diensten tussen verschillende partijen in de samenleving.

Tot:

Een economie is de productie, consumptie en distributie van schaarse goederen en diensten in een samenleving.

Ik vraag me echter af hoe houdbaar dat is. Met deze tweede definitie wordt de economie veel ruimer opgevat als het geheel van samenwerking, terwijl in de eerste definitie een facet (het economische) van dat geheel bedoelt is. Het is interessant zijn om dit te vergelijken met definities uit de vakliteratuur !? -- Mdd (overleg) 31 aug 2011 20:12 (CEST)

Zie Kloos hier. Is er ook een vergelijking voor de eerste definitie? BoH (overleg) 31 aug 2011 20:29 (CEST)

In deze reactie meen je te moeten opmerken: Merk overigens op dat Mdd niet antwoordt op mijn vraag hoe hij aan zijn definitie van Economie is gekomen. Ik zou je willen uitnodigen, de geschiedenis van dit artikel eens na te kijken. Dan zal je zien, dat de eerste definitie niet van mij is. Deze definitie is op 29 nov 2002 gegeven door Gebruiker:Greco, zie hier. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 14:59 (CEST)

De tweede zin zegt dat dit economische systeem het voorwerp (er staat trouwens onderwerp) van onderzoek van de economische wetenschap is. Maar als ik de referentie zie, lijkt dit economische systeem eerder het voorwerp van onderzoek van de culturele antropologie. Misschien moet dat toch wat duidelijker aangegeven worden. Ik zal nog eens proberen na te gaan hoe economen tegen "economie als systeem" aankijken, en of we daar een duidelijker definitie kunnen vinden. Maar de hier gegeven referentie (die overigens m.i. in de tekst van het lemma thuishoort) is nog niet zo "economisch". Groet, Dick Bos (overleg) 4 sep 2011 10:40 (CEST)

De volgende twee bijdragen heb ik van Wikipedia:Auteursrechtencafé hierheen gecopieerd om een meer inhoudelijke reactie te geven. - Mdd (overleg) 4 sep 2011 22:25 (CEST)

@Woudloper. Ik kan dit algemene aanname van jou niet goed plaatsen, dat "de hypothetische definitie in alle vakwoordenboeken en encyclopedieën gelijk zal zijn...". In de praktijk zie ik juist allerlei verschillende definities. In Wikiquote, zie hier, heb ik tien definities samengevat. In dit kader komt Kloos mij best origineel voor. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 21:16 (CEST)

@Mdd: een redelijk begin. Reader's Digest en de Prisma hebben het over economie (wetenschap) (Engels: economics), niet het begrip economie (Engels: economy) zelf. De twee Nederlandse woordenboeken uit de lijst (Kramers, het NHNT en Van Dale's Basiswoordenboek) hebben het over economie (staatsinrichting), de manier waarop de staat de economie stuurt. Van Dale's GWNT geeft een definitie die goed binnen die van Kloos past (industrie i.p.v. productie; handel i.p.v. distributie). Hetzelfde geldt voor Spectrum, hoewel die de definitie iets ruimer houden (distributie en productie zijn afwezig, maar in feite vallen ze onder "behoeften en hoe erin wordt voorzien"). De algemene bronnen lijken dus Kloos gelijk te geven, maar geven geen uitsluitsel, dus laat ze even voor wat ze zijn en ga op zoek naar specialistische bronnen. Dan zie je dat Winston, Kloos en Verhoeven hetzelfde zeggen. Een goede encyclopedist die nu nog twijfelt probeert meer van dat soort bronnen te vinden. Hoe meer je er vindt, hoe duidelijker het zal worden. Woudloper _overleg 3 sep 2011 07:12 (CEST)

Hoi Woudloper, je hebt daar duidelijk werk van gemaakt. Verschillende zaken, die je noemt vallen inderdaad af. Maar er blijft volgens mij meer over. Bijna elk van de geciteerde bronnen zegt wel iets over de economische praktijk, zoals:

1. ... de wijze van produktie, distributie en consumptie van schaarse goederen. [Kloos 1972]

2 ... welvaartsverschijnselen ... prijsvorming, inkomensverdeling, werkgelegenheid, geldwezen, internationale handel, economische groei en ontwikkeling [Reader's Digest, 1974]

3. ... opzet uit het oogpunt van doelmatigheid [Nieuw handwoordenboek der Nederlandse Taal, 1982]

4. ... economisch leven onder leiding van de staat [Kramers woordenboek Nederlands, 1986]

5. ... alle maatregelen die erop gericht zijn de inkomsten en uitgaven van een land zo te besteden dat er zoveel mogelijk welvaart is [Van Dale Basiswoordenboek Nederlands, 1987]

6. ... de goederen, zoals arbeidsprestaties, geld en beschikbare tijd, zijn zoals gezegd alternatief aanwendbaar... [Prisma van de algemene economie: 2000 termen van A tot Z verklaard, 1992]

7. ... een wijze van productie, consumptie en distributie van schaarse goederen in een bepaald maatschappij [Verhoeven, 1998]

8. ... de rol van het bedrijfsleven, de industrie, mijnbouw, landbouw en veeteelt, en de productie, de verdeling en de consumptie van natuurlijke rijkdommen en materiële goederen in de menselijke samenleving [Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, 1999]

9. ... het bestuderen van het menselijke handelen; het bestaan van menselijke behoeften; de wens deze te bevredigen; de -> schaarste van de bevredigingsmiddelen; de verschillende gebruiksmogelijkheden van de middelen [Economie 15000 termen van A tot Z, 2000]

10. ... een uitgestrekt en complex web van menselijke activiteiten die te maken hebben met productie, distributie en consumptie van goederen en diensten, van de elementaire levensbehoeften tot de duurzame luxeartikelen. [Winston, 2005]

Nu kan je deze definities ook nog eens anders rangschikken. Bijvoorbeeld van abstract naar meer concreet:

3. ... opzet uit het oogpunt van doelmatigheid

6. ... de goederen, zoals arbeidsprestaties, geld en beschikbare tijd, zijn zoals gezegd alternatief aanwendbaar...

5. ... alle maatregelen die erop gericht zijn de inkomsten en uitgaven van een land zo te besteden dat er zoveel mogelijk welvaart is

4. ... economisch leven onder leiding van de staat

9. ... het bestuderen van het menselijke handelen; het bestaan van menselijke behoeften; de wens deze te bevredigen; de -> schaarste van de bevredigingsmiddelen; de verschillende gebruiksmogelijkheden van de middelen

2 ... welvaartsverschijnselen ... prijsvorming, inkomensverdeling, werkgelegenheid, geldwezen, internationale handel, economische groei en ontwikkeling

8. ... de rol van het bedrijfsleven, de industrie, mijnbouw, landbouw en veeteelt, en de productie, de verdeling en de consumptie van natuurlijke rijkdommen en materiële goederen in de menselijke samenleving

1. ... de wijze van produktie, distributie en consumptie van schaarse goederen.

7. ... een wijze van productie, consumptie en distributie van schaarse goederen in een bepaald maatschappij

10. ... een uitgestrekt en complex web van menselijke activiteiten die te maken hebben met productie, distributie en consumptie van goederen en diensten, van de elementaire levensbehoeften tot de duurzame luxeartikelen.

Nu lijk jij (Woudloper) te willen beweren, dat er een éénheid zit in de gegeven definities. Voor mij blijven dit allemaal uiteenlopende definities. Je kan het abstracter zeggen en meer concreet. Maar een gemeenschappelijke basis zit er niet in die beschrijving. Die gemeenschappelijkheid zit, om met Kant te spreken, in het "Ding an sich". Maar misschien probeer je me dit ook wel te vertellen!? -- Mdd (overleg) 4 sep 2011 22:25 (CEST)

Ik ken dat citaat van Kant niet en kan dus niet goed inschatten in welke context hij dit bedoelde.

Als we het kaf niet van het koren kunnen scheiden, dan wordt het natuurlijk moeilijk. Ik pak de Routledge er even bij (Routledge Dictionary of Economics, 2nd ed.), en zie daarin het volgende:

economy

1 The market order.

2 A set of exchanges.

3 The entirety of the economic activities of one nation using the same currency.

4 Frugal use of resources in order to minimize costs.

Zoals ik het zie, zijn we hier op zoek naar een betere definitie voor betekenis 3, met name dan wat verstaan wordt onder "economic activities". Volg mijn advies hierboven en gooi in je verzameling eerst eens die bronnen eruit die het over de andere begrippen hebben, zoals economie (staatsinrichting) (1); handel (2); economie (wetenschap) (economics); en zuinigheid (4).

Als je dat gedaan hebt, houden we nog steeds een aantal verschillen over. Maar volgens mij zijn "distributie, productie en consumptie" vormen van "menselijk handelen", toch? "Economie 15000 termen van A tot Z, 2000" zegt in feite daarom hetzelfde als Kloos, zij het met andere woorden. Ik zal niet ontkennen dat er speling zit tussen de twee; en wellicht dienen we met die speling meer rekening houden bij het opstellen van de definitie in dit artikel. Toch val ik liever eerst terug op een algemene regel uit de heuristiek: als de algemene bronnen geen uitsluitsel geven, dient men specialistische of betere bronnen erbij te nemen. M.a.w.: we kunnen beter eerst eens op zoek naar meer, liefst betere, bronnen. Daarbij moeten we ons ook absoluut niet beperken tot het Nederlandse taalgebied, omdat nu eenmaal erg weinig wetenschappelijke werken in het Nederlands verschijnen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 5 sep 2011 08:57 (CEST)

Waar je hier denk voor op moet passen, is een te enge definitie waarin slechts moderne economieën vallen en dan nog bekeken per staat. De vorige definitie was te eng doordat bepaalde vormen van economisch handelen er niet in voorkwamen. BoH (overleg) 5 sep 2011 09:47 (CEST)

@Woudloper. Dit is een interessante wending. Als je het kaf van het koren wil scheiden, dan zullen we met elkaar wel een duidelijke begripsbepaling en vooral begripsafbakening voor ogen moeten hebben...!?

Zo'n begripsbepaling en -afbakening zouden we eigenlijk zelf kunnen formuleren; op Wikiquote (moet zijn Wikiwoordenboek) en hier op Wikipedia (bv met een doorverwijspagina). Nu is het geval , dat Wikipedia net als Wikiquote (Wikiwoordenboek) slechts een tweedeling maakt. Het bovenstaande lijstje is gebaseerd op deze tweedeling. Nu begin jij hier over een vierdeling, en eigenlijk heb ik daar zelf ook wel oren naar. Die vierdeling zouden we hier en op Wikiwoordenboek kunnen doorvoeren.

Ik betwijfel echter of we hierbij het Engelse begrip "economy" als uitgangspunt kunnen nemen. Volgens mij kunnen we beter beginnen met het begrip "economie", waarover de Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, 1999 de meest complete set (van 6) betekenissen geeft:

1. zuinigheid, bezuiniging
2. wetenschap betreffende de rol van het bedrijfsleven, de industrie, mijnbouw, landbouw en veeteelt, en de productie, de verdeling en de consumptie van natuurlijke rijkdommen en materiële goederen in de menselijke samenleving, m.n. land- of staatshuishoudkunde of de volkshuishouding, syn. huishoudkunde (Engels economics)
3. het geheel van de financiële middelen, de handel en de industrie van een land, streek e.d.d, economische praktijk... (Engels 3 The entirety of the economic activities...)
4. economisch systeem: de westerse economieën, geleide economieën.... (Engels 1. The market order)
5. inrichting, opzet van de doelmatigheid van iets te bevorderen: de economie van de wet.
6. doelmatige zuinigheid, met spaarzaam gebruik van krachten en geld. (Engels 4 Frugal use of resources in order to minimize costs.)

Nu heb ik hierbij de Engelse synoniemen, die jij hebt genoemd (+ het begrip economics), ook eens weergegeven. Ik kan me wel voorstellen, dat we hier een vierdeling of vijfdeling kunnen maken. Maar die eerste betekenis, die je geeft, van (1); handel vind ik in de Van Dale niet terug.

Op grond hiervan zou ik zelf de volgende actie overwegen:

1. Het Wikiquote (Wikiwoordenboek) artikel verder aanvullen
2. Een doorverwijspagina maken Economie (doorverwijspagina), of het huidige artikel economie doorschuiven naar economie (wetenschap) en van het lemma economie een doorverwijspagina maken.
3. het huidige artikel splitsen in een deel economie (economische praktijk), economie (praktijk) of economische praktijk; en een deel economisch systeem

Met dit derde punt lost de oorspronkelijke vraag van de openingszin zin vanzelf op. De oude zin kan in het artikel economisch systeem en de nieuwe zin in het artikel economie (praktijk). -- Mdd (overleg) 5 sep 2011 21:55 (CEST)

1 en 6 zijn vrijwel hetzelfde en daarvoor voldoet Spaarzaamheid, terwijl 5 daar dicht tegenaan ligt en wordt beschreven in Doelmatigheid. 2 wordt beschreven in Economie. Dan blijven over 3 en 4 die ook zeer dicht tegen elkaar aanliggen en hier beschreven worden. Dat rechtvaardigt dus geen nieuw artikel dat hooguit verwarring teweeg brengt. BoH (overleg) 5 sep 2011 23:16 (CEST)

Het lijkt inderdaad dat 3 en 4 dicht bij elkaar liggen. Maar als we nu eens verder kijken op Wikipedia, dan blijkt dat:

• de Engelse Wikipedia onderscheid maakt in en:economy en en:economic_system
• de Duitse Wikipedia onderscheid maakt in de:Wirtschaft en de:Wirtschaftssystem
• de Franse Wikipedia onderscheid maakt in fr:Économie en fr:Système économique

.... en ga zo maar door. Het artikel economisch systeem is in 27 verschillende Wikipedia's uitgewerkt. -- Mdd (overleg) 6 sep 2011 00:44 (CEST)

Toevoegen van meer betekenissen aan de dp lijkt me sowieso een goed idee, zolang de overzichtsliteratuur ons daarin steunt tenminste. Of het Engelse "A set of exchanges" niet onder het Nederlandse "economie" valt, kan ik niet zeggen. Ik heb het woord noch in het Nederlands, noch in het Engels ooit zo horen gebruiken - maar mijn persoonlijke ervaring zegt bij dit onderwerp niets. Mij lijken 3 (waar het hier om gaat) en 4 (een economisch systeem, EN: market order) verwante begrippen, maar zeker geen synoniemen. Over 4 valt denk ik wel een kort eigen artikeltje te schrijven met verwijzing naar 3 en de verschillende economische systemen. Woudloper _overleg 6 sep 2011 07:13 (CEST)

Oeps... Even tussendoor. In mijn commentaar van 5 sep 2011 21:55 (CEST) ging op twee punten de mist in:

1. Ik bedoelde niet Wikiquote maar Wikiwoordenboek, en dan wel het lemma economie
2. De doorverwijspagina Economie (doorverwijspagina) bestaat al, en kan (zoals Woudloper nu zegt) inderdaad aangevuld worden

-- Mdd (overleg) 6 sep 2011 12:09 (CEST)

Ik ben begonnen wat actie te ondernemen. Ik heb op Wikiwoordenboek een vierdeling doorgevoerd, maar hier op de doorverwijspagina slechts een driedeling. Het doorvoeren van een vierdeling komt neer op het opsplitsen van dit artikel, en daar moet wel enige consensus over bestaan. Zo lijk BoH het er (voorlopig) niet mee eens, en ik kan me goed voorstellen, dat anderen ook nog bezwaren hebben!? Nog ter zijde, ik ben het met Woudloper eens dat een economisch systeem en economische orde wel verwant zijn maar niet synoniem. Dat heb ik hierboven in mijn commentaar van 5 sep 2011 21:55 ook niet goed aangegeven. -- Mdd (overleg) 6 sep 2011 14:53 (CEST)

Ik vind dit een goed voorstel, dus met een nieuw artikel Economie (praktijk) erbij. Niks op tegen en overlap met andere artikelen is toch ook niet zo'n ramp. Ik wil ook nog opmerken dat de inhoud van economie (doorverwijspagina) w.m.b. veel beter op Economie zou kunnen staan, waarbij de huidige inhoud van dat laatste lemma naar Economie (wetenschap) zou moeten verhuizen. Dit omdat de betekenis "wetenschap" van de algemene term "economie" volgens mij helemaal niet zo dominant is, het is gewoon een van de hoofdbetekenissen naast "economisch systeem". Volgens mij is die laatste betekenis zelfs eerder het meest dominant. Een "Amsterdamconstructie" lijkt me hier iig niet gerechtvaardigd. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 17:41 (CEST)