Overleg:Floresmens

Uitgebreid

Hoi, Heb een aantal zinnetjes en woorden toegevoegd, en een afbeelding van de schedels.

Fortinbras 28 okt 2004 18:46 (CEST)

vrienden, er mist hier een plaatje!

Er mist hier een plaatje. Wil iemand die hier de weg weet dit even nakijken? Graag, Dick Bos 11 nov 2004 21:57 (CET)

Hallo Dick, dit plaatje stond op de lijst met te verwijderen artikelen en ondanks dat ik en Gebruiker:Fortinbras daar bezwaar tegen hadden gemaakt, is het blijkbaar toch verwijderd. Op zich was het plaatje ook niet GFDL of PD, maar onder de Belgische wetgeving (daar woont Fortinbras, ik niet) mag je voor onderzoek of onderwijsdoeleinden dit soort plaatjes gebruiken. Dat het nu toch verwijderd is, is jammer, maar ik ga me er verder niet druk over maken... Groet, Bontenbal 11 nov 2004 22:02 (CET)

Fijn hernoemen

Waarom wordt dit artikel de hele tijd heen-en-weer hernoemd zonder dat er ook maar iemand overleg pleegt? Taka 14 jun 2005 19:08 (CEST)

Overleg gebruiker:Tvangoop. Jelle|overleg 14 jun 2005 19:33 (CEST)

Floresmens

Bij mijn weten is Floresmens de Nederlandse naam en waren we hier op de Nederlandstalige wikipedia. Ik kan fout zitten? Waerth^©2005|overleg 14 jun 2005 18:39 (CEST)

In dat geval zouden we Homo habilis in "Handige Mens" moeten veranderen, Homo erectus in "Rechtoplopende mens", Homo sapiens in "Wijze mens", enz. Dat lijkt me een beetje raar. Ik zie niet in waarom Homo floresiensis ineens vertaald moet worden.

Omdat het gebruikelijker is. Het stond nota bene bovenaan het artikel! Jelle|overleg 14 jun 2005 18:45 (CEST)

Het is inconsistent. Volgens mij heette het artikel eerst Homo floresiensis. Bovendien is het misschien aan te raden dergelijke titelwijzigingen in overleg te doen.

Neanderthaler, Cro-Magnonmens, Homo Sapiens verwijst naar Mens! Ik denk dat er per geval een afweging gemaakt dient te worden. Waerth^©2005|overleg 14 jun 2005 18:55 (CEST)

Extra reactie als ik je bijdragen zie bestaan die voornamelijk uit titelwijzigingen. Heb je voor al die wijzigingen overleg gevoerd? Waerth^©2005|overleg 14 jun 2005 18:55 (CEST)

Alhoewel ik weet dat Homo Florens.... meer hits zal krijgen, wil ik je er wel op wijzen dat vrij veel media in nederland en belgie het Floresmens noemen en het dus een vrij ingeburgerd woord is. [1] Waerth^©2005|overleg 14 jun 2005 18:57 (CEST)

Dat kan best zijn, maar in het kader van de menselijke afstammingsgeschiedenis is het gebruikelijk de wetenschappelijke naam aan te houden, zeker als het een menstype betreft die karakteristiek is voor een bepaalde streek, vgl. Australopithecus africanus, Australopithecus Aethiopicus; en vooral in het genus Homo (naast de eerder genoemde): Homo rudolfensis, Homo heidelbergensis, enz., en dus ook Homo floresiensis. "Neanderthaler" e.d. zijn uitzonderingen, maar worden ook in hun wetenschappelijke benaming gehandhaafd, zelfs op Wikipedia! Lees: Homo (genus). Homo sapiens maakt overigens wel degelijk deel uit van de afstammingsgeschiedenis, het is de aanduiding voor het menstype waar wij evolutionair gezien niet van verschillen, maar dit betekent niet dat het alleen maar om de moderne mens gaat - Homo sapiens is duizenden jaren oud!

Irrelevant. Het gaat niet om Homo rudolfensis, Homo tvangoopi of welk mens dan ook, maar over Homo floresiensis. En daar is de vrij algemeen aanvaarde Nederlandse naam de Floresmens. Punt. Jelle|overleg 14 jun 2005 20:04 (CEST)

Irrelevant? Als je niet inhoudelijk kunt reageren, eindigt hier de discussie. Met vriendelijke groet, Tvangoop 14 jun 2005 20:12 (CEST)

Ja. Irrelevant. Het maakt niets uit wat de namen zijn van de andere mensachtigen. Het gaat om floresiensis en niets anders. Jelle|overleg 14 jun 2005 20:14 (CEST)

Floresmens is helemaal niet bekender dan Homo floresiensis. Bij google heeft Floresmens (uiteraard gezocht op Nederlandse pagina's) 171 hits, Homo floresiensis heeft er 738... N. Steensma 15 jun 2005 12:47 (CEST)

Zoals Waerth al zei: "Alhoewel ik weet dat Homo Florens.... meer hits zal krijgen, wil ik je er wel op wijzen dat vrij veel media in nederland en belgie het Floresmens noemen en het dus een vrij ingeburgerd woord is. [2] Waerth^©2005|overleg 14 jun 2005 18:57 (CEST)".

Jelle|overleg 15 jun 2005 12:49 (CEST)

Irrelevant. "Vrij veel media" is nogal vaag en die behoren bovendien tot die minderheid die Floresmens zegt. Het gaat erom wat het meest gangbaar is, en dat is Homo floresiensis. 171 - 738 is ook niet een verwaarloosbaar verschil lijkt me... Ik heb nog geen een goed argument gehoord om de titel niet wijzigen in Homo floresiensis. N. Steensma 15 jun 2005 12:59 (CEST)

Dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is. N.B. Ik ga deze discussie verplaatsen naar Overleg:Floresmens, daar is hij meer op z'n plaats. Jelle|overleg 15 jun 2005 13:01 (CEST)

Dat is natuurlijk onzin. Hominiden zijn in Nederland onder hun wetenschappelijke naam gangbaar. Dat die toevallig in het Latijn is, doet dus niet terzake. En anders, zoals Tvangoop al zei: zouden we Homo habilis in "Handige Mens" moeten veranderen, Homo erectus in "Rechtoplopende mens", Homo sapiens in "Wijze mens", enz. Dat lijkt me een beetje raar. Ik zie niet in waarom Homo floresiensis ineens vertaald moet worden. N.B. Ik stel voor deze discussie in z'n geheel te copieeren naar de overlegpagina van Floresmens. N. Steensma 15 jun 2005 13:15 (CEST)

Nogmaals: het gaat niet over Homo habilis, H. erectus of H. steensmai, maar over HOMO FLORESIENSIS. Jelle|overleg 15 jun 2005 13:20 (CEST)

Nogmaals: Hominiden zijn in Nederland onder hun wetenschappelijke naam gangbaar. Dat die toevallig in het Latijn is, doet dus niet terzake. Homo erectus, Homo sapiens enz. illustreert alleen dat het gangbaar is de Latijnse naam te handhaven, bovendien is het consequent en de google-hits spreken voor zich. Die paar media zijn irrelevant. Best als je een titel wijzigt, maar je moet het wel kunnen onderbouwen. Ik ga de titel wijzigen, tenzij je nieuwe overtuigende argumenten hebt. Groeten, N. Steensma 15 jun 2005 13:31 (CEST)

---

even structureren aub

Hier wordt niemand meer overtuigd van een ander standpunt. Beide kanten hebben hun voorkeur en beide kanten hebben een minimum aan argumenten en beweren op basis daarvan dat ze het grootste gelijk van de wereld hebben. Ik stel voor dat:

1. De argumenten netjes op een rijtje worden gezet.
2. Er in eerste instantie een peiling komt, en desnoods een stemming.

Taka 15 jun 2005 13:37 (CEST)

Hallo Taka,

Zoveel argumenten zijn ook niet nodig voor mijn standpunt. Ik vraag me ook af of een peiling/stemming nodig is - het artikel heette eerst Homo floresiensis, en werd gisteren gewijzigd in Floresmens met als enige argument dat het bekender zou zijn (enfin, je hebt de discussie waarschijnlijk gevolgd). I.i.g. zal ik mijn argumenten hier op een rijtje zetten:

• De wetenschappelijke naam is in Nederland gebruikelijk (vgl. Homo habilis, Homo erectus, enz. - allemaal bekende termen, voor de lezer), bovendien
• de aanduiding "Floresmens" is in Nederland niet bekender/gangbaarder dan "Homo floresiensis", gezien de Google-hits (171 voor Floresmens, 738 voor Homo floresiensis).
• Als de (toevallig in het Latijn gestelde) wetenschappelijke benaming in Nederland gangbaar is, is het overbodig deze vanwege de nederlandstaligheid van Wikipedia te vertalen.
• Floresmens is niet consequent vergeleken met vergelijkbare artikelen op Wikipedia (vgl. Homo erectus, Homo habilis, Homo sapiens, Homo rudolfensis, enz.)

Groeten, N. Steensma 15 jun 2005 14:08 (CEST)

---

Voor de drieëntachtigste keer, we hebben het niet over habilis of erectus maar over floresiensis.

Google-hits zijn geen argument.

We hebben al Overleg:Taxonomie/opiniepeiling gehad, met als uitslag een meerderheid VOOR Nederlandstalige benamingen.

Verder argument voor: Homo floresiensis is niet consequent vergeleken met vergelijkbare artikelen op WIkipedia (vgl. Mens, Neanderthaler, enz.). Jelle|overleg 15 jun 2005 14:36 (CEST)

1. "we hebben het niet over habilis of erectus maar over floresiensis". Dit heb ik al uitgelegd, dus hier ga ik verder niet op in. Lees het nog maar 'ns goed.
2. Als Google-hits geen argument zijn, dan is jouw "Vrij veel media" al helemaal geen argument, want dit is vaag (geen concrete getallen) en oncontroleerbaar. Die "media" zullen wel bestaan, maar zijn in de minderheid.
3. Die peiling is gehouden vóór de 4 bovengenoemde argumenten bekend waren. Bovendien kun je ook niet spreken van een overweldigende meerderheid.
4. Er bestaan inderdaad uitzonderingen als Neanderthaler en Mens (dit zijn overigens de enige 2). Dit komt doordat voorstanders voor een Nederlandse aanduiding (zoals jij) dergelijke artikelen schrijven! (of titels wijzigen...). Bovendien zijn er meer artikelen met de wetenschappelijke naam dan met de "volkse" naam.

Voordat je hier op reageert, zorg in ieder geval dat ook jouw argumenten puntsgewijs vermeld worden. N. Steensma 15 jun 2005 15:18 (CEST)

---

Ik vraag om de zaak te structureren, niet om de zaak te polariseren, dat is hierboven al gedaan. Dus zet de argumenten maar eens op een rij zodat ook anderen die in één oogopslag kunnen zien. Desnoods voor de vierentachtigste keer. Taka 15 jun 2005 14:38 (CEST)

Mijn belangrijkste argument is nog steeds de opiniepeiling: Overleg:Taxonomie/opiniepeiling. Ook al was er geen overweldigende meerderheid, hij wás er. Verder: áls er al meer artikelen met de wetenschappelijke dan de Nederlandse naam zijn, komt dat waarschijnlijk door míjn artikelen (zoals Thomomys bottae aureus). De titel van Mens is nooit gewijzigd; Homo sapiens is als redirect aangemaakt. Evenzo met Homo neanderthalensis. En waarom? Omdat er een Nederlandse naam is. Die is er niet voor Homo habilis etc. (gewrochten vertalingen als "handige mens" buiten beschouwing gelaten). Dáárom moet dit artikel Floresmens heten. Jelle|overleg 15 jun 2005 15:27 (CEST)

Het gaat erom, wat het meest gangbaar is. Dat ben je kennelijk met me eens als je als argument aanvoert dat "Floresmens" bekender is. Maar waar baseer je dat op? M.i. is "Homo floresiensis" bekender. Wil je trouwens "Google-hits zijn geen argument" beargumenteren?

"Homo floresiensis" is overigens niet zomaar bedacht, deze naam is wetenschappelijk onderbouwd. Wat denk je van het standpunt dat de Nederlandse namen kunstmatig, incompleet en onduidelijk zijn? (Taka) en dat de inhoud van de Nederlandse term niet wijzigt als de taxonomische term wijzigt? (GerardM). N. Steensma 15 jun 2005 15:58 (CEST)

Als we even de googlehits bekijken zien we dat over Floresmens zulke instellingen het hebben als:

• Bibliotheek.nl (zelfs bij de bibliotheken gewoon Floresmens)
• Citaat uit google cache op site zelf weg:De gevonden resten van de 'Floresmens' (Homo floresiensis) bleken opvallend 'jong': slechts tussen de 18.000 en 13.000 jaar oud
• Noordelijke hoogeschool Leeuwarden [3]
  • Frapant citaat:De laatste 5 miljoen jaar. Van Homo erectus tot de huidige Homo sapiens. Het begint in Afrika en daarna volgt de verspreiding over de rest van de wereld. De Java-mens van Dubois. En hoe zit het met de Neandertaler? En de Floresmens?
  • Dus wel Homo Erectus en Homo Sapiens, maar Javamens, Floresmens en Neanderthaler
• Vrije Universiteit Amsterdam [4]
• Universiteit van Utrecht [www.uu.nl/content/BioScope201020jrg041.pdf Let op is PDF]
  • Citaat uit PDF: Floresmens nog tot recent voortleefde, dat is wel opmer-. kelijk. Maar op de keper beschouwd is de aanwezigheid. van een relictpopulatie in een geïsoleerde ...
• National Geographic Nederland/Belgie ! [5], [6]
• NRC-Handelsblad [www.nrc.nl/scholieren/artikel/1110178354591.html]
  • Citaat NRC:Computerbeeld van de schedel van de Floresmens, met in rood het gereconstrueerde brein. ... Kort geleden hebben onderzoekers de schedel van deze Floresmens ...
• Kennislink [7]
• Het Volk (Belgische krant) [8]
• Nieuwsbank nl [9]

Toch niet de minste bronnen dacht ik zo. Dus Floresmens lijkt me ingeburgerd genoeg om het NEDERLANDSTALIGE alternatief te gebruiken boven het Latijnse. We zijn niet ter promotie van kennis in het Latijn, maar ter promotie van kennis in het Nederlands. Daarnaast hebben we op wikipedia de gewoonte om als er een gangbare Nederlandse naam ergens voor is dat Nederlandse woord te gebruiken. In het geval van Homo Florienses is dat er 1 die veelvuldig in kranten en bij hogescholen en universiteiten opduikt. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 15:44 (CEST)

Dus u concludeert dat Floresmens genoeg ingeburgerd is op grond van 14 van de 171 sites die "Floresmens" zeggen (dat is 0,08%...), terwijl daarnaast 738 sites buiten beschouwing worden gelaten of ze misschien ook niet tot de "niet de minste bronnen" behoren. Dat lijkt me totaal niet representatief. Ik verwacht overigens niet dat u alle sites gaat/kunt beoordelen, maar uw conclusie lijkt me nogal onzinnig. --Tvangoop 15 jun 2005 16:57 (CEST)

En hoe verklaart Waerth het grote verschil in aantal tussen Nederlandse sites die de naam Floresmens en de sites die Homo floresiensis gebruiken? N. Steensma 15 jun 2005 17:04 (CEST)

Op de Nederlandse wikipedia is ervoor gekozen om op het niveau van een soort gebruik te maken van een triviale naam. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 17:05 (CEST)

Media nemen letterlijk de wetenschappelijke naam over van Nature of zoiets. Zodra ze een Nederlandse naam kennen gebruiken ze die wel, maar dat is niet altijd zo. Jelle|overleg 15 jun 2005 17:07 (CEST)

Het is op basis van dit soort bronnen dat de officiële spelling van nieuwe begrippen gebaseerd wordt. Kranten en nieuwssites zijn de grooste spraakmakers (omdat ze er verstandig mee omgaan en er zelf richtlijnen voor opstellen).

De vaststelling is dan inderdaad dat het Nederlandse woord voldoende autoriteit achter zich heeft om gebruikt te worden. (In tegenstelling tot eventuele vertalingen van homo erectus.). De Latijnse naam heeft dat inderdaad ook. We heben als Wikipedia dus keus, en hebben die keus al eerder gemaakt. Danielm 15 jun 2005 17:09 (CEST)

"Daarnaast hebben we op wikipedia de gewoonte om als er een gangbare Nederlandse naam ergens voor is dat Nederlandse woord te gebruiken" (Waerth). Het is juist de gangbaarheid van "Floresmens" die ter discussie staat. Bij Neanderthaler bijvoorbeeld is het duidelijk, en daar hoor je ons niet over klagen, maar de gangbaarheid van de naam "Floresmens" wordt door een aantal gebruikers betwijfeld. --Tvangoop 15 jun 2005 17:26 (CEST)

Toch nog 174 hits. Het is dan misschien - volgens Google - minder gangbaar dan floresiensis, maar gangbaar ís het. Jelle|overleg 15 jun 2005 17:26 (CEST)

Google-hits zijn geen argument zei je toch? N. Steensma 15 jun 2005 17:39 (CEST)

Het aantal. Dat er een serieus aantal is geeft aan dat het wél gangbaar is, maar "meer google-hits" moet niet als argument worden gebruikt om de naam van een artikel te veranderen. Jelle|overleg 15 jun 2005 17:42 (CEST)

Maar jij bent toch degene die de titel veranderde met als argument dat Floresmens bekender is? Hoe meet je die bekendheid? Google is een middel. Het feit dat Floresmens toch nog 174 hits heeft, doet niet terzake want ik ontken het bestaan van de term Floresmens helemaal niet. Wat ik wel zeg, is dat Google toch wel in staat is een indicatie te geven welke term in Nederland in omloop is. Internet is een veelgebruikt medium (meer dan de kranten zou ik zeggen), en als er 738 hits voor Homo floresiensis zijn tegenover 171 (ok, laten we zeggen 174) dan twijfel ik aan de gangbaarheid van "Floresmens". N. Steensma 15 jun 2005 17:52 (CEST)

Internet meer gebruikt dan de kranten ?!?!?!?! Wel een hele zware stelling. Ik vertrouw eerder een wetenschapsbijlage van een krant of een publicatie dan het internet. En nee dat is geen generatiekloof. Maar het zal je leeftijd wel zijn denk ik. Toen ik op VWO zat en studeerde wilde ik ook de wereld veranderen met de door mij opgedane kennis. Totdat ik met harde hand erachterkwam dat de rest van de wereld er anders over dacht. ;) Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 18:00 (CEST)

Ik heb helemaal nooit gezegd dat Floresmens bekender is. Ik zei hierboven wel "gebruikelijker", maar dat sloeg op het verschil met "rechtoplopende mens" etc. Jelle|overleg 15 jun 2005 17:56 (CEST)

Het gaat erom dat het gangbaar genoeg is om de Nederlandstalige variant te gebruiken. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 17:32 (CEST)

Ik breek hier even in. Als er een gangbare Nederlandse naam voor is, dan gebruiken we de Nederlandse naam, simpel, hoeft je niet echt over na te denken. Natuurlijk mag je discusieren over wat de na precies gangbaar is, maar als het maar ook een beetje gangbaar is, gebruiken we daar de Nederlandse benaming voor, vooral als het kunstmatig in levend houdende taal het Latijn de andere benaming is. Uitzonderingen zijn er misschien wat betreft computertermen, maar dat heeft weinig met de Floresmens te maken. Floresmens, is Floresmens, Neanderthalermens is Neanderthalermens, etc. Wat wel belangrijk is, dis dat men niet krampachtig gaat zoeken naar een Nederlandse vertaling, wanneer het gangbaar is OK, wanneer amper gangbaar of helemaal niet, gewoon (wat betreft biologie/romeinen/etc) de Latijnse naam. Moet toch niet zo moeilijk zijn en trouwens hebben we daar toch juist de opiniepeiling over gehad, met een overdonderende uitslag. Mensen die hierna nog steeds alles in het Latijn willen hebben, adviseer ik hier maar eens te kijken. Jeroen ... 15 jun 2005 17:53 (CEST)

Dus ook als het in strijd is met de gangbaarheid? Zo ontstaan er situaties waarbij de bezoeker een artikel niet kan vinden, want lang niet alle artikels hebben redirects. Lijkt me niet zo handig voor een internet-encyclopedie. Het gaat mij ook niet om het Latijn in stand te houden, al was het Russisch, het gaat erom dat de naam wetenschappelijk onderbouwd is en m.i. ganbaarder is. Dat de wetenschappelijke benaming toevallig in het Latijn gesteld is, is niet relevant (hoewel sommigen zich kennelijk op alle terreinen af willen zetten tegen het Latijn..). --Tvangoop 15 jun 2005 18:09 (CEST)

Ik ben geciteerd in deze zaak, en daar wil ik toch ook op reageren. Ten eerste, op de Nederlandse Wikipedia geldt een afspraak dat tot op soort niveau Nederlandstaligen namen ofwel "triviale namen" gebruikt worden. Voor de niveau's hoger dan soort is mijn voorkeur dat Latijnse namen gebruikt worden. Mijn motivatie is dat wanneer hier een triviale naam gebruikt wordt deze niet mee van inhoud wijzigt wanneer de taxonomische inzichten wijzigen. Dit is relevant omdat de Wikipedia artikelen de taxonomie volgen. Bij een soort wordt een concreet dier met een naam geassocieerd dus daar is de associatie met het Nederlands sterker dat die met het Latijn. Ten tweede wil ik opmerken dat taxonomie een mijnenveld is. Een van de afspraken die voor Wikipedia gemaakt zou moeten worden is: welke revisie gebruiken we in welke context.

Er zijn overigens volop wetenschappelijk valide beschrijvingen die totaal achterhaald zijn. GerardM 15 jun 2005 18:12 (CEST)

Wat is dat nu weer ..... niemand heeft het over afzetten tegen het Latijn en ik denk dat als je een peiling houd onder de nl bevolking over welke willekeurige Latijn vs Nederlands kwestie dan ook dat in het leeuwedeel een ruime meerderheid de Nederlandse naam kent en buiten de vakidioten waarin de term gebruikelijk is vrijwel niemand de Latijnse term. Dat is realiteit! Sorry dat ik het zeg maar door je studie heb je een afwijking gekregen waarin het juist het omgekeerde is geworden. Jij zet je af tegen wat jij ziet als ongewenst gebruik van het Nederlands. Daar hebben wel meer (ex-)studenten last van. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 18:16 (CEST)

Ik vond de zin vooral als het kunstmatig in levend houdende taal het Latijn de andere benaming is nogal opvallend. Ik kan je trouwens verzekeren dat ik weinig binding met het latijn heb. Ik interesseer me vooral voor het Grieks - het Latijn was tijdens m'n opleiding een noodzakelijk kwaad. Mijn dissertatie ging zelfs over de corrumpering van de Griekse taal en cultuur door de Romeinse overheersing. Dat ik gepromoveerd classicus ben, betekent niet gelijk dat ik uit een soort beroepsmatige hartstocht me verweer tegen iedere aantasting van de Oude talen, tijdens mn inmiddels 12-jarige academische loopbaan heb ik echt wel objectief leren denken. Het stoort me overigens dat je de zaken zo ziet. Je bijdrage in de flores-kwestie is inhoudelijk van minimale waarde. Ik ben zo een persoon die over alles probeert mee te praten zeg je op je gebruikerspagina. Ik denk dat dat een juiste analyse is. --Tvangoop 15 jun 2005 19:37 (CEST)

Dan vraag ik me af wat een gepromoveerd classicus met biologie te maken heeft???? Ik ga niet op de man spelen. Jelle|overleg 15 jun 2005 19:39 (CEST)

Ik combineerde Klassieke talen met archeologie. Daarnaast heb ik in het verleden fysische antropologie gestudeerd. Vandaar. --Tvangoop 15 jun 2005 19:55 (CEST)

Bedankt voor het compliment Tvangoop ik hou mijn wereld inderdaad open voor vele zaken ;) Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 19:47 (CEST)

Dat is zeker een compliment waard, maar probeer je niet te met zaken te bemoeien waar je inhoudelijk weinig kunt bijdragen. Dat bemoeilijkt de discussie alleen maar. --Tvangoop 15 jun 2005 19:55 (CEST)

Pardon? Zo ken ik er nog wel meer? Wie bepaald wat inhoudelijk relevant is? Ik heb me niet met de inhoud van het artikel bemoeid. Omdat ik daar weinig in kan bijdragen. In naamgeving in gewoon Nederlands echter wel. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 19:59 (CEST)

Dat is ook het probleem. Homo floresienis is niet zomaar een latijns woord, je mist de wetenschappelijke waarde die in die naam ligt. Je bevestigt dit ook door te melden dat je je alleen over de tegenstelling Latijn-Nederlands buigt. --Tvangoop 15 jun 2005 20:08 (CEST)

Ja, en ik volg de afspraken zoals die op nl gemaakt zijn. Waarom maak je je niet druk over de inhoud verder? Ik geloof dat we volgens jouw stelling geen van beiden recht van spreken hebben. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 20:12 (CEST)

Volgens mij ben ík de enige in deze hele discussie die iets inhoudelijks heeft bijgedragen aan het artikel. Jelle|overleg 15 jun 2005 20:01 (CEST)

Dat van "Zo ontstaan er situaties waarbij de bezoeker een artikel niet kan vinden" is natuurlijk geen valide argument, want dat kan altijd opgevangen worden met redirects en zelfs met de nieuwe zoekfunctie, die de hele tekst doorspit. Jij zegt "in strijd is met de gangbaarheid", natuurlijk, daar moet altijd voor gewaakt worden. Het is echter onzinnig om te zeggen dat wanneer de wetenschappelijke naam meer voorkomt op het internet, dat dat ook het meest gangbaar is, nee het is het meest gangbaar in bepaalde groepen (wetenschappers e.d.), die zich uiteraard ook het meest met dat onderwerp zullen bezighouden, dat is hun werk nu eenmaal. Wij gebruiken hier de algemeen gangbare officiële Nederlandse benaming en als dat niet mogelijk is de algemeen gangbare officiële Niet-Nederlandse benaming. Is dat nou zo moeilijk, lijkt me van niet. Dus laten we snel verder gaan naar de inhoud. Groet, Jeroen ... 15 jun 2005 18:20 (CEST)

Als ik ook een duit in het zakje mag doen is dat de volgende. In mijn optiek zijn er twee benamingen voor gevonden mensachtigen:

• vernoemd naar vindplaats, bv. Pekingmens, Cro-Magnonmens, Javamens, Neanderthaler etc.
• als soort beschreven, bv. Homo habilis, Homo erectus, Homo sapiens etc.

Aangezien de op Flores gevonden mensachtige een nieuwe soort is, zouden we niet de vernoeming naar vindplaats aan moeten houden maar de beschrijving als soort. Ik zou (nu) dus voor Homo floriesensis zijn. Groet,Bontenbal 28 jun 2005 11:45 (CEST)

Javamens etc. waren net zo goed nieuwe soorten! Ik begrijp je logica niet. Jelle|overleg 28 jun 2005 12:01 (CEST)

Javamens = Homo erectus

Cro-Magnonmens = Homo sapiens

Pekingmens = Homo erectus

Taka 28 jun 2005 12:51 (CEST)

Oorspronkelijk werden ze als nieuwe soorten beschreven (weet het nu even niet uit mijn hoofd).

In ieder geval is de Neandertaler een nieuwe soort geweest, en de situatie lijkt sterk op die van de Floresmens. Jelle|overleg 28 jun 2005 12:53 (CEST)

Ja, oorspronkelijk wel. Maar nu wordt dat toch anders gezien. Niet dat de pekingmens dan geen lemma waard is, maar het is geen soort maar een fossiel (of een aantal fossielen). Dus de soort wordt beschreven onder Homo erectus en de betreffende fossielen uit de buurt van Peking als Pekingmens. Of moet het zijn Beijingmens ?? Taka 28 jun 2005 12:57 (CEST)

enkele wijzigingen en toevoegingen

Ik heb een onjuistheid in de tekst verbeterd: in de oorspronkelijke tekst leek het alsof alle betrokken Indonesische wetenschappers de Floresmens als een ondersoort van Homo sapiens beschouwen. Dit is echter niet het geval. De voornaamste voorstander van deze hypothese is emeritus prof. Teuku Jacob, die echter niet bij de opgravingen betrokken was. De meeste Indonesische co-auteurs van het artikel in het tijdschrift Nature erkennen echter wel dat het hier om een nieuwe mensensoort gaat.

Verder heb ik een alternatieve hypothese voor de verklaring van de modern ogende werktuigen die in associatie met de floresmens zijn gevonden, toegevoegd: de werktuigen zouden gemaakt kunnen zijn door Homo sapiens, in plaats van door Homo floresiensis hoewel er geen bewijs voor deze hypothese bestaat omdat er simpelweg nog geen resten van Homo sapiens in de oudere afzettingen van de grot Liang Bua zijn gevonden.

Ook heb ik in de lijst met fauna elementen die in associatie met de floresmens zijn gevonden toegevoegd: een Stegodon soort, diverse vogels en de komodovaraan. gdvdb 20 dec 2005 23:18 (CEST)

Twijfel datering

Zijn beide methoden wel gebruikt? En zo ja, waarom zijn de uitkomsten dan zo verschillend? De C14 methode kan geen oudere vondsen aantonen dan 60.000 jaar. De bovengrens van 95.000 jaar geleden kan dus niet op basis van de C14 methode bepaald zijn. Thermoluminescentie heeft geen zin op organisch materiaal, en zou dus op aardewerk (is dat uberhaupt gevonden?) of sedimenten moeten plaats vinden. Voor sedimenten speelt echter het probleem dat de flores-skeletten in een grot gevonden zijn; gelet op het feit dat thermoluminescentie alleen zin heeft als het materiaal ooit aan zonlicht is blootgesteld vraag ik me dus af waarop thermoluminescentie dan heeft plaatsgevonden. WikiFB 1 apr 2007 18:28 (CEST)

het is in dergelijke grotten niet ongebruikeleijk skeletten naast elkaar te vinden die tienduizenden jaren in ouderdom verschillen. Het gaat denk ik om geheel verschillende individuen. een schedel van 18000 jaar, een dijbeen van 90.000 jaar, etc. Bart (Evanherk) 31 aug 2007 20:01 (CEST)

Deze resten zijn voor zover ik weet niet zomaar in een grot gevonden, maar uit een sedimentlaag uitgediept (tot enkele meters diep). Als ze uit dezelfde laag komen, kan je er vrij zeker van zijn dat ze uit dezelfde tijd stammen. Ucucha 31 aug 2007 20:11 (CEST)

Domme vraag

na het lezen van alle hoogstaande discussies hierboven kan ik alleen nog maar een domme vraag stellen. Midden in het artikel staat het schabloon: "aan de juistheid van dit gedeelte wordt getwijfeld" (ik hoop maar dat ik het goed weergeef)...Dan wordt er naar het overleg verwezen waar het gebruik van dit schabloon gerechtvaardigd zou worden. Het overleg is hoogstaande (zoals ik al zei) maar maakt mij toch echt niet duidelijk waarom dit schabloon er staat. Kan iemand mij dit svp uitleggen? De plaatser bijvoorbeeld? WikiFB, als ik het goed heb? En zo niet, mag ik het dan weghalen? Ik zal contact opnemen met WikiFB. beetjedwars 16 feb 2008 19:10 (CET)

Domme vraag? Vind van niet. Ik vraag mij serieus af of dat sjabloon er terecht staat. En de discussie op deze OP hoogstaand? Ik hoop dat je dat ironisch bedoelt. Er is weinig hoogstaands op deze OP te vinden. Grotendeels flauwekul van mensen die volgens mij van toeten of blazen over het onderwerp weten. Gezijk over de naam die nu ("Floresmens') overduidelijk verkeerd is. Alle andere hominiden met hun echte naam op wikipedia maar Homo floresiensis moet zo nodig met de door de media verzonnen Nederlandse naam. En praten over bronnen en daarmee krantenartikelen of nieuwsberichten van universiteiten bedoelen. Niveau! Petje af! Tom Meijer^OP 16 feb 2008 20:51 (CET)

Tja; ik vind de naam van het beestje niet het belangrijkste en wil er verder niet op ingaan. Met mijn leken-verstand denk ik dat de echte controverse gaat over; is homo Floresiensis een soort gekrompen homo erectus (dan wel australopithecus) dan wel een zieke homo sapiens? Deze controverse wordt in dit lemma uitgebreid behandeld, dus niemand kan zich tekort gedaan voelen volgens mij. Daarvoor KAN het schabloon er redelijkerwijs niet staan. Het schabloon van WikiFB is er (denk ik nu) gekomen omdat hij vindt dat een datering van 95.000 jaar niet met de C14 methode gedaan kan zijn en ook niet met de luminiscensie methode (omdat je daarvoor aardewerk nodig hebt en er nergens staat dat er aardewerk gevonden is). Deze methode kun je ook niet op de sedimenten in de grot toepassen, omdat in een grot de zon niet schijnt. Daar heeft hij wel een punt of twee. 1) Ofwel moet die datering van 95.000 weg, 2) ofwel moet de "echte" dateringsmethode erbij gezet worden 3) OFWEL (en daar voel ik nu het meeste voor) moet er bij dit getal een groot voorbehoud gemaakt worden; bijv dat deze datering speculatief is. Dan zou het toch opgelost moeten zijn? (sprak hij hoopvol) Vriendelijke groet; beetjedwars 17 feb 2008 00:07 (CET)

TL heeft helemaal geen aardewerk nodig. Bovendien heeft TL niets met bloodstelling aan licht te maken maar met bloodstelling aan hitte. Dat de locatie een grot is, is geheel irrelevant. Een andere methode (OSL) is wel op bloodstelling aan licht gebaseerd. Waar het misverstand vandaan komt dat het alleen bij aardewerk zou kunnen snap ik niet goed. Dit staat trouwens wel verkeerd in het lemma thermoluminescentie. TL wordt gedaan aan verhitte (niet voor niets heet het 'thermo'luminescentie!) gesteenten, dat kan aardewerk zijn, maar het wordt zeer vaak (misschien wel vaker) toegepast op vuursteen of andere gesteenten waar werktuigen van gemaakt zijn. Als de werktuigen of het afvalmateriaal van de werktuigen verhit zijn geweest, bv doordat ze in het vuur gelegen hebben, dan is dat materiaal zeer geschikt voor een TL datering. TL wordt trouwens ook niet zoals op het lemma TL staat toegepast als de verwachtte ouderdom buiten het bereik van C14 valt. Vaak wordt het beide gedaan, naast nog andere dateringsmetoden. Dat er bij de verschillende gebruikte methoden ook verschillende ouderdommen uitkomen is heel normaal en evenmin een reden voor plaatsing van een twijfelsjabloon. Een C14 datering wordt soms gedaan (ik zeg niet dat het hier zo is) om er achter te komen of een ouderdom binnen de range van de methode valt (dat kan je alleen doen door te dateren!), of dat er een 'oneindige' ouderdom uitkomt. Het laatste betekent dat er een minimale ouderdom van c.a. 40 Ka is, wat ook een datering is. 40 Ka is ongeveer de uiterste limiet van deze methode (ongeacht wat op de diverse lemma's daarover beweerd wordt). Vroeger dacht men dat de limiet van C14 bij ongeveer 50 à 60 ka lag. Dat is niet zo, het is veel jonger, daarnaast zijn er trouwens nog talloze andere valkuilen die vaak genegeerd worden. Als je dit niet weet, en je kijkt alleen naar oudere literatuur dan kom je op die hoge limiet uit. Fout dus. Ik weet niet waar het genoemde getal van 18.000 jaar op gebaseerd is. Misschien heb ik erover heen gelezen, maar volgens mij wordt het niet vermeld.

Merkwaardigerwijs staat er op Floresmens ook niet waar de werktuigen van gemaakt zijn. Zelf dacht ik dat het inderdaad om vuursteen ging maar dat weet ik dus niet zeker. Als ik tijd heb zal ik thermoluminescentie en Florismens eens bekijken en bijwerken. Maar volgens mij kan het twijfelsjabloon gewoon weg.

Dat van die lemma-naam is natuurlijk betrekkelijk onbelangrijk. Blijft toch vreemd dat voor alle fossiele mensensoorten voor de latijnse naam gekozen wordt (terwijl er voor enkele ook een Nederlandse naam beschikbaar is) maar dat Homo floresiensis hier onder een Nederlandse naam moet staan. Ik vind dat raar en inconsequent. Maar het hele beleid van soortnamen op Wikipedia is zo inconsequent als maar mogelijk is. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 17 feb 2008 18:01 (CET)

Dateringsmethoden

Beste Tom Meijer; ik heb het zo goed mogelijk nagezocht;

http://users.ugent.be/~pvdhaute/lumin.htm

The Luminescence Dating Method Luminescence dating is based on the measurement of the amount of light that is released upon thermal or optical stimulation, by minerals such as quartz and feldspar. The light signal is a measure of the radiation dose that has accumulated in these minerals through time. When they are exposed to sunlight during transportation in the air the latent luminescence signal in the quartz and feldspar grains is bleached down to a negligible level and the luminescence "clock" is set to zero. After deposition of the grains and burial under new sediment, their latent luminescence signal accumulates again because they absorb the natural ionising radiation that is emitted by the surrounding sediment. The flux of ionising radiation (a -, b -, g -rays) is produced by the very low concentrations of uranium (235U, 238U), thorium (232Th), potassium (40K) and 87Rb in the sediments. A small amount is cosmic radiation. The total radiation dose that is accumulated in this way is called the palaeodose. The age that is determined corresponds to the time span between the removal of the luminescence signal by sunlight just before deposition and the removal of the newly accumulated palaeodose by thermal or optical stimulation in the laboratory. Stimulation by heat is called thermoluminescence (TL) and stimulation by light, optical stimulated luminescence (OSL). OSL has two major variants: the infrared stimulated luminescence (IRSL) and the blue light stimulated luminescence (BLSL). The age equation can be written as:

Thus, luminescence dating involves the determination of two major parameters: the palaeodose and the annual dose. Reliable age determinations can be obtained from 0.1ka to 200 ka. Typical errors are in the range of 5 to 10 %.

Hier staat dat de “klok” van bijv. een sediment “op nul wordt gezet” door een (stevig) verblijf in de zon. Daarna komt er een opeenstapeling van energie door achtergrondstraling; isotopen in de grond + kosmische straling. Of en hoeveel kosmische straling in een grot kan doordringen is de vraag. Veel belangrijker is, dat sedimenten in de grot nooit aan zonlicht zijn blootgesteld en hun klok dus nooit genuld is. Thermoluminescentie van sedimenten in een grot wordt daarmee hoogst twijfelachtig. WikiFB blijft in mijn ogen een LOEI van een punt hebben

http://www.c14dating.com/agecalc.html

In an earlier section we mentioned that the limit of the technique is about 55-60 000 years. Obviously, the limit of the method differs between laboratories dependent upon the extent to which background levels of radioactivity can be reduced. Amongst accelerator laboratories there has been mooted the theoretical possibility of extended range dating to 75 000 yr +, at present this seems difficult to attain because of the problems in accurately differentiating between ions that mimic the mass and charge characteristics of the C14 atom. Beukens (1994) for instance has stated that this means the limit of the range for his Isotrace laboratory is 60 000 yr which is very similar to the conventional range.

Hier staat dat de C14 methode wel degelijk bruikbaar is tot een ouderdom van 60.000 jaar. Overigens begrijp ik niet, hoe dit van invloed zou moeten zijn op de discussie over het schabloon, dus zelfs als je gelijk hebt en de max ouderdom is 45.000 jaar dan toch stel ik voor deze discussie nu te stoppen

Conclusie; ik wacht op een reactie van WikiFB maar sta open voor een diplomatieke zin waardoor het schabloon weg kan van een overigens verdienstelijk artikel. Groeten. beetjedwars 17 feb 2008 19:29 (CET)

Beste beetjedwars, ik ben absoluut geen "expert" op dit gebied; wat er stond leek mij gelet op mijn (beperkte) kennis van de beschreven dateringstechnieken onlogisch, en vandaar het sjabloon. Als je een meer genuanceerde zin kunt bedenken die ook aan dit punt van twijfel aandacht besteedt, dan kan ik dat alleen maar toejuichen. groeten, WikiFB (via UIC2 18 feb 2008 03:36 (CET))

Uw laatste conclusie deel ik absoluut niet. Mogelijk heb ik het verkeerd uitgelegd, ik ben hier geen expert in maar heb er in mijn werk wel mee te maken gehad.

Ik vind de uitleg op de door U gegeven website trouwens erg onduidelijk en aanleiding tot misverstanden gevend. Dat komt waarschijnlijk omdat ze in te weinig woorden te veel willen uitleggen.

De 'klok' wordt op nul gezet bij blootstelling aan licht, maar ook door hitte. Dit geldt natuurlijk zowel voor het moment waarop de klok in det verleden op nul gezet werd, als voor het moment dat er in het lab gemeten werd. In feite wordt in het lab de klok opnieuw op nul gezet.

Op stimulering in het lab door hitte is TL gebaseerd. Door een monster in het lab aan verhitting bloot te stellen zendt het monster een minuscule lichtpuls uit. Dit is (in principe!! er zijn vele valkuilen) een maat voor de hoeveelheid energie die is opgebouwd sinds de vorige verhitting (toen de steen in het vuur lag, of de pot werd gebakken), of het laatste moment dat het sediment aan licht werd bloodgesteld voordat het met ander sediment werd bedekt. OSL is in principe hetzelfde verhaal, alleen wordt niet met hitte maar met licht gestimuleerd (waarvoor andere apparatuur nodig is). OSL is later ontwikkeld en in principe nauwkeuriger dan TL. De vuurstenen werktuigen uit de opgraving in de groeve Belvédère bij Maastricht (Midden Pleistoceen, zie Belvédère Interglaciaal voor referenties) hebben in het vuur gelegen bij de plek waar een neushoornjong is geslacht. De vuurstenen zijn rood verkleurd waaruit blijkt dat ze in het vuur gelegen hadden. De werktuigen zijn zo geschikt omdat ze met TL gedateerd kunnen worden èn omdat ze door de mensen die de neushoorn hebben geslacht, gemaakt zijn (daar gaat men althans van uit). Op die manier dateer je dus indirect de mens die het werktuig gemaakt heeft. Dit is echt geen uitzonderlijk verhaal maar een heel veel toegepaste methode. Het dateren van aardewerk is gebaseerd op de verhitting van het bakproces, nièt op de blootstelling aan het licht voordat het onder de grond verdween.

Het is domweg niet zo dat voor TL en OSL er alleen licht nodig is: er is energie nodig om het signaal op nul te zetten. Dat kan van licht maar ook van hitte komen.

Voor wat betreft de C14 limieten houd ik mij gewoon aan hoe wij daar in Nederland, waar de methode in feite in het begin (in Groningen) ontwikkeld is, mee omgaan. Groningen is voor mij (en vele andern) toch nog steeds hèt gezaghebbende lab op dit terrein. De theoretische limiet die genoemd wordt bestaat inderdaad, maar is volkomen theoretisch. Er zijn veel laboratoria die heel hoge C14 ouderdommen durven te geven. Onder heel hoog verstaan we in Nederland alles boven de 50 Ka. In de praktijk ligt een realistische limiet zoals ik hierboven al zei, lager. Daarbij komt dat in veel gebieden in de wereld veel dateringen gemeld worden die liggen tussen de 27-50 Ka. Veel van het gedateerde materiaal heeft echter een werkelijke ouderdom die, ook boven de theoretische, limiet ligt. Dit blijkt als eveneens met andere methoden gedateerd wordt. Dit verschijnsel wordt door velen genegeerd maar het is heel reëel: men dateert niet het object, maar waarschijnlijk het grondwater waarin het gelegen heeft! We hebben dit in Nederland ook gemerkt en momenteel zijn er twee publicaties in Kwartairgeologische tijdschriften in voorbereiding.

Natuurlijk zijn er altijd labs die beweren hogere ouderdommen te kunnen presenteren. Vergeet echter niet dat een hoop labs op zijn minst semi-commercieel zijn. Ik neem dergelijke ouderdommen niet serieus. Iets vergelijkbaars geldt trouwens voor TL en OSL. Er zijn laboratoria die niet schromen TL- (en OSL) ouderdommen te geven boven 500 ka. Zij vervuilen daarmee de literatuur omdat het geen realistische getallen zijn.

Overigens heb ik dit zelf niet als een discussie ervaren: ik heb slechts geprobeerd iets uit te leggen naar aanleiding van mijn eigen ervaringen. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 17 feb 2008 22:09 (CET)

Beste Tom Mijer; ik geloof dat je geheel en al gelijk hebt; Niet alleen (zon)licht maar ook verhitting kan de "klok op nul zetten". Dus als de homo Floresiensis vuur heeft gestookt in die grot, dan kan (in principe) zijn leeftijd bepaald worden door Thermo-luminescentie van de zaken die hij in het vuur heeft gelegd. Het wordt mij uit het artikel echter niet duidelijk of er sporen van vuur zijn gevonden en of er enig gereedschap in het vuur heeft gelegen. Zoudt u allen kunnen verder leven met het volgende: de zin: De ouderdom van de acht skeletten is gedateerd met verschillende technieken, waaronder koolstof-14-datering en thermoluminescentie, en wordt geschat op 95.000 - 12.000 jaar geleden. Dat betekent dat deze minimensen nog bestonden ten tijde van de moderne mens. Wil ik wijzigen in de zin; De ouderdom van de acht skeletten zou worden geschat op 95.000 - 12.000 jaar. Dat zou betekenen dat deze minimensen nog bestonden ten tijde van de moderne mens. Ik hoop dat dan het schabloon weg kan. Als er later iemand met meer kennis van zaken toevoegingen wil doen, ontstaat er een nieuwe situatie. Vriendelijke groeten. beetjedwars 18 feb 2008 10:10 (CET)

• Kan ik prima mee leven Bart (Evanherk) 18 feb 2008 10:16 (CET)

Ik kan met beide zinnen heel goed leven, hoewel de tweede minder relevante info geeft. Voor mij is het noemen van de methoden in de eerste versie in het geheel niet verwarrend. Een probleem is dat (allèèn) uit deze datering niet blijkt dat beide mensensoorten daadwerkelijk naast elkaar geleefd hebben ('elkaar zouden kunnen hebben tegenkomen'). Je kunt er inderdaad alleen maar uit afleiden dat beide soorten in dezelfde tijd geleefd hebben. Mij persoonlijk is het om het even welke het wordt. Tom Meijer^OP 18 feb 2008 16:15 (CET)

Duitse versie

Bestudering van de Duitse versie levert het volgende op; -Er is 1 volledig skelet gevonden (met schedel) geschat op 18000 jaar op grond van de omringende aardlaag. -5 tot 7 verdere skeletten (incompleet, zonder schedel) waarvan de jongste 13.000 en de oudste 94.000 jaar oud geschat op grond van de omringende aardlagen. Als nadeel wordt aangegeven dat die aardlagen behoorlijk door elkaar gehusseld zijn (waarschijnlijk door een overstroming). De datering is dus mi niet als vaststaand te beschouwen. De botten zelf kan men niet (met C14) dateren omdat ze rot en doorweekt zijn. -Verder zijn er gevonden; stenen werktuigen, vuurplaatsen, verkoolde botten van Komodowarans en schedels van Stegodus. Met thermoluminescentie zou je hier dus wel iets kunnen aantonen. Ik weet niet of je de Duitse versie nu maar klakkeloos moet volgen, maar er staat wel wat meer informatie in. groeten .beetjedwars 18 feb 2008 17:52 (CET)

Ik heb een betere bron voor je: de oorspronkelijke beschrijving uit Nature (PDF). Ucucha 18 feb 2008 17:58 (CET)

Hartelijk bedankt, ga ik bekijken. beetjedwars 18 feb 2008 18:09 (CET)

Uittreksel uit bron in Nature van onderzoekers zelf

De eerste vondst LB1, 2003 in kalksteengrot, Liang Bu te Flores, Indonesia. Niet geheel compleet, wel inclusief schedel, hoewel deze bij opgraving (onherstelbaar) beschadigd is. De armen zijn afwezig maar zouden nog in de grond kunnen steken. Het skelet is niet gefosilleerd. Het gaat om een waarschijnlijk vrouwelijke volwassene van ca 1 m lang met schedelinhoud ca 380 cc. Het skelet werd gevonden op diepte 5,9 m. Ouderdom omringende aardlaag is met massa spectrometrie bepaald op 18k. Luminescentie van (vondsten?) in deze laag kwam op ouderdom 35 ± 4 k en 14 ± 2 k

Daarna is opgegraven LB2 op 4,7 m diep. Ouderdom is met U-serie (electro-spin resonantie?) bepaald op 37,7 ± 2 op flowstone [[10]]. Op 20 cm boven LB2 werd Stegodon kies gevonden. Hierop electro-spin resonantie toegepast hetgeen wees op ouderdom van 74 (+14-12) k

Er is nog een (van de overige vondsten losstaande) incomplete radius opgegraven in een ander deel van het sediment waarvan de leeftijd op 74 – 95 k is bepaald. Ook deze radius zou toe kunnen behoren aan een skelet met een lengte van m.

@Daarna wordt elk botje vergeleken met eigenschappen van; chimpansee, australopithecus, erectus, ergaster, georgicus en sapiens. De schedelinhoud lijkt het beste te passen bij een australopithecus. Dan passeren een aantal mogelijkheden de revu van hoe mensen zo klein kunnen worden en waarom. De conclusie is; floresiensis stamt af van erectus en is gekrompen door langdurige isolatie.@

DIT LAATSTE GEDEELTE (tussen @@) LIJKT MIJ OBJECTIEVER BEHANDELD IN HET BESTAANDE LEMMA, OMDAT HIERIN DE LATER ONTSTANE CONTROVERSE (gekrompen erectus of zieke sapiens) WORDT MEEGENOMEN. Ik vind wel, dat het verhaal met de dateringen er nu een stuk anders uitziet dan in het oorspronkelijke lemma., beetjedwars 18 feb 2008 20:43 (CET) Als je dit leest, vraag je je toch werkelijk af, wat zich in die grot nu precies heeft afgespeeld; alles lijkt door elkaar te liggen. Het gevoel bekruipt me, dat sommige conclusies toch wel een beetje prematuur zijn. Het zou een belangrijke vondst kunnen zijn; maar wat is het??? beetjedwars 18 feb 2008 22:44 (CET)

Thermoluminescentie

Beste mensen, dit lemma; thermoluminescentie heb ik deels herschreven omdat het niet erg duidelijk was en ook aanleiding gaf tot misverstanden (zie hierboven). groeten; beetjedwars 19 feb 2008 17:22 (CET)

Petje af over wat je aan dit artikel tot nu toe gesleuteld hebt. Volgens mij is het sterk verbeterd. Ik heb een zin toegevoegd want het leek net of de discussie over de aard van de Floresmens was afgesloten in het voordeel van de 'ziekte-aanhangers'. Dat is niet zo, de discussie duurt voort.

Mijn eigen idee (voor het artikel irrelevant natuurlijk) over de drie argumenten waarom de Floresmens geen aparte soort kan zijn, is dat het eerste punt (Flores is te klein) uiterst aanvechtbaar is. Over de andere twee argumenten kan ik niet oordelen. Maar dit terzijde.

Ik denk dat hier en daar nog wel wat redactiewerk gedaan kan worden. Tom Meijer^OP 19 feb 2008 19:56 (CET)

Bedankt PalaeoMal, ik heb ook wel zin om middels een paar kopjes wat meer structuur aaan te brengen, bijvoorbeeld

vondsten/ overwegingen/ controverse Heb je andere ideeën? groeten, beetjedwars 19 feb 2008 20:45 (CET)

Nog niet echt goed over nagedacht. Ik zou me een kopje 'vondstomstandigheden' (misschien bedoel jij daar 'vondsten' mee) kunnen voorstellen. Verder zou er een aparte sectie aan de dateringen besteed kunnen worden. En inderdaad een kopje 'controverse'. Ik kom op verschillende plekken de herseninhoud tegen. Ik vraag me af of daar niets dubbelop is.

Even los hiervan, heb ik even naar het lemma Flores gekeken. Daar staat iets over deze mensensoort vermeld. Wat daar staat moet in lijn gebracht worden met wat hier staat.

Ik heb vanavond en morgen overdag weinig tijd, dus kan op zijn vroegst morgenavond verder reageren. Tot dan en succes, Tom Meijer^OP 19 feb 2008 21:02 (CET)

Taxobox / kleinigheidjes

Er staan twee dingen in de taxobox die ik niet goed kan rijmen. Allereerst staat er bovenaan dat het een uitgestorven en als fossiel bekende soort betreft. Nu dacht ik juist dat de botten niet gefossiliseerd waren.

Daarnaast staat er achter de ontdekker (Brown et al.) het jaartal 2004; ik ken de conventie niet, maar in de inleiding staat dat de Floresmens al in 2003 ontdekt is. UIC2 20 feb 2008 12:49 (CET)

De ontdekking is van een andere datum dan de wetenschappelijk publicatie van de beschrijving. Wat de botten betreft heb je gelijk lijkt me. Bart (Evanherk) 20 feb 2008 12:53 (CET)

Beste ULC2 en Evanherk; de ontdekking was in 2003, de publicatie in Nature was in october 2004. De botten zijn noch gefossileerd, noch met een laagje kalk bedekt; zo staat in het rapport in Nature. In de Duitse Wikipedia wordt gesteld, dat ze doorweekt en rot waren. Directe (op de botten) C14-datering was (mede daardoor) onmogelijk. Nergens in het rapport wordt melding gemaakt van een C14-datering, dus dit zou goed kunnen kloppen. Het strookt ook met de feiten dat de schedel zwaar beschadigd is bij de opgraving en dat de armen zijn afgebroken; zij schijnen nog (verticaal naar beneden) in de grond te steken. Met fossileren wordt (voorzover ik weet) bedoeld dat de oorspronkelijk mineralen vervangen zijn door andere. Of een fossiel hier perse aan moet voldoen, weet ik niet. Als dit zo zou zijn, dan lijkt mij de naam fossiel (elders in dit lemma) niet correct. Vriendelijke groet. beetjedwars 20 feb 2008 15:05 (CET) Het lemma fossiel in Wikipedia geeft onmiddelijk uitsluitsel; een fossiel hoeft NIET van samenstelling veranderd te zijn, als het maar op de een of andere manier geconserveerd is. De naam fossiel (elders in dit lemma) zou daarmee correct gebruikt zijn. U zou nog kunnen twijfelen aan mijn idee dat gefossileerd betekent dat de samenstelling veranderd is. Uit Nature; "The skeleton is extremely fragile and not fossilized or covered with calcium carbonate". Groet. beetjedwars 20 feb 2008 15:09 (CET) [11] Dit lijkt me voldoende, beetjedwars 20 feb 2008 16:48 (CET)

Bij het lezen van het Nature artikel was mij de opmerking over de fossilisatie van de botten al opgevallen. Maar meer op een manier van 'wat een rare opmerking'. De terminologie rond 'fossiel'/'fossil' en 'gefossiliseerd'/'fossilized' is verwarrend en wordt inconsequent gebruikt. De definitie van fossiel is: 'remain or trace of animal or plant that has been preserved in the earth's crust' wat vrij vertaald kan worden als 'overblijfsel of spoor van een dier of een plant dat bewaard (geconserveerd) is in een aardlaag.' (Visser, W.A. (ed.), 1980. Geological nomenclature. Royal Geological and Mining Society of the Netherlands. Bohn, Scheltema & Holkema, Utrecht, 540 pp. ISBN 90-313-0407-7). Dit is een heel algemeen aanvaarde definitie. Het materiaal hoeft dus alleen maar uit een aardlaag te komen. Er staat niet bij of er iets aan de samenstelling veranderd moet zijn en evenmin iets over de ouderdom van het materiaal. Het is een wijd verbreid misverstand dat alleen iets wat volkomen 'versteend' is een fossiel kan zijn. Dat is onzin. Ik beschouw schelpen die ik uit een middeleeuwse overstromingslaag bemonster als volwaardige fossielen. Fossielen hoeven ook nauwelijks veranderd te zijn. Zelfs fossielen van zeer grote ouderdom kunnen volkomen onveranderd zijn. Ik vind het gebruik van het woord 'fossilized' in het Nature artikel ook niet erg professioneel. De botten mogen weinig veranderd zijn maar ze zijn zonder twijfel fossiel, ook als ze maar een paar honderd jaar oud zijn. De mededeling dat de botten doorweekt en rot waren vind ik eigenlijk ook een beetje vreemd. In zoverre dat ook zeer oude botten nog heel goed doorweekt en rot kunnen worden. De opmerking is misschien zo te lezen dat de staat waarin de botten verkeerden het doen van een C14 datering onverstandig maakte. Overigens is het zo dat C14 op botten heel vaak een riskante zaak zijn.

Over de twee data hoeft niet moeilijk gedaan te worden. Iets kan ontdekt of gevonden worden en soms pas jaren later beschreven worden als 'nieuwe' soort. De conventie is dat achter de soortnaam de beschrijver(s) gevolgd door de publicatiedatum van de beschrijving staat. In dit geval wordt de soort Homo floresiensis in 2004 niet alleen door Brown maar bovendien nog door maar liefst 6 anderen beschreven. Omdat dit artikel inderdaad de beschrijving geeft moeten volgens de zoölogische nomencaltuurregels alle auteurs genoemd worden en niet alleen Brown! Bovendien, omdat dit de eerst gegeven naam is, worden de auteursnamen niet tussen haakjes geplaatst.

Het wordt daarmee: Homo floresiensis P. Brown , T. Sutikna , M.J. Morwood , R.P. Soejono , Jatmiko , E. Wayhu Saptomo & Rokus Awe Due, 2004.

Ik vind dit tamelijk overtrokken om een soort met zoveel auteurs te beschrijven (het is in ieder geval in mijn vakgebied, mollusken, totaal ongebruikelijk) en het valt te verwachten dat daar politieke gevoeligheden en/of redenen achter zitten.

Tom Meijer^OP 20 feb 2008 17:55 (CET)

De door U gegeven website geeft een definitie die meer biedt dan nodig is. Je zou 'fossiliseren' kunnen opvatten als de veranderingsprocessen die (resten van) een gestorven organisme ondergaan na bedekking door sediment. Maar het merkwaardige feit blijft dat in de definitie van 'fossiel' dit proces niet is inbegrepen (hoewel het er wel vaak wordt bijgedacht). Er hoeft weinig of geen fossilisatie te zijn opgetreden om een organische rest toch tot een fossiel te maken.Tom Meijer^OP 20 feb 2008 18:04 (CET)

Ik heb er een draai aan proberen te geven in de tekst UIC2 20 feb 2008 18:12 (CET)

Beste mensen, de toevoeging van UIC2 vond ik heel terecht maar wel een beetje lang; het las mi. niet prettig "door". Daarom heb ik een stukje ervan naar de voetnoten verplaatst. Verder het linkje naar Nature wat verfraaid. Hopelijk kunt u er mee leven. groet, beetjedwars 5 apr 2008 19:44 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Floresmens. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080720222317/http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/nature02999.pdf toegevoegd aan http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/nature02999.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20041204150654/http://www.une.edu.au/news/archives/000098.html toegevoegd aan http://www.une.edu.au/news/archives/000098.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 18:38 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Floresmens. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090408075245/http://www.nrc.nl/wetenschap/article2203295.ece/Floresmens_had_relatief_grote_frontale_cortex toegevoegd aan http://www.nrc.nl/wetenschap/article2203295.ece/Floresmens_had_relatief_grote_frontale_cortex

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 okt 2018 00:27 (CEST)