Overleg:Friesland

Hier kunt u de discussies die eerder over Friesland plaatsvonden teruglezen.

Kan iedereen die een uitgesproken of minder uitgesproken mening heeft over de titel even stemmen bij #Compromis én bij #Stemming over naam?

---

De aanduiding 'Westerlauwers Friesland' leeft ook vandaag de dag nog, heb daarom de historiserende toevoegingen verwijderd. HWJ

---

Geen edit oorlog graag even een stukje uit de fryse wiki
(Westerlauwersk) Fryslân is in provinsje fan Nederlân. Hy hat 636.184 ynwenners.

Door sommigen wordt ter onderscheiding de huidige provincie Fryslân/Friesland wel aangeduid als 'Friesland tussen Vlie en Lauwers' of 'Westerlauwers Friesland

Misschien dan beter
ter onderscheiding de huidige provincie Fryslân/Friesland ook wel aangeduid als 'Friesland tussen Vlie en Lauwers' of 'Westerlauwers Friesland. (Kristof vt 1 mrt 2004 12:20 (CET))

---

Gelieve hieronder eerst verder te discusieren ipv maar te blijven editten.

---

Stemming over naam

Ik stel voor om te stemmen over de naam van dit artikel. Veel mensen zijn niet blij met de huidige naam. Geef indien gewenst een korte reden. 1 mrt 2004 16:06 (CET)

• Friesland
  1. Guaka - Dit is niet de Friese Wikipedia. De staat der NL heeft 2 officiële talen. Wikipedia NL slechts één.
  2. Pven - In het van Dale woordenboek staat Friesland, ook al zoek je op Frieslân, je krijgt als resultaat Friesland. [1]
  3. Jintro - toch ook even mijn stem omdat ik bovenstaande discussie gemist heb. Dit is een NederlandsTALIGE wiki, geen Nederlandse. En dus zou de Taalunie onze enige bron moeten zijn, niet de Nederlandse overheid.
  4. Waerth 6 mrt 2004 07:20 (CET) - Dit is de Nederlandstalige Wikipedia. In het artikel zelf kunnen we alle mogelijke varianten op de naam even vermelden (Friesland/Fryslan/Westerlauwerije whatever).
  5. GerardM 10 mrt 2004 09:40 (CET)
  6. Pv - Er is toch ook een Wikipedia in het Fries?
  7. CE 1 jul 2004 01:43 (CEST) - Dit is de Nederlandstalige wikipedia. Zuid-Afrika wordt ook niet geschreven als Suid-Afrika.
  8. Nikio 1 jul 2004 18:11 (CEST) - De Nederlandstalige titels op deze Wikipedia en de Friestalige titels op de Friestalige Wikipedia. Dan is er een mooie lijn tussen beide Wikipedia's.
  9. Henricus 3 jul 2004 19:52 (CEST)
  10. Fruggo
  11. Känsterle 7 jul 2004 18:16 (CEST) We spreken hier Nederlands.
  12. Helmut - Wanneer wordt deze compromis eindelijk eens afgeschaft. Bijna iets minder dan 100% wordt de naam Friesland op deze Wikipedia gebruikt. Bijna alléén in deze titel is te zien dat er een 'heftige' discussie is geweest over de naam.
  13. Davin 11 apr 2009 07:35 (CEST) Logisch toch? We spreken hier de Nederlandse taal en dus moet het in het Nederlands. Fryslân in het Nederlands is door politici bedacht die graag wat meer stemmen wilden hebben tijdens verkiezingen.
  14. Rudolphous 12 apr 2009 09:02 (CEST) Nederlandstalig

@Davin en Rudolphous:deze peiling is uit 2004. Peter b 12 apr 2009 13:13 (CEST)

• Fryslân/Friesland (of Friesland/Fryslân)
  1. Flyingbird - Omdat we dit al democratisch hebben besloten. We kunnen wel heel vaak gaan stemmen, en een jojo-wiki maken ;-)

• Fryslân

• Friesland (Fryslân)
  1. Nikio 7 jul 2004 23:19 (CEST) Zo dan met beide namen, waarbij alsnog de Nederlandstalige naam de voorkeur krijgt zoals ook andere Friese namen hier, bijvoorbeeld bij Zurich, Littenseradeel of Hogebeintum. De namen Fryslân/Friesland in het artikel zelf heb ik trouwens al vervangen door het neutralere De (Nederlandse) provincie.
  • Hoewel mijn voorkeur uit blijft gaan naar "Friesland", zou ik me in de door jou voorgestelde benaming ook prima kunnen vinden. Fruggo 8 jul 2004 21:35 (CEST)

• Pagina opsplitsen in 'Fryslân' (als bestuurlijke eenheid) en 'Friesland' voor al het andere (net als Amsterdam en Gemeente Amsterdam).
  1. Lennart 1 mrt 2004 20:55 (CET) - ben liefhebber van officiële namen.
  2. HWJ - Is historisch en ambtelijk het meest correct.
  3. Jurjen Helemaal mee eens.

Guaka, voor je hieraan begint, zou je eerst de discussie hierboven eens willen doorlezen... - Andre Engels 1 mrt 2004 16:10 (CET)

Laten we het alsjeblieft houden zoals het is. Ik heb de discussie aangezien (me er ook meer bemoeid), maar wat we nu hebben is een goed compromis (en een compromis is toegeven van twee kanten). In je artikel kun je schrijven wat je wilt: Friesland of Fryslân, als je voor de | maar de juiste naam van het artikel (Fryslân/Friesland) zet, komt men op de juiste plek terecht en daar gaat het toch om! - Serassot 1 mrt 2004 21:11 (CET)

Bij die stemming was het "compromis" of "geen compromis". Hetgeen ik vreemde opties vind. Het ging en gaat over "Friesland", "Fryslan" of "Friesland/Fryslan", toch?
Zijn er trouwens Nederlandstaligen beneden de rivieren en buiten Nederland die ooit "Fryslan" schrijven of zeggen? Heel weinig denk ik. Daarom vind ik het onzin om zo'n lelijke titel aan te houden. Guaka 4 mrt 2004 14:38 (CET)

Misschien is het ook wel handig om de stemmingen tussen al het gediscussieer uit te halen? Veel mensen die misschien wel zouden stemmen als ze de stemming zagen zien hem niet volgens mij. Ikzelf kwam er bijv. ook vrij laat achter... Guaka 4 mrt 2004 14:44 (CET)

ik heb die stemming wel gezien, maar ik ga niet stemmmen. Deze titel kwam tot stand na de eerste ernstige edit-war op nl.wikipedia.org. Sommigen hebben er wakker van gelegen. Van mij mag je de titel ook wel zonder stemming veranderen, maar ik denk dat HWJ hem binnen de kortste keren weer een andere naam heeft gegeven. En dat houdt hij heel lang vol. Deze naam accepteerde hij. Maar moet je voor een dergelijke manier van handelen zwichten? Roepers 4 mrt 2004 14:52 (CET)

Ik accepteer het in ieder geval niet. Anders hebben we dadelijk ook Groningen/Grunning, Maastricht/Mestreech, Utrecht/Utreg ... Guaka 4 mrt 2004 15:02 (CET)

---

Om een boel irritatie te voorkomen, stel ik het volgende voor:

1 - Het herplaatsen van de volgende disambiguerende tekst boven de lemmabeschrijving: 'Deze pagina gaat over het Nederlandse deel van Friesland, de provincie Fryslân. Zie voor informatie over geheel Friesland: Friesland in brede zin.' Idealiter zou de disambiguering onder het lemma 'Friesland' plaatsvinden, net als bij het lemma 'Groningen' het geval is, en ook bij 'Friesland' op de Duitse Wikipedia. Daarmee ging toentertijd echter een groot deel van de Wikipedianen niet akkoord. Als compromis zou ik met het bovenstaande akkoord kunnen gaan.

2 - Het vervangen van de laatste zin van de tweede alinea door 'Ter disambiguering wordt de huidige provincie Fryslân/Friesland wel aangeduid als 'Friesland tussen Vlie en Lauwers' of 'Westerlauwers Friesland'. Het woordje 'wel' zorgt voor voldoende modalisering, 'door sommigen' is dan niet meer nodig en geeft een knullige indruk. Ik heb er overigens geen enkel bezwaar tegen wanneer die 'sommigen' bij name worden genoemd (mensen die persoonlijk veel met Friesland te maken hebben, zoals Friezen, historici, frisisten, politici, mensen met culturele en zakelijke contacten in de andere Friese gebieden enz.).

HWJ

Ik wil geen olie op het vuur gooien maar mijn vroegere Friese buren in Nederland, waarmee ik nog email en die vloeiend Fries spreken, hebben nog nooit van Westerlauwers gehoord! Ze komen uit Snits (Sneek) Waerth 6 mrt 2004 07:20 (CET)

Het uitblijven van reacties houd ik maar voor zwijgende instemming. HWJ

Ik merk dat ze in Friesland ook oogkleppen hebben en niet zien wat voor iedereen duidelijk is. Friesland is het Nederlandse woord voor Fryslân. Reserveer dat fijn voor de Friese wikipedia. GerardM 9 mrt 2004 05:21 (CET)

Het uitblijven van reakties kan ook inhouden dat mensen door de lange lappen teksten het overzicht kwijt zijn geraakt. Misschien dat de oosterlauwers het nog kunnen volgen ;-) Flyingbird[[]] 9 mrt 2004 22:57 (CET)

---

Edit oorlog

Een van de moderatoren heeft twee passages die ik in het lemma Friesland heb geschreven gewijzigd. Deze moderator dreigt met het blokkeren van mijn IP-adres als ik de nu ontstane tekst weer wijzig. Het gaat om serieus bedoelde informatie, met het schrijven van flauwekul heb ik me nog nooit onledig gehouden. De betreffende moderator heeft zelf vandaag in een door mij weer aangepaste versie van de pagina een melige en wat beledigende opmerking in de paginatekst geplaatst. De moderator gebruikt verder, niet voor het eerst, scheldwoorden om de discussie te beslechten. Toen ik de beledigende tekst verwijderde, kwam het dreigement om mijn IP-adres bij verdere bewerking van het lemma te blokkeren. Dit gedrag en met name het belemmeren van de wijzigingsvrijheid vind ik niet in overeenstemming met de terughoudendheid die een moderator dient te betrachten. Ik protesteer er daarom hierbij tegen. HWJ

Misschien is het beter dat beide partijen hun discusie even verder zetten op de overlegpagna trachten elkaar te overtuigen. of een andere partij. Overleg:Fryslân/Friesland (Kristof vt 1 mrt 2004 12:34 (CET))

Protesteren is je goed recht natuurlijk HWJ, en je doet ook heel zinvolle dingen op Wikipedia, maar daar gaat het helemaal niet om hier. Het gaat zoals denk ik wel weet je niet alleen om die twee wijzigingen, maar om de hele lange geschiedenis van anonieme wijzigingen van dezelfde passages in het artikel; kijk maar eens in de voorgeschiedenis. Het alsmaar hetzelfde blijven wijzigen in plaats van gefundeerd te overleggen komt onsympathiek over en is niet zoals we hier graag werken. Elly is een moderator die haar verantwoordelijkheid heel serieus neemt en er veel goeds mee doet. Wie er feitelijk gelijk heeft doet er wat mij betreft even niet toe, je kunt ook te ver gaan. Amarant 1 mrt 2004 13:31 (CET)

Wel, ik moet zeggen dat het inderdaad niet hoort om een dergelijk conflict met behulp van dreigementen van blokkades te voeren. Aan de andere kant, Elly is een van de beste krachten die we hebben, en ik ga er dan ook van uit dat dit een teken is dat het haar allemaal een beetje te veel werd - wat ik me gezien de geschiedenis van de pagina ook inderdaad wel kan voorstellen... Andre Engels 1 mrt 2004 13:33 (CET)

Het wijzigen van teksten is toegestaan, hoe vervelend het soms voor anderen is, en ik vind de wijzigingen die ik heb doorgevoerd zinvol. Wijzigen zonder in te loggen is ook toegestaan op Wikipedia. Dat mensen daar persoonlijke bezwaren tegen hebben, mag geen argument zijn om een serieuze contribuant de mond te snoeren.

Ik heb niet anders op de veranderingen van de moderator gereageerd dan zij op de mijne. Zonder poging tot overleg en zonder grondige kennis van zaken maakt zij er een persoonlijke redigeerstrijd van. De betreffende moderator heeft me vanwege inhoudelijke lemmawijzigingen al eens beticht van vandalisme, twee keer uitgescholden en nu bedreigd met blokkade. Niets ten nadele van haar zonder meer uitstekende werk voor de Wikipedia, maar dat gedrag gaat mij te ver en past niet bij het voorgeschreven gedrag van moderatoren. HWJ

Het wijzigen van teksten is meestal toegestaan. En het blokkeren van anonieme gebruikers of het blokkeren van het wijzigen van een pagina is door moderatoren is ook toegestaan. :) Een serieuze contribuant neemt een login en blijft niet zijn zin doordrammen.
Edits van anonieme gebruikers worden trouwens - terecht - met iets meer argwaan bekeken dan edits van ingelogde gebruikers.
Het is trouwens wel zo dat moderatoren zich misschien iets meer op de vlakte moeten houden af en toe. Ik heb daar zelf geen zin in, en daarom wil ik ook geen moderator worden :) Guaka 1 mrt 2004 16:02 (CET)

Of een 'serieuze contribuant' een loginnaam neemt, maakt die 'serieuze contribuant' zelf wel uit. De betreffende moderator houdt zich geenszins aan de Richtlijnen voor Moderators. HWJ

Natuurlijk ben je vrij wel of geen loginnaam te nemen, en in principe zou het niet moeten uitmaken. Helaas is het zo dat een groot aantal anonieme gebruikers geen serieuze bijdragen leveren, en moderators zijn veel tijd kwijt met het herstellen van deze niet-serieuze bijdragen. Helaas kun je aan een IP-adres alleen niet zien of een bijdrage serieus is of niet. Sommige IP-adressen worden met meer argwaan bekeken dan andere, en datzelfde geldt voor pagina's met een bepaalde geschiedenis. Dit laatste geldt ook voor pagina Friesland/Fryslan: deze pagina heeft een geschiedenis van felle discussies en vandalisme en wordt daarom door veel moderatoren en andere gebruikers gevolgd. Als een onbekende (anonieme) gebruiker op een pagina "onder curatele" een paar keer dezelfde wijziging doorvoert die in het verleden als vandalisme is aangemerkt (of gebruikt), dan ligt de gedachte dat er opnieuw vandalisme wordt gepleegd voor de hand. Daarmee is niet gezegd dat juist gehandeld is, maar ik snap het wel. Net zoals iedere gebruiker (anoniem of niet) het recht heeft info toe te voegen, heeft iedere andere gebruiker (moderator of niet) het recht deze weer te verwijderen. Bij een edit-war is niemand gebaat, en door het steeds terugplaatsen van de info dreigde die te ontstaan. In zo'n geval kan een moderator ingrijpen, en dan wil het wel eens gebeuren dat een anonieme gebruiker het nadeel van de twijfel krijgt. Terugkijkend op de discussie denk ik dat er wat te snel gedreigd is met blokkade, maar dat het terugdraaien van de wijzigingen gezien de controversiteit van de aangebrachte wijzigingen en het steeds weer terugposten wel terecht was. Falcongj 4 mrt 2004 14:37 (CET)

Ik geef toe dat ik niet had moeten dreigen met de anonieme gebruiker te blokkeren en bied daarvoor mijn excuses aan. Ieder die de voorgeschiedenis van Friesland en Friesland in brede zin probeert te doorgronden zal voldoende van de omstandigheden kennis kunnen nemen. Men kan daarbij veilig aannemen dat diverse anonieme wijzigingen met dezelfde strekking als de onderhavige ook van HWJ afkomstig zijn. De echt diepe gravers raad ik eens aan om bij de Friese Wikipedia of zelfs de Duitse te gaan rondneuzen. Maar ondanks dit alles, ik had inderdaad niet moeten dreigen, ook al bleef het slechts bij een dreigement. Elly 4 mrt 2004 16:03 (CET)

Als een wijziging klaarblijkelijk omstreden is, blijft de overlegpagina de aangewezen plaats om de discussie te voeren (hoe oeverloos die al was). De keus is natuurlijk in welke vorm de pagina tot dan toe verschijnt: de oude of de nieuwe. Het ligt voor de hand dat dat de oude is en dat de nieuwe eerst steun moet verwerven. Dat betekent dus dat ik Elly steun en de "scheldpartij" (ach, ik word ook wel eens van gedram of gezwam beticht, zij het niet altijd zo expliciet) ook wel kan begrijpen.
We mogen blij zijn dat Elly nog iets wil met de Frieslandpagina. Eerlijk gezegd had ik die zelf allang opgegeven, sinds die zo'n dwaze titel heeft. Fransvannes 1 mrt 2004 15:34 (CET)

Kunnen we niet eens stemmen over die dwaze titel? Guaka 1 mrt 2004 16:02 (CET)

Daar is al over gestemd... :-( Andre Engels 1 mrt 2004 16:03 (CET)

Wijzigen is altijd toegestaan, maar als iemand anders, moderator of niet, het oneens is met je wijziging dien je even te overleggen met die persoon en niet door te drammen! Waerth 2 mrt 2004 13:39 (CET)

Ja, maar bij die stemming was het "compromis" of "geen compromis". Hetgeen ik vreemde opties vind. Het ging over "Friesland", "Fryslan" of "Friesland/Fryslan". Zijn er trouwens Nederlandstaligen beneden de rivieren en buiten Nederland die ooit "Fryslan" schrijven of zeggen? Heel weinig denk ik. Daarom vind ik het onzin om zo'n lelijke titel aan te houden. Guaka 4 mrt 2004 14:38 (CET)

Ja, dat was ooit mijn oplossing en ik begrijp zo ondertussen dat dit niet echt een populair compromis is. Als ik eerlijk ben, ben ik toch voor Friesland. Ik ken een paar friesen en die zeggen allemaal Friesland als ze het over hun Fryslan hebben. Daarnaast zijn we een Nederlandstalige Wikipedia en moeten we dus Nederlandstalige benamingen aanhouden. Hoe dan ook, als iemand nogmaals een stemming wilt houden, dan sta ik daar achter. Ik doe het in iedergeval niet, want ik heb mijn kans gehad ;-). jeroenvrp 5 mrt 2004 01:38 (CET)

Ikzelf reageer niet graag in de oeverloze Fryslan - Friesland discussie. Ik persoonlijk vind dat het in het Nederlands Friesland is en dus op de Nederlandstalige wikipedia hoort het gewoon Friesland te zijn. In de Friestalige wiki mag het Fryslan, westlauwerije of whatever zijn. Dus gewoon Friesland en ophouden met al die onzin over Westweetnietwaarnakhonnowherisik, ik ben het geleuter hierover beu!!!!! Waerth 6 mrt 2004 06:33 (CET)

Begrijpelijk. Zal ik dit geleuter uit de kroeg halen en naar de overlegpagina waar al meer ervan staat verplaatsen? :-) Flyingbird[[]] 6 mrt 2004 06:38 (CET)

Hebben we zo onderhand niet genoeg stemmen om het gewoon weer terug te zetten naar Friesland, of gaan we in Nederlandse trant nog een tijdje door met de discussie??? Ik ben zeer dankbaar dat we nog geen Nederlandse Indi&euml:rs erbij hebben, die hebben de discussie namelijk uitgevonden zoals de mensen die zaken hebben gedaan met ze waarschijnlijk wel weten :/ Waerth 6 mrt 2004 06:58 (CET)

Als dit een voorbode is voor de toekomst ben ik bang dat we dezelfde kant opgaan als de EN wikipedia, meer pagina's besteed aan discussie's dan aan inhoud!!!

Ik begrijp de generalisatie over Nederlandse Indiërs niet. Flyingbird[[]] 6 mrt 2004 07:26 (CET)

Als je wel eens met een Indiër ergens over onderhandeld hebt begrijp je me wel. Die kunnen over elke letter een uur lang doorleuteren. Ze kunnen erg doordrammen. Het tegenovergestelde van bijvoorbeeld onderhandelen met een Thai, die zeggen weinig tot niets, daar moet je uit trekken wat ze nu eigenlijk bedoelen en willen. En dan nog is er een 50% kans dat je het fout begrijpt. Dit heeft alles te maken met de culturele achtergrond. Wij (Nederlanders en Belgen) zijn gewend aan een bepaalde manier van "doen" door onze opvoeding, geschiedenis enz. . En zo is het ook bij andere volken. Vandaar mijn generalisatie. Waerth 6 mrt 2004 07:32 (CET)

Oei nu wordt het een heel andere discussie. Een Indiër is meestal iemand uit India, een Nederlandse Indiër is meestal iemand uit Nederlands-Indië, je bedoelt die laatste? :-) Flyingbird[[]] 6 mrt 2004 07:45 (CET)

Nee de variant uit India, sorry voor se splaakvelwalling (kunnen we een gedeelte van deze pagina niet archiveren??) Waerth 6 mrt 2004 07:51 (CET)

Zal ik wat nu "kleingedrukt" is gewoon maar weghalen? Flyingbird[[]] 6 mrt 2004 07:57 (CET)

Kan wel, maar ik ben bang dat er weer iemand met dezelfde vraag komt :\. De pagina is zonder ons overleg wel lang, dus misschien het eerste gedeelte van de pagina archiveren?? Waerth 6 mrt 2004 08:05 (CET)

Dit is zo'n discussie die nergens over gaat, misschien kan de discussie nog kleiner. Laat dat <small> maar staan. Overigens Friesland rules ok.. GerardM 6 mrt 2004 08:08 (CET)

Ok, ik laat dat <small> staan. Flyingbird[[]] 6 mrt 2004 08:41 (CET)

---

Ik had het smalle even weggehaald omdat ik dit niet kon lezen. Serassot 6 mrt 2004 09:52 (CET)

---

Nu hier telkens weer Westerlauwers toegevoegd wordt, alsof dit een algemeen bekende term is, en ook gezien de verdere hier en daar gekleurde inhoud van het artikel heb ik een melding van niet neutraliteit neergezet. Hiermee is de edit-oorlog wat mij betreft afgelopen en kan men zijn gang gaan verder. Elly 9 mrt 2004 18:00 (CET)

Dit heeft niet alleen met de titel te maken, maar ook met:

• de definitie in het begin van het artikel,
• de nadruk op "groot Friesland",
• de zeer geringe informatiedichtheid in relatie tot het grote aantal redacties die het artikel heeft gekregen
• de kreet dat de meerderheid van de autochtone bevolking Fries spreekt, hetgeen overigens lijkt op een cirkelredenering.
• de term autochtone Friezen, wie zijn dat dan?

Mij ontgaat het subjectiverende aan bovenstaande punten. Mocht iemand de nadruk op het 'Friese' te sterk vinden, laat hij vooral informatie toevoegen aan het artikel. :-) HWJ N.B. Zijn 'autotochtone' Friezen oorspronkelijke automobilisten?

---

Google feitjes

Nog een reden om gewoon Friesland als titel te nemen:

• Friesland: 1,270,000 [2]
• Fryslan: 105,000 [3]
• "Friesland/Fryslan": 3,980 [4]

(waarbij "Friesland, Fryslan" ook als hit gezien wordt)

• "Fryslan/Friesland": 692 [5]

Guaka 10 mrt 2004 01:45 (CET)

Zelfs Friesch Dagblad gebruikt meer Friesland dan Fryslan:

• Fryslan: 5,370 [6]
• Fryslan: 5,780 [7]

Maar ze heten dan ook niet Frysk Dagblad :) Guaka 10 mrt 2004 21:16 (CET)

---

De Friese naam 'pomp' in 'pompeblêd' wordt voor zowel de waterlelie als de gele plomp gebruikt. Welk van de twee model heeft gestaan voor de pompeblêden in de vlag is niet bekend. Meestal wordt in het Nederlands de waterlelie genoemd omdat die naam bekender is. HWJ

De prominentie van het Fries in dit artikel

Als ik dit artikel vergelijk met het artikel over de taal het Fries, dan ben ik van mening dat de aandacht die het hier heeft overtrokken is. Ik stel dan ook voor om de alinea naar achter te schuiven en in te korten.

Overigens, een bron die meestal juist is, gaf me aan dat naast Frysk, Frasch een Fries woord voor de taal Fries is. Kan iemand dat bevestigen of ontkennen ?? GerardM 10 aug 2004 08:56 (CEST)

Ga je gang, we hebben al een apart lemma voor de taal Fries. Danielm 10 aug 2004 09:02 (CEST)

Volledig mee eens. Als het deel over het Fries sterk wordt ingekort, kan ook de neutraliteitswaarschuwing verdwijnen. Elly 10 aug 2004 09:30 (CEST)

Ik heb de informatie over de Nedersaksische dialecten van Kollumerpomp en de Stellingwerven teruggeplaatst. Het klopt inderdaad dat Nederlands en Fries de twee meest gebruikte talen zijn in de provincie zijn, maar voor de volledigheid moeten toch deze 'randgebieden' niet onvermeld blijven. Als het nu weer te lang is naar jullie zin mag wat mij betreft de laatste zin weg; info over de status van de diverse talen is ook terug te vinden/kan geplaatst worden bij de betreffende lemma's. Dinsdagskind 16 aug 2004 00:00 (CEST)

(Opnieuw): Fryslân of Friesland

Uit de Leeuwarder Courant van 10 november 2004: (www.leeuwardercourant.nl > Nieuws > Frysk > Artikel)

Ook voor rijk heet Friesland Fryslân LEEUWARDEN - In wetten en regels van de landelijke overheid zal de provincie Friesland voortaan worden vermeld als Fryslân, zoals provinciale staten hebben besloten dat de officiële naam sinds 1997 luidt. Dit heeft het ministerie van binnenlandse zaken bevestigd in het werkplan tot 2007, waarmee rijk en provincie gestalte geven aan hun bestuursafspraak over de Friese taal en cultuur.

Er is nu ook afgesproken dat rijk en provincie gezamenlijk zullen ingrijpen wanneer in documenten of adresseringen de officieel vastgestelde Friestalige gemeente- en plaatsnamen niet worden gebruikt.

E-mail dit artikel • Print dit artikel woensdag, 10 november 2004 12:

Op Wikipedia gelden andere regels. Wikipedia valt niet onder de Nederlandse overheidscontrole, dus deze regel is niet voor Wikipedia van toepassing. Wacht dus svp nog even met het eigenhandig doorvoeren, gezien de voorgeschiedenis van deze discussie.

Ter overdenking: op de Friestalige Wikipedia heet Groningen Grinslân en niet Groningen of Groningen/Grinslân. Dat is inconsequent: Groningen is de enige correcte naam in het Koninkrijk der Nederland. Er zijn twee mogelijkheden: OF we gebruiken de officiele namen (dat is Fryslan op de Nl-talige Wikipedia, maar dan ook Groningen, Drenthe, Overijssel etc. op de Friestalige) OF we houden ons aan de gebruikelijke spreektaal (dus Grinslân, Drinte, Oerisel op de Friestalige Wikipedia en Friesland op de Nl-talige). Mijn voorkeur heeft de laatste optie en als we er niet uitkomen handhaven van het huidige compromis. Groeten, Falcongj 12 nov 2004 17:26 (CET)

Ik ben er niet zo zeker van dat alle Wikipedieën precies dezelfde regels moeten hebben, vooral gezien sommige regels die op de Engelstalige gelden. Maar wat dat 'Grinslân' aangaat: het lijkt me weinig zin hebben om een encyclopedie in het Fries te maken als je er geen Friese namen in opneemt. En voorts ontgaat me eerlijk gezegd nog steeds het verschil tussen "Friesland" en "Frankrijk". Aliter 13 nov 2004 20:04 (CET)

Helemaal eens met waarom je aangeeft dat het op de Friese Wikipedia Grinslân moet zijn ipv Groningen. Maar dit argument geldt andersom toch ook voor de Nederlandstalige Wikipedia? Waarom zouden daar Nederlandstalige namen hier niet mogen? Mijn standpunt was dat wat de Nederlandse overheid besloten heeft niet per definitie een regel op Wikipedia moet zijn, omdat Wikipedia Nl verder strekt dan alleen Nederland. Met het argument dat het ministerie van Binnenlandse Zaken besloten had dat Fryslan officieel is werd door enkele anonieme gebruikers gebruikt om Friesland te vervangen door Fryslan. Wat bedoel je met de vergelijking Frankrijk trouwens? 13 nov 2004 20:10 (CET)

De regering van F... heeft de officiële naam van F... vastgesteld, een naam in het F...s. Nu is die regering niet de hoogste autoriteit over het F...s: er is in F... een akademie die over de taal gaat; maar een regering heeft toch een zekere zeggenschap. Betekent dat nu dat wij de F...se naam voor F... moeten gebruiken, of kunnen we de Nederlandse naam voor F... gebruiken? Aliter 14 nov 2004 01:01 (CET)

Ik denk dat je hiermee heel aardig de discussiepunten samenvat. In termen van de alternatieven: als F.... Frankrijk is, dan gaat het om alternatief 1. Als F.... Friesland is, dan is het alternatief 2. Maar inderdaad, in hoeverre moeten we de F....se naam gebruiken en in hoeverre de Nederlandse naam als die anders is. Ik wacht trouwens nog even met het ter stemming brengen van de alternatieven, in afwachting van de definitieve stemmingsprocedure. Groeten, Falcongj 15 nov 2004 20:28 (CET)

Over die procedure heb ik nog wat commentaar geschreven, en over die alternatieven ook. Aliter 15 nov 2004 23:39 (CET)

Het criterium dat Wikipedia eigenlijk ALTIJD gebruikt voor geografische aanduidingen is: we gebruiken de Nederlandse naam indien deze gebruikelijk is. Wat de officiële naam is is volstrekt irrelevant. Dus Frankrijk en niet France, Friesland en niet Fryslân. Fries nationalisme is op Wikipedia geheel misplaatst en mijns inziens is er dus geen goede reden om aan de Friese naam vast te houden. Känsterle 15 nov 2004 20:37 (CET)

Friesland, Friesland, Frieslan ziezo tot zoverre mijn bijdrage aan de discussie ..... Wae®th^tm©2004 15 nov 2004 20:45 (CET)

Je had al een duit in het zakje gedaan met die tekst over Nederlandse Indiërs enzo ;-) Frieslan als compromis dat voor geen van de partijen acceptabel is heeft ook wel wat, trouwens. Flyingbird 15 nov 2004 21:18 (CET)

Voor geografische namen - zoals Friesland - hebben we afgesproken dat de (bos)atlas maatgevend is. Niet de politiek of een stemming. Bemoeial 16 nov 2004 01:20 (CET)

• Hoe onlogisch deze hele discussie is blijkt uit de namen die we in Wikipedia NL gebruiken voor de Waalse delen van België. Deze gebieden hebben, voor zover ik het begrijp, thans officieel alleen Franstalige namen. Niettemin zou iedereen volgens mij bezwaar maken als Bergen Mons werd genoemd. Ik ben het eens met diegenen, die zeggen dat wat de Nederlandse overheid besluit over namen binnen het koninkrijk, voor ons niet toepassend behoeft te zijn. Er is maar één Nederlandse naam voor de Noordelijke provincie en dat is Friesland. Grappig is overigens dat mijn Friese zager, die ook altijd doordramt over zijn Fries, op zijn brieven zette: Franeker - Holland! Adamhawk 16 nov 2004 03:54 (CET)

Citaat: "Grappig is overigens dat mijn Friese zager, die ook altijd doordramt over zijn Fries, op zijn brieven zette: Franeker - Holland!" Dat hoeft niet inconsequent te zijn. De officiële naam van Franeker is nog steeds Franeker. Frentsjer is de alternatieve Friese benaming. De provincie Friesland probeert mijns inziens de naam Friesland voor de provincie af te schaffen. Marco Roepers 16 nov 2004 08:44 (CET)

Bemoeial: volgens mij hebben we afgesproken dat we het Taalunieversum volgen, en zéker niet de Bosatlas want dat is een inconsistent zootje. Het Taalunieversum spreekt overigens gewoon van Friesland (evenals de Bosatlas, volgens mij), zoals te verwachten. Adamhawks opmerking over de Waalse plaatsnamen onderschrijf ik: daar hoor je niemand over terwijl het exact dezelfde kwestie is. Känsterle 16 nov 2004 09:17 (CET)

Is er eigenlijk een voorstander van Fryslân? Iedereen die ik hier hoor lijkt voorstander te zijn van de Nederlandse spelling, op een paar anonieme gasten na. Danielm 16 nov 2004 09:19 (CET)

Volgens mij zijn inderdaad (vrijwel) alle vaste gebruikers voor Friesland. De reden dat er ooit voor Fryslân/Friesland is gekozen was volgens mij dat er een aantal Fryslân-fanatici maar al te bereid bleken tot een edit-war. Mijns inziens is er geen stemming voor nodig, want het algemene criterium voor plaatsnamen in Wikipedia (de in het Nederlands gebruikelijke naam), een criterium dat voor zover ik weet nog nooit serieus ter discussie is gesteld, wijst eenduidig op Friesland. Känsterle 16 nov 2004 09:23 (CET)

Wat mij betreft stemmen we er wel over, misschien wordt het een hamerstuk, maar dan is de discussie ten minste voor eens en voor altijd voorbij. Danielm 16 nov 2004 10:02 (CET)

Oude discussie heropenen?

Op Overleg:'s-Hertogenbosch#Antwoord 2 van de provincie Noord-Brabant staat iets leuks. Ook in het Nederlands is het tegenwoordig Fryslân. Hsf-toshiba 30 jun 2008 22:28 (CEST)

Fryslân is geen Nederlands woord. het komt niet voor in de woordenlijst van de Nederlandse taal zoals vastgesteld door de Taalunie. Friesland komt wel in de lijst voor. Hebel 7 jun 2009 23:31 (CEST)

Oproep tot stemming

Ja een stemming is bij nader inzien inderdaad toch beter. Dan kan het verwijt dat de wijziging zonder stemming is doorgedrukt i.i.g. niet meer gemaakt worden. Känsterle 16 nov 2004 10:10 (CET)

Goed idee, vooral omdat het "compromis" er ook na een stemming is gekomen. Daar kan je dus eigenlijk pas na een nieuwe stemming weer vanaf. De drie opties: 1) alle geografische namen in Friesland/Fryslân onder de Nederlandse naam, 2) alle geografische namen in Friesland/Fryslân onder de ter plaatse geldende officiële naam, 3) handhaving van het bestaande compromis. Fransvannes 16 nov 2004 11:08 (CET)

Ook voor een stemming!

Betekent dit nu dat we nu nog 12 gebruikers nodig hebben die ook voor stemming zijn om daadwerkelijk tot stemming over te gaan?

Puck 16 nov 2004 11:36 (CET)

Ik ben bezig met een stemvoorstel, zie Gebruiker:Falcongj/Naamgeving. Als de stemmingsprocedure van Bemoeial vast ligt, kunnen we een stemming organiseren. Aanvullingen en correcties zijn welkom. Groeten, Falcongj 16 nov 2004 11:43 (CET)

Dat is een ander voorstel, met veel verder reikende gevolgen dan wat hier voorligt. Dat voorstel is nog niet uitgediscussieerd, en het is dus te vroeg daarover nu te stemmen. Het Friesland-debat lijkt me wél afgerond en daarin is het volgens velen wél tijd voor een stemming. Lijken we het voorstel hierboven dus alsjeblieft in stemming brengen, en er geen andere zaken bij betrekken. Fransvannes 16 nov 2004 11:55 (CET)

Vind ik prima, ik ondersteun dus de stemmingsoproep, mits die een vooraf beschreven procedure volgt. Groeten, Falcongj 16 nov 2004 12:40 (CET)

De keuze die hier gemaakt wordt, schept wel een precedent voor de overige naamgeving... Puck 16 nov 2004 12:43 (CET)

Is er uberhaupt behoefte aan een stemming met de betreffende opties? Ik realiseer me net dat met name optie 1 in het voorstel van Falcongj inhoudt dat ik al m'n kaarten opnieuw mag gaan maken. Een dergelijke optie is niet heel erg acceptabel voor mij. Over het algemeen lijkt niemand ongelukkig met de huidige richtlijn beschreven in de Spellinggids en Nederlandse titels. Deze is nooit per stemming bekrachtigd, dus als behoefte is aan een algemene stemming heb ik eerder behoefte aan een stemming of de huidige richtlijn bekrachtigd kan worden dan wel verandering nodig heeft. Danielm 16 nov 2004 12:51 (CET)

Alternatief 1 lijkt me geen enkele kans te maken, ik denk dat niemand zit te wachten om de artikelen in lokale naam te hebben. Ik had hem toegevoegd omdat dat door de Friestalige "Fryslan-supporters" altijd als argument werd gebruikt: Friesland ligt in Nederland en in Nederland is de officiele naam Fryslan, dus moet de naam Fryslan zijn. Als je deze argumentatie aanhoudt, zou je dus ook Berlin moeten zeggen, France etc. etc. (overigens ook Groningen op de Friestalige Wikipedia). Maar ik had al gezegd achter de alternatieven van Fransvannes te staan. Maar Puck heeft gelijk dat de uitkomst van deze stemming, ok al gaat het alleen om Friesland/Fryslan, een precedent schept, bijv. voor Wallonie, de Nederlandse Antillen en misschien voert iemand op een dag ook wel aan (met deze stemming als bewijs) dat Frankrijk voortaal France moet heten. Wat mij betreft maak je de kaarten niet opnieuw: de stemming gaat over de naamgeving van Lemma's, niet over de tekst in kaarten. Groeten, Falcongj 16 nov 2004 12:58 (CET)

Komt die stemming er eigenlijk nog? Of heb ik 'm gemist? Känsterle 26 jan 2005 15:41 (CET)

Alvast zie ik die stemming graag tegemoet. Helmut 27 jan 2005 20:52 (CET)

Wie was er aan de macht?

Onder geschiedenis staat: In de zevende eeuw was het onafhankelijk en waren er geen hertogen of koningen aan de macht. De tweede helft van de zin verstrekt vooral informatie over wat niet het geval was. Nu is mijn nieuwsgierigheid natuurlijk geprikkeld, maar ik meen ook dat dit in het artikel beter kan mits er al meer details bekend zijn over de regeringsstructuur. gidonb 12 feb 2005 16:24 (CET)

Omdat de Friezen geen Middellandse zee-cultuur zijn hebben ze geen eigen geschreven bronnen tot het Christendom zich er gevestigd heeft. Van de tijden voor en na de Romeinen is dan ook weinig bekend. Pas in 678 wordt er geschreven over een koning Ald Gislus, een Fries. Kort daarop is Redbad koning, en als hij in 719 overlijdt is Poppo de aanvoerder. Of dit een koningsschap als het Frankische was, is niet bekend, noch of er een koningsfamilie was. Zelfs wanneer hun regeringen begonnen en eindigden en of ze elkaar opvolgden is niet zeker. Er is een theorie dat dit een koningshuis/schap uit Skandinavië was, dat korter of langer na de Angelsaksische trek naar Groot-Brittannië naar Friesland kwam. In dat geval zou er in de zevende eeuw waarschijnlijk wel een koningsschap gegolden hebben, maar afdoende bewijs voor de theorie ontbreekt nog. Aliter 13 feb 2005 12:37 (CET)

Hoi Aliter, bedankt voor de uitleg! Aangezien 678 in de zevende eeuw valt en de gegevens daarvoor onduidelijk zijn, ga ik dit in het artikel veranderen. Kijk s.v.p. wel even mijn verandering na. gidonb 13 feb 2005 15:16 (CET)

Friesland als doorverwijspagina

Hoi allemaal. We weten allemaal dat Amsterdam-constructies hier niet zo graag gewaardeerd worden, zelfs niet bij namen zoals Zeeland of Apeldoorn. Toch is Friesland geen doorverwijspagina, maar Friesland (doorverwijspagina). We hebben:

Friesland (provincie) (nu als Friesland)

Friesland (woongebied) (nu als Friesland in brede zin)

Friesland (departement)

Friesland (district)

Bovendien lijken er nog dorpjes met de naam Friesland te bestaan zoals Friesland (Minnesota) en Friesland (Wisconsin) en kunnen gebieden zoals West-Friesland, Noord-Friesland en Oost-Friesland ook als Friesland aangeduid worden. Genoeg betekenissen dus of is het in dit geval afgesproken hier een uitzonderingspositie te hanteren? Helmut 15 aug 2005 19:09 (CEST)

Ik denk dat Friesland biedt wat het overgrote deel van de bezoekers zoekt bij het intypen van dat woord, dus dat rechtvaardigt m.i. de uitzondering. Wat mij betreft zou trouwens hetzelfde gelden voor Zeeland. Het gaat niet zozeer om het aantal 'homotoponiemen', maar om wat het meest wordt bedoeld, lijkt me. Groet, Sixtus 15 aug 2005 19:16 (CEST)

Haha, ik denk dat we aan die discussie over Friesland niet toe zijn gekomen, omdat we onze handen vol hebben gehad over de discussies of het artikel misschien Fryslân moest gaan heten. Wat mij betreft mag dit zo blijven. Overigens denk dat over enkele jaren vrijwel elk artikel op de Nederlandse wikipedia een doorverwijspagina zal zijn geworden. Elly 15 aug 2005 23:19 (CEST)

En dat is toch helemaal niet erg, want in een encyclopedie lees je toch juist om er wijzer van te worden en niet om datgene te vinden wat je al wist...? 🙂 Puck 12 sep 2005 18:13 (CEST)

Discussie of correctheid.

De eerste reactie bij deze lappen is waat gaat dit over. Veel argumenten lijken gekunsteld, de Staten van Fryslan gaan niet over het benoemen van hun provincie door de gebrukers van de Nederlandse wikipedia. Fries is officieel erkend, dat is mooi, maar in België is Frans ook een officiële taal, Brussel is in meerderheid franstalig, maar dan hoeven we toch niet de onjuiste naam Bruxelles te gaan gebruiken?

Die discussie is al uitgebreid gevoerd, Peter. De uitkomst was dat niet de officiële namen, maar de Nederlandstalige benamingen van de provincie en plaatsen in die provincie worden gebruikt, omdat deze Wikipedia Nederlandstalig is, net zoals de Friese Wikipedia Friestalige benamingen voor Nederlandse plaatsen kan gebruiken. Sixtus 28 aug 2005 13:27 (CEST)

Tabeltitel

Gekopieerd uit de kroeg door Puck op Puck 26 dec 2005 10:57 (CET):
Ik heb een klein probleempje met een bewerking op de pagina Friesland. Ik wilde daar de tabeltitel aanpassen, zodat niet zoals nu enkel de officiële Friese naam, maar ook de officiële Nederlandse naam erboven staat. Bij tabellen is immers gebruikelijk, voor zover ik weet, dat de officiële namen erboven staan. Ik had dus "Provincie Friesland Provinsje Fryslân" vervangen door "Provincie Fryslân Provinsje Fryslân (Provincie Friesland)". GerardM heeft dit tot twee keer toe zonder overleg teruggedraaid, met als opmerkingen bij de bewerking "Dit is de Nederlandstalige Wikipedia" en "Lees de overlegpagina's er op na voordat je veel oude wonden opent". Mensen die mij kennen, zullen misschien weten dat juist ik een van de grootste voorstanders van het gebruik van de Nederlandse namen in Friesland was en dat ik de discussie daar mede gevoerd heb. Helaas heeft die discussie blijkbaar gezorgd voor een heel krampachtige houding bij sommige gebruikers als het over Friesland gaat. Het gaat mij natuurlijk helemaal niet om de Nederlandse namen, alleen om een correcte tabeltitel met zowel de officiële namen als de Nederlandse naam. Ik heb geprobeerd te overleggen met GerardM, tot twee keer toe, maar hij reageert niet op zijn Overlegpagina. Ik ben er echter vrij zeker van dat hij het meteen weer zou terugdraaien als ik mijn wijziging opnieuw doorvoer, wat de editwar alleen maar verergert. Maar ja, met iemand die niet wil overleggen en alleen zijn eigen zin doordrukt kan ik niet zoveel. Vandaar mijn vraag, wat in zulke gevallen te doen. Een peiling starten voor zoiets onzinnigs als een tabeltitel vind ik een beetje belachelijk, dus ik hoop het op een andere manier te kunnen oplossen. Dimitri 26 dec 2005 10:53 (CET)

er wordt gemakshalve vergeten dat ik ook via e-mail contact gezocht heb. GerardM 26 dec 2005 11:09 (CET)

Ah, dan is dat het. Het e-mailadres dat ik hier bij registratie heb opgegeven gebruik ik niet (meer). Ik heb je e-mail dus helaas niet ontvangen (Hotmail was verlopen). Misschien kun je je reactie hier plaatsen? Dimitri 26 dec 2005 11:40 (CET)

Voorzover ik het kan overzien, wordt bij landen inderdaad de officiële naam vermeld. Bij provincies verschilt dat per land. De Waalse provincies in België hebben uitsluitend de Nederlandse naam. In Nederland is Friesland natuurlijk de enige provincie waar de officiële naam afwijkt van de Nederlandse, dus daar is niet echt iets uit af te leiden. Vreemd is dat het woord "Provincie" wordt afgedrukt voor de naam van de provincie. "Zuid-Holland" lijkt me voldoende; er wordt echter ook "Gemeente Apeldoorn" etc. geschreven. Als het de bedoeling is de publiekrechtelijke rechtspersoon aan te duiden, lijkt het mij dat het ook "Provincie Fryslân" zou moeten zijn. Als het alleen maar de aanduiding "provincie" (type gebied) + (naam gebied in het Nederlands) is, niet, en ik vermoed dat dit laatste bedoeld is. Sixtus 26 dec 2005 13:11 (CET)

Als niet de bedoeling was ook de officiële naam te vermelden, waarom staat de Friese naam dan boven de tabel? Dat geeft dus aan dat het wel de bedoeling was de officiële naam toe te voegen. Alleen staat de officiële Nederlandse naam er nu niet bij en dat wilde ik dus rechtzetten. Dimitri 26 dec 2005 20:07 (CET)

---

Ik wil natuurlijk geen oude wonden openrijten, maar ik denk dat Dimitri in de goede richting zit.

De eerste vraag moet zijn: "Wat wordt eigenlijk boven de tabel vermeld". Ik zie twee mogelijkheden:

1. Geef de naam of namen, om mensen te laten zien over welk 'gebied' het gaat
2. Geef aan hoe het gebied officieel heet volgens de ter plaatse geldende wet.

Ik zou het tweede antwoord geven.

Voor Frankrijk, Verenigd Koninkrijk en Rusland geldt iets vergelijkbaars (maar natuurlijk niet 100% vergelijkbaar). Daar wordt dit systeem gebruikt:

• Boven het artikel staat: de "benaming zoals het gebied in de Nederlandse taal bekend staat" ('Frankrijk', 'Verenigd Koninkrijk', 'Rusland');
• Bovenin de tabel komt de officiële naam volgens de in dat gebied geldende wetten. (République Française, United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, Российская Федерация / Rossijskaja Federatsija) (in het laatste geval is een transcriptie toegevoegd, vanwege het gebruikte alfabet)

Ik denk dat die methode heel goed toepasbaar is in het artikel Friesland. Boven de tabel moet dus komen te staan:

Provincie Fryslân

Opmerkingen:

• Het woord 'provinsje' hoeft er niet bij, want dat is geen deel van de naam.
• Het woord provincie hoeft er eigenlijk ook niet voor, maar dat zit in het sjabloon, en het kan geen kwaad.
• Een Nederlandse vertaling hoeft er niet achter te staan, want de Nederlandse naam staat al boven het artikel en de benaming 'Friesland' heeft geen officiële status meer.

Met belangstelling wacht ik jullie reacties af (met name van Dimitri, GerardM en Sixtus). Johan Lont 28 dec 2005 11:26 (CET)

Ik denk dat het woord provincie/provinsje toch wel bij de naam hoort. Op de website van de provincie www.fryslan.nl (logo rechts bovenin) wordt het er in ieder geval wel bij gezet. Bovendien geef je daarmee aan dat Friesland een tweetalige provincie is, met zowel een officiële Nederlandse als een officiële Friese naam. De Nederlandse vertaling 'Provincie Friesland' tussen haakjes is dan voor de duidelijkheid, zoals ook bij de Friese gemeenten gedaan is (door mij, moet ik er eerlijk bij zeggen). Je kunt die natuurlijk ook weglaten, of alleen het woord 'Friesland' tussen haakjes zetten. Dimitri 28 dec 2005 13:07 (CET)

De naam van een provincie kan op grond van artikel 156 van de provinciewet worden gewijzigd door de Provinciale Staten.

De wet biedt geen mogelijkheid om een provincie twee namen te geven (voor elke officiële taal één).

Verder vond ik er dit over:

"Op 13 december 1995 hebben Provinciale Staten van Friesland van deze wettelijke mogelijkheid gebruik gemaakt door te besluiten de officiële benaming van de provincie met ingang van 1 januari 1997 te wijzigen van «Friesland« in «Fryslân» (Prov. Blad van Friesland 1996, 7)."[8]

Johan Lont 28 dec 2005 13:46 (CET)

Okee, dan is de officiële naam enkel 'Fryslân' en niet 'Provincie Fryslân'. Dan kan de tabeltitel inderdaad vervangen worden door enkel 'Provincie Fryslân'. Dimitri 28 dec 2005 16:56 (CET)

Ik vind dat prima, maar misschien nog even een paar dagen andere reacties afwachten voor het wordt doorgevoerd, in het kader van oude-wonden-beleid? ;-) (Misschien ook niet.) Sixtus 28 dec 2005 20:36 (CET)

In elk geval 1 of 2 weken en liefst tot GerardM langs is geweest, gezien zijn eerdere standpuntvermelding. Johan Lont 30 dec 2005 10:33 (CET)

Ten eerste ben ik het al niet eens met de naam van het artikel; Friesland was een belangrijke factor die wordt door het huidige Friesland de provincie ondergesneeuwd. Ten tweede zoals de huidige titel er staat, die is compleet belachelijk. Ten derde is het zo dat mijns inziens er sprake is van POV pushing, ik heb aangegeven wat ik er van vind. Friesland is het speelterein van allerlei oneigenlijke argumenten. Mijns inziens is dat spijtig. GerardM 1 jan 2006 13:46 (CET)

@1: misschien, maar daar gaat de discussie nu niet over. @2: met dit soort commentaar kan ik niets: wat is belachelijk en waarom en hoe moet het dan? @3: ik zie helemaal geen POV-pushing: het gaat hier over de titel van de provincietabel (we kunnen ook best de discussie naar die overlegpagina verplaatsen) en ik heb geen idee wat jij ervan vindt: kennelijk heb je iets in een mail verwoord, maar niet hier. Groet, Sixtus 1 jan 2006 14:07 (CET)

@GerardM: Dank je wel voor je reactie. Ik heb naar aanleiding van je reactie deze hele overlegpagina nog eens doorgelezen, maar eigenlijk begrijp ik nog niet goed wat je bedoeld. Ik vermoed, dat het jou te doen is om het feit dat een artikel met de naam Friesland over meer moet gaan dan de huidige provincie Friesland. Dat is nu echter niet aan de orde. Ik constateer dat dit artikel gaat over de (huidige) provincie Friesland, en andere betekenissen worden in andere artikelen behandeld.

Nog even over de titel van de tabel. Er staat nu Provincie Fryslân Provinsje Fryslân (Provincie Friesland). De gedachte daarachter is als volgt:

Provincie Fryslân (=Nederlandse officiële naam) Provinsje Fryslân (=Friese officiële naam) (Provincie Friesland) (=vertaling van de officiële naam).

Hierboven geef ik argumenten waarom de titel van de tabel het beste veranderd kan worden in Provincie Fryslân. Beschouw je mijn argumenten als POV pushing en oneigenlijk? Dat spijt me, maar ik kan er niets aan doen als je niet uitlegt waarom. (Helaas is je eerste mail verloren geraakt).

Uit de eerste woorden van je reactie maak ik op, dat je het niet eens bent met mijn voorstel. Zelf heb je de titel gewijzigd in (teruggedraaid naar) Provincie Friesland Provinsje Fryslân. Groeten, Johan Lont 2 jan 2006 10:25 (CET)

Gerard, het probleem is juist dat je helemaal nergens je mening hebt gegeven over de huidige titel, behalve misschien in een mailtje dat niet aangekomen is. Kleine moeite om die tekst te kopiëren of je mening hier te formuleren. Je reactie op het voorstel van Johan zou ook wel toegelicht mogen worden: wat is er POV-pushing aan en waarom? Zolang je niet duidelijk communiceert, hebben wij er het raden naar. Dimitri 2 jan 2006 12:41 (CET)

Johan's voorstel

Op 28 december heb ik voorgesteld om "Provincie Fryslân" te zetten boven de tabel, overeenkomstig de tabellen bij Frankrijk, Verenigd Koninkrijk en dergelijke. Aangezien ik geen (begrijpelijke) argumenten tegen dat voorstel heb gekregen, ga ik morgen (19 januari) die wijziging doorvoeren. Groet Johan Lont 18 jan 2006 15:00 (CET)

Teken op de vlag

Hoi!

Weet iemand, wat de roode "harten" op de vlag betekenen? (Ben duits)

Bedankt

-84.134.205.177 25 aug 2006 01:58 (CEST)

Zie Vlag van Friesland voor wat meer uitleg. «Niels» zeg het eens.. 25 aug 2006 02:04 (CEST)

Naamgeving: hanteer de richtlijnen

Ik zie zoveel discussies, dat ik maar even een nieuw kopje start in de hoop dat mijn argument gelezen wordt.

De richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina schrijft voor dat de naam van een artikel in overeenstemming met de officiële schrijfwijze moet zijn, ook wanneer die geen algemeen gebruik geniet. Ik citeer: "(...) als X de ondubbelzinnige naam is, maar iedereen kent het als Y, er een redirect van Y naar X moet komen"

Als we dus de regels van Wikipedia toepassen (en ik veronderstel dat praktisch iedereen daar voorstander van is), moet dit artikel Fryslân heten en Friesland moet een redirect hiernaar zijn.

Ik hoor graag jullie reacties.

Jitse Schipper 15 okt 2008 16:52 (CEST)

Geachte heer Schipper, daar zit wat in. Hierover wordt momenteel gediscussieerd in de Kroeg. Maar: op de Nederlandstalige Wikipedia spelen op dit gebied vele aspecten en overwegingen mee, waarvan enkele zogezegd op gespannen voet staan met de formele logica. Een indruk daarvan kunt u bijvoorbeeld hier, hier en vooral hier opdoen. Daarbij kan overigens wel het verschijnsel "stoom uit de oren" optreden. Met vriendelijke groet, Wutsje 12 nov 2008 03:06 (CET)

Misschien is een reactie na 2 maanden wel erg laat, maar er zijn 2 redenen die zwaar wegen voor het gebruik van Friesland.

1. Vergelijkbare situaties: Peking heet officieel Beijing, maar heet binnen Wikipedia alsnog Peking. Hetzelfde geldt voor Ivoorkust, dat officieel in alle talen Côte d'Ivoire heet, maar binnen Wikipedia desondanks Ivoorkust heet.

2. Binnen de Friestalige Wikipedia worden officiële namen ook niet toegepast. Officieel kent Nederland geen provincies met de naam Grinslân, Oerisel of Drinte. Daar wordt er ook nergens om gezeurd dat die provincies eigenlijk (en officieel Groningen, Overijssel en Drenthe heten (waarschijnlijk door de afwezigheid van niet-Friezen). Zo kan ik daar ook wel gaan zeuren dat in 2002 is vastgelegd dat de gemeente Dinkelland (die op de Friese Wikipedia door het leven gaat als Dinkellân) Dinkelland heet (en dat het naamsdeel -land dus niet vertaald kan worden, dat is een deel van een eigennaam). Het Fries is in betreffende gemeente geen officiële taal, dus zouden die lemma's ook niet zo moeten heten, als je redeneert vanuit de personen die vinden dat Provincie Fryslân correct Nederlands is. Dre Odz 9 jan 2009 21:25 (CET)

DP

Het is eigenlijk vreemd dat dit geen dp is, we zijn een nederlandstalige encyclopedie, geen Nederlandse. Friesland kan tig verschillende dingen betekenen, waarbij het reserveren van Friesland voor een lemma over de provincie, die ook in het nederlands niet zo heet wel heel erg pov is. Ik stel voor om van Friesland een dp te maken en deze pagina te hernoemen naar danwel Fryslân, mijn voorkeur, danwel Friesland (provincie). Peter b 3 apr 2009 00:15 (CEST)

Om mij zou het Fryslân mogen worden (donorprincipe), maar ja... Sinds "It Heidenskip" is me duidelijk dat in discussies als deze rationele argumenten geen rol van betekenis spelen en dat juist crypto-religieus aandoende overtuigingen op nl:wiki uiteindelijk de doorslag geven. Dus het zal hem wel niet worden. Wutsje 3 apr 2009 00:45 (CEST)

Ik begrijp je scepsis, maar ga je akkoord als ik van Friesland een dp maak? Peter b 3 apr 2009 00:59 (CEST)

By all means. Maar of het beklijven zal... Wutsje 3 apr 2009 01:01 (CEST)

Dp wat mij betreft prima, maar dan wel met de Nederlandstalige naam; Friesland (provincie). Ze kunnen de Friese naam zo officieel maken als ze willen, in het normale Nederlandse taalgebruik moet ik de naam Fryslân nog tegen komen. ♣ Troefkaart 3 apr 2009 01:43 (CEST)

Ik vind de "Zie Friesland (doorverwijspagina) voor andere betekenissen van Friesland." constructie, zoals het nu is dus, een stuk beter. Iemand die naar "Friesland" zoekt op een Nederlandstalige wiki zoekt hoogstwaarschijnlijk (99%?) naar de Nederlandse provincie en de 2 overige gebruikers zijn met 1 klik bij de andere betekenissen. Een verwijzing naar Groter-Friesland in de inleiding zou de vermeende POV (die ik niet zie overigens) ook oplossen. Als de hoofdbetekenis van een woord niet bepaald wordt door "waar zoeken mensen naar als ze xxx intypen", dan is zijn er duizenden POV's. De volgende stap is dat de inwoners van Amsterdam (Indische Oceaan) bezwaar maken tegen de inherente POV van Amsterdam. Fryslân is geen Nederlands maar Fries en zou op een Nederlandstalige wiki zeker mijn voorkeur niet hebben; en dat zou beslist een POV zijn, net zo raar als Zittert (doorverwezen vanaf Sittard). Joepnl 3 apr 2009 03:31 (CEST)

Eens met Joep, en dus voor handhaving huidige situatie, die verreweg het meest logisch is. Je moet uitgaan van de gebruikers (in 99% van de gevallen) de provincie Friesland zullen zoeken (en niet Fryslân o.i.d.), Magalhães 3 apr 2009 07:35 (CEST)

Ook eens met Joep. Als ik Fries spreek (sic), heb ik het over Fryslân, maar alle keren dat ik de provincie in het Nederlands bespreek, zeg ik toch echt gewoon Friesland, net als alle mensen waarmee ik spreek. Omdat de provincie toch wel een behoorlijke hoofdbetekenis heeft boven de andere betekenissen, prefereert de provincie een titel zonder doorverwijshaken. M.vr.gr. brimz 3 apr 2009 08:21 (CEST)

Zoals Peter zelf al zegt; we zijn een nederlandstalige encyclopedie. Daarmee lijkt Fryslân af te vallen. Friesland (provincie) lijkt me dan beter. BoH 3 apr 2009 16:07 (CEST)

Een doorverwijspagina in de naam Friesland (provincie) lijkt mij een goed idee, aangezien er genoeg (= meer dan 1) andere 'Frieslandartikelen' zijn. RichV 4 apr 2009 16:30 (CEST)

Huidige situatie handhaven wat mij betreft. Friesland heet in het Nederlands "Friesland" - zijn ontkenning daarvan wordt door Peter b niet onderbouwd. Zie overigens Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Friesland. Of de provincie de belangrijkste betekenis is, is niet objectief uit te maken; ook de mening van Peter b daarover is een "pov". Vandaar de huidige situatie handhaven. Groet, Wammes Waggel 4 apr 2009 20:12 (CEST)

Als niet objectief valt uit te maken wat de belangrijkste betekenis is dan zou Friesland toch een dp moeten zijn? Het ontgaat mij wat daar pov aan zou zijn. In het Nederlands bestaat idd het woord Friesland, maar dat woord heeft meerdere betekenissen, de naam voor de Nederlandse provincie is officieel, ook voor hen die de eerste rijkstaal bezigen Fryslân, ook dat is geen pov, ik kan daar niets aan veranderen. Peter b 4 apr 2009 23:41 (CEST)

De eerste rijkstaal van België of van Suriname? Volgens mij vergeet je nu wat je hierboven zelf naar voren bracht; we zijn een nederlandstalige encyclopedie. BoH 5 apr 2009 08:20 (CEST)

Of er in Suriname meer rijkstalen zijn weet ik niet, ik dacht dat het vaststond dat Nederlands in België de meest gesproken taal is, wellicht is eerste dan een beetje pov, maar dat zal vast niet je punt zijn. Peter b 5 apr 2009 10:10 (CEST)

Mijn punt is dat je naar mijn idee twee dingen door elkaar mengt. Namelijk wat de officiële naam is in Nederland en wat de naam in het Nederlands is. In het Nederlands is het Friesland en aangezien we een nederlandstalige encyclopedie zijn, is dat de naam die we gebruiken. BoH 5 apr 2009 11:11 (CEST)

Ik geef toe, ik had beter eerst de discussie kunnen beperken tot de vraag of Friesland een dp moet worden, daar lijk jij het mee eens te zijn. Daarna kan de vraag beantwoord worden hoe dan het lemma over de provincie zou moeten heten, daarvoor lijkt idd een meerderheid voor de gekunstelde naam. Peter b 5 apr 2009 11:15 (CEST)

Nee, de meerderheid is niet voor de gekunstelde naam, de meerderheid is voor de Nederlandse vorm. ♣ Troefkaart 5 apr 2009 11:29 (CEST)

Peter b,

• Wat de naam betreft:
  • je schrijft: de naam voor de Nederlandse provincie is officieel, ook voor hen die de eerste rijkstaal bezigen Fryslân. Ik geloof daar helemaal niets van, maar probeer eens me te overtuigen. Waar baseer je dit op?
  • Waar staat geschreven dat nlwiki die officiële naam moet gebruiken?
  • Is Ljouwert de officiële naam van Leeuwarden?
  • Heb je Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Friesland gelezen?
  • Begrijp ik goed dat je de naam "Friesland" voor de provincie gekunsteld noemt?
• Wat de DP betreft: het gelijkwaardig behandelen van ongelijkwaardige betekenissen (middels een DP) vind ik geen "neutraal standpunt" (veeleer politiek correct). Jij wel. Daarin zijn we het dus niet eens.

Groet, Wammes Waggel 5 apr 2009 14:01 (CEST)

Wat de officiële naam betreft, lees het lemma, daar wordt hiet vermeld. Dat is geen kwestie van geloven. Dat de officiële naam gebruikt moet worden zal vast nergens ataan geschreven, bij verreweg de meeste bestuurlijke entiteiten is het wel de praktijk. Voor zover ik weet is de officiële naam voor Leeuwarden, dat is dan de gemeente, Leeuwarden. Wat gekunsteld betreft, ik vind de naam Friesland voor de provincie niet gekunsteld, ik vind Friesland (provincie) gekunsteld, er wordt een vorm gebruikt met haakjes terwijl die vorm imo niet nodig zou zijn. Wat je laatste punt betreft zijn we het idd niet eens, ik zie de pov in het oordeel dat het hier niet om gelijkwaardige betekenissen zou gaan, dat lijkt mij bij Friesland namelijk niet het geval. Waarom zou een Nederlandse provincie belangrijker zijn dan een Duits Landkreis, over de historische betekenissen van Friesland wil ik het dan maar niet hebben. Peter b 5 apr 2009 14:13 (CEST)

bij verreweg de meeste bestuurlijke entiteiten is het wel de praktijk

Wat stel je voor bij Paris, Berlin en London? En United States of America, United Kingdom, France en 日本? BoH 5 apr 2009 15:09 (CEST)

@Peter, ik wil best geloven dat Fryslân de officiële spellingswijze is, alleen heeft buiten Friesland en ambtenaren het niemand over Fryslân. Alle media, schoolboeken, etc hebben het over "Friesland", ook die media die Beijing voor Peking zeggen. Zelfs de Leeuwarder Courant heeft het over Friesland, behalve in quotes en namen van organisaties. Andersom, als iemand het over "Friesland" heeft dan gaat het in vrijwel alle gevallen over de provincie, en niet één van de andere betekenissen. Daarom ben ik nog steeds overtuigd dat de huidige versie de juiste is. Joepnl 5 apr 2009 15:29 (CEST)

@BoH, ik dacht dat NL 12 provincies heeft, 11 daarvan worden onder hun officiële naam opgenomen, bij gemeenten, iets van 450 of zo geldt dat uit mijn hoofd voor 446 van de 450. Peter b 5 apr 2009 17:46 (CEST)

Dat is omdat die 12e provincie, net als die 11 andere, onder de Nederlandse naam is opgenomen, niet onder de officiële (althans, officieel bij de NL-overheid). Zoals je zelf al schreef: we zijn een nederlandstalige encyclopedie, geen Nederlandse. Groet, Wammes Waggel 5 apr 2009 18:38 (CEST)

Naar mijn mening wordt het uitgangsprincipe van Nederlandstalige encyclopedie in veel gevallen dogmatisch gehanteerd, zie It Heidenskip en Roubaix. In het geval van Friesland is het echter onmogelijk te spreken van een dogmatische benadering. Overigens doen we het nog niet zo slecht hoor, de Friezen hebben maar 1 provincie onder de officiële naam opgenomen, tegen 11 onder een niet-officiële naam. ♣ Troefkaart 5 apr 2009 18:57 (CEST)

Peter, ik vind het best dat je doet alsof je gek bent, dan herhaal ik mezelf gewoon. Wammes Waggel geeft al antwoord op jouw vraag, dus ik herhaal mijn vraag; wat stel je voor bij Paris, Berlin en London? En United States of America, United Kingdom, France en 日本? BoH 6 apr 2009 08:00 (CEST)

Mijn eerste opmerking betrof de vraag of dit een dp moet worden of niet, tot nu toe tel ik 5 gebruikers voor een dp en 4 voor het handhaven van de status quo. Ik neig er naar om dan maar een peiling te beginnen. En in antwoord op mijn gewaardeerde collge BoH: buitenlandse entiteiten hebben geen officiële naam in het Nederlands, Fryslân heeft dat wel. We hebben de laatste jaren een trits aan gemeentelijke herindelingen zien langskomen. Daarbij kan de nieuwe gemeenteraad de naam van de nieuwe gemeente vaststellen, wij volgen dat dan direct. Voorbeeld:op 1 januari 2005 werden Groenlo en Lichtenvoorde samengevoegd. De naam van deze gemeente is in eerste instantie Groenlo. Op 19 mei 2006 wordt de officiële naam, vastgesteld oor de gemeenteraad, Oost-Gelre, op dezelfde dag wordt de naam van dit lemma door RonaldB, wat mij betreft terecht, aangepast aan die keuze van de gemeenteraad. Was Oost-Gelre voor 19 mei 2006 een geaccepeerde naam in het Nederlands? denk het niet. Is het correct Nederlands, wellicht wel, hoewel Gelre niet direct een gangbaar woord is. Desondanks volgen wij direct de keuze van die gemeente.

Binnenkort verdwijnen de gemeenten Winschoten, Scheemda en Reiderland, de naam voor de nieuwe gemeente is Oldambt. Ik vind dat wel een mooie naam, maar het is geen Nederandse naam. Er is al wel een lemma Oldambt (gemeente). Moeten wij die nieuwe gemeente straks gaan aanduiden als Oude Ambt omdat dat meer Nederlands is?. Persoonlijk vind ik het geen probleem als een Groningse naam als lemmatitel wordt gehandhaaft, maar waarom zouden wij die Groningse vorm wel accepteren en die net zo officiële Friese vormen verbasteren tot een raar, nodeloos, zogenaamd correct Nederlands woord? Peter b 10 apr 2009 00:44 (CEST)

Peter, nog wat vragen voor je:

• Officiële naam in het Nederlands - wie heeft dat bepaald? De Nederlandse Rijksoverheid? De provincie zelf? De Taalunie? De Bosatlas? De dikke Van Dale? De gemeente Oostvoorne? De regering van Liechtenstein? In het artikel staat het niet, er staat evenmin een bron. Het lijkt me relevant voor de discussie.
• Even expliciet: vind je de naam "Friesland" een raar, nodeloos, zogenaamd correct Nederlands woord (jouw woorden)?
• Nog een keer: heb je Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Friesland gelezen? Wat concludeer je daaruit?

Mijn telling komt ietsje anders uit dan de jouwe, dus voor de duidelijkheid moet je misschien inderdaad gaan peilen. Groet, Wammes Waggel 10 apr 2009 08:08 (CEST)

Peter, je lijkt wat moeite te hebben met het onderscheid tussen Nederland en Nederlands. Je beweert dat Fryslân een officiele naam is in het Nederlands. Dat is niet zo; het is een officiële naam in Nederland. Als deze Wikipedia Nederlands zou zijn, dan zouden we inderdaad Fryslân gebruiken. Nu deze Nederlandstalig is, gebruiken we Friesland. heel ingewikkeld is het niet.

Dan je vergelijking met gemeentelijke herindelingen; zodra er provinciale herindelingen komen, kunnen we het daar over hebben. BoH 10 apr 2009 08:49 (CEST)

@Wammes Waggel:de naam van een gemeente cq provincie wordt bepaald door de gemeenteraad cq provinciale staten, uit mijn hoofd zeg ik dat dit geregeld is in de gemeentewet cq de provinciewet. Wat Friesland betreft, dat is een correct woord, alleen wat mij betreft niet ter aanduiding van de provincie die Fryslân heet. Wat de pagina betreft waar je naar verwijst, die heb ik gelezen, als de naam hier gewijzigd zou worden dan kan op die pagina ook een wijziging worden doorgevoerd.

@BoH:beetje flauw dat je de discussie nu opeens weer wilt beperken tot provincienamen, ik begon over officiële namen. Dat ik Nederland en Nederlands door elkaar zou halen lijkt mij niet. De officiële naam voor de provincie is Fryslân, zowel voor hen die Fries spreken als voor hen die Nederlands, of welke taal dan ook spreken. Dat geldt niet alleen in Nederland dat geldt in het algemeen. Als b.v. het provinciebestuur van de Belgische provincie Oost-Vlaanderen een brief zou sturen naar het provinciebestuur van Fryslân dan zouden ze, als ze het correct willen doen die brief aan Fryslân sturen en niet aan de provincie Friesland. Peter b 10 apr 2009 10:58 (CEST)

Tegenwoordig verzinnen we in het Nederlands geen nieuwe namen meer. Oldambt zullen we dan ook niet aanpassen, net als dat we een nieuwe Friese fusiegemeente geen Nederlandse naam geven als deze van het begin een Friese naam hanteert. Daar zit nu bij andere Friese namen precies het probleem, die zijn van naam veranderd. Een officiële naamswijziging maakt het echter nog geen Nederlandse naam. Friesland is overduidelijk de Nederlandse naam en aangezien dit een Nederlandse encyclopedie is gebruiken we Friesland. ♣ Troefkaart 10 apr 2009 11:29 (CEST)

Peter, ik beperk het niet tot de provincies, ik beperk het tot bestaande bestuurlijke eenheden. Oldambt is een nieuwe creatie, Friesland niet. Zodra Friesland, Groningen en Drenthe samengevoegd worden tot een nieuwe bestuurlijke eenheid kunnen we de eventuele nieuwe naam gaan gebruiken.

Verder wordt het een herhaling van zetten. Ik vermoed dat er iets anders achter zit en denk dan ook dat we er niet uit gaan komen en voorzie een herhaling van Gebruiker:Falcongj/Naamgeving. En over een jaar of 2 weer. BoH 10 apr 2009 11:45 (CEST)

Wat zou er achter moeten zitten? Friesland (zonder toevoeging) gebruiken voor de Nederlandse provincie vind ik niet passen,er zijn meerdere betekenissen, de provincie is daarbij zeker niet dominant, dat was de oorspronkelijke aanleiding om voor te stellen hier een dp van te maken. Daarnaast meen ik dat een encyclopedie voor een bestuurlijke entiteit de correcte naam zou moeten gebruiken, correct is de officiële naam. Dat doen we ook voor bijna alle Nederlandse gemeenten en provincies behalve de vier of vijf die als officiële naam een Friese naam hebben. Je suggereert dat we bij het vormen van nieuwe entiteiten wel de nieuwe naam gebruiken, maar daarna geen wijziging meer doorvoeren als die nieuwe naam wordt gewijzigd, zols ik hierboven al aangaf met het voorbeeld Oost-Gelre, dat doen we dus wel, we doen het alleen niet als de naam gewijzigd wordt naar een Friese naam. Dat lijkt me nogal inkonsekwent. Peter b 11 apr 2009 01:06 (CEST)

Wat er achter zou kunnen zitten is compensatiegedrag voor een gevoel achtergesteld te worden. Of, zoals de Friezen waar ik hier mee omgeven ben zeggen; gezeur van de FNP. Maar goed.

Je zegt dat ik wat suggereer, maar dat heb ik nergens gedaan. BoH 11 apr 2009 07:55 (CEST)

Recent voorbeeld:De gemeenteraad van Reiderland besluit in een dronken bui de naam van Nieuweschans te wijzigen, en zie, wij doen het direct ook, zonder dat er een haan naar kraait. Peter b 20 apr 2009 17:53 (CEST)

De bewering in het artikel dat Fryslân de officiële naam van de provincie is, is niet verifieerbaar, noch is blijkbaar bekend wie dat dan wel heeft vastgesteld. In de door Peter genoemde wetten komt geen enkele provincienaam voor overigens. Zal ik er dan maar een feit- of bron-sjabloon aan toevoegen of het gewoon helemaal weghalen? Wammes Waggel 11 apr 2009 11:22 (CEST)

Hou effe op zeg! Dat is heel makkelijk te achterhalen, "niet verifieerbaar" is grote, grote onzin. In de provinciewet is te vinden dat Provinciale Staten de naam van de provincie vaststellen, er staat hierboven ergens op deze pagina een kopie van een artikel uit de Leeuwarder Courant, en iets verderop staat het nog eens keurig uitgelegd met bronnen. Ben je serieus geinteresseerd in bronnen, of zit je de boel nou alleen maar te stangen? paul b 11 apr 2009 11:45 (CEST)

Dat provinciale staten de naam van de provincie kunnen wijzigen staat in artikel 156 van de provinciewet. Een link naar het besluit van de Friese staten is hier te vinden. Ondanks dat mijn kennis van het Fries zeer beperkt is, is dit ook voor mij toch zeker te begrijpen. Als je iets toe wil voegen zal dat dan ook geen feit-sjabloon zijn, ♣ Troefkaart 11 apr 2009 16:20 (CEST)

Zo, dat staat dan nu waar het thuishoort: in het artikel. Ik had het al eerder gevraagd, maar kreeg toen geen sluitend antwoord; mijn verwachting dat een enigszins provocerende herhaling van de vraag resultaat zou opleveren is waargemaakt. Voor een bewering waar Peter b zijn voorstel op baseert lijkt me gezien het gebrek aan consensus een bronvermelding geen overbodige luxe, en de vermelding wie dat besluit heeft genomen al helemaal niet. Dank voor jullie bijdragen. Groet, Wammes Waggel 11 apr 2009 16:30 (CEST)

Zoek voortaan lekker zelf, luiWammes (Waggel), ♣ Troefkaart 11 apr 2009 16:33 (CEST)

Kunnen we niet allemaal normaal blijven doen en Nederlands te gebruiken. Een provincieraad kan nog niet aan een heel taalgebied opleggen wat wij moeten zeggen! Luik heet ook Liège, maar wij zeggen Luik. En 't is niet dat ze daar in Liège problemen over maken. Lekker Nederlands gebruiken hier dus ook (en verduidelijken dat de officiële naam Fryslân is). --Hooiwind 15 apr 2009 12:48 (CEST)

Het gaat over een provincie die IN Nederland ligt. Fryslân hoort net als alle andere provincies tot het Nederlandstalige taalgebied. De naam Fryslân heeft dus betrekking op een gebied waar men Nederlands spreekt. En omdat daar de naam Fryslân de juiste naam voor dit gebied is, heeft wat mij betreft de naam Fryslân een voorkeur boven de oude Nederlandse benaming "Friesland".

Dit zie je ook op de Engelse wikipedia, waarbij eigennamen voor bepaalde gebieden waar men een lokale taal of een afwijkend Engels dialect bezigd de voorkeur voor de naam in dat dialect of in die taal bestaat. Zie ook: "the English Wikipedia has no general preference for a major national variety of the language" en "an article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the appropriate variety of English for that nation."

Om de link met Fryslân te maken: Fryslân heeft betrekking op een gebied IN Nederland waar men de officiële en toevallig ook Friese benaming gebruikt om de provincie aan te geven. Dus Fryslân zou wat betreft wikipedia - beleid zeker de voorkeur moeten krijgen. --AE 20 apr 2009 16:29 (CEST)

Peiling

Hierboven heb ik aangegeven dat Friesland een dp zou moeten zijn. Friesland heeft meerdere betekenissen, waarbij de huidige Nederlandse provincie wellicht voor veel mensen de bekendste is, maar zeker niet heel dominant. Historisch gezien is Friesland een aanduiding voor een veel groter gebied, tegenwoordig geldt dat er in Duitsland een landkreis is dat Friesland heet. Daar we geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige encyclopedie zijn valt niet goed in te zien waarom een Nederlandse provincie belangrijker is dan een Duits landkreis. Voor alle duidelijkheid, de peiling gaat enkel over de vraag of Friesland een dp moet worden, indien dat zou gebeuren zal dit lemma hernoemd worden naar Friesland (provincie).

Commentaar is toegestaan, wel het vriendelijke verzoek, om het overzichtelijk te houden, niet te reageren op commentaar, maar eventuele opmerkingen nav het commentaar onderaan te plaatsen onder het kopje opmerkingen. Om zo veel mogelijk gebruikers de kans te geven hun mening te geven loopt de peiling twee weken vanaf nu. Als coördinator zal ik zelf geen mening geven, al hoewel ik die wel bekend veronderstel. Indien 55% voor het invoeren van een dp is dan lijkt me dat genoeg. Peter b 11 apr 2009 01:27 (CEST)

De peiling start op 11 april om 01.30 en loopt tot 25 april 01.30

Voor, Friesland wordt een dp

1. Hsf-toshiba 11 apr 2009 01:43 (CEST) Zelfde naam, dus een DP. Ook makkelijk om te controleren of de links kloppen.
2. Stunteltje 11 apr 2009 11:50 (CEST) KISS Meerdere betekenissen, dus een DP.
3. RichV 11 apr 2009 19:57 (CEST) - Eens met Stunteltje.
4. Fruggo 12 apr 2009 13:07 (CEST) - Eens met Hsf-toshiba en Stunteltje; is de meest eenvoudige en praktische route.
5. Gertjan 15 apr 2009 23:50 (CEST) - Vergelijkbaar met Limburg. Daarbij is er niks mis met een mooie DP.

peiling gesloten

Tegen, Friesland blijft gereserveerd voor het lemma over de Nederlandse provincie

1. Dit wordt echt te gek voor woorden. aleichem 11 apr 2009 01:47 (CEST)
2. De laatste keer dat ik "Friesland" hoorde in een andere betekenis dan de provincie kan ik me niet herinneren. Joepnl 11 apr 2009 01:57 (CEST)
3. Joris 11 apr 2009 02:13 (CEST) Alsjeblieft niet.
4. brimz 11 apr 2009 07:29 (CEST) per Joepnl (hypercorrect heet ik dan eigenlijk Brimzfy)
5. Magalhães 11 apr 2009 07:31 (CEST), duidelijk geval van hoofdbetekenis
6. Robert (overleg) 11 apr 2009 10:04 (CEST) tegen de dptitis waar deze wiki aan lijdt
7. C (o) 11 apr 2009 10:19 (CEST) - Logisch: mensen willen iets over Friesland weten, dan moeten ze ook op die pagina terechtkomen.
8. Erik'80 · 11 apr 2009 10:39 (CEST) Om met Sonnema te spreken: It ken net!
9. Davin 11 apr 2009 10:58 (CEST)
10. Druifkes 11 apr 2009 12:36 (CEST)
11. Sir Iain _overleg 11 apr 2009 13:20 (CEST)
12. Mezelf14 11 apr 2009 15:39 (CEST) Lekker laten zo
13. Lymantria _overleg 11 apr 2009 19:54 (CEST)
14. Skuipers 11 apr 2009 22:21 (CEST)
15. Nederduivel 11 apr 2009 23:11 (CEST)
16. Rudolphous 12 apr 2009 09:03 (CEST)
17. Robotje 12 apr 2009 09:06 (CEST)
18. Stuntelaar 12 apr 2009 10:20 (CEST)
19. Luctor 12 apr 2009 12:10 (CEST)
20. Freaky Fries _(Overleg) 12 apr 2009 12:22 (CEST) Wat een peiling...
21. Fontes 12 apr 2009 17:54 (CEST) Duh? Hoeveel mensen zijn er die bij Friesland in de eerste plaats aan geheel iets anders denken?
22. ArjanHoverleg 12 apr 2009 21:35 (CEST)
23. Husky ^(overleg) 12 apr 2009 22:59 (CEST) - Een bezoeker die 'Friesland' in tikt bij de zoekbox moet niet op een gekke DP terechtkomen, maar gewoon waar hij/zij verwacht te komen: het artikel.
24. A ansems 13 apr 2009 09:10 (CEST)
25. Chæmera 13 apr 2009 21:30 (CEST) - Amsterdam is ook geen dp.
26. De Geo (overleg). 14 apr 2009 10:14 (CEST). We zijn toch geen Friestalige encyclopedie, dus gebruiken we de ingeburgerde nederlandse naam

    Euh... deze peiling gaat over de doorverwijspagina, niet over de naam. Wammes Waggel 14 apr 2009 18:09 (CEST)

27. Cumulus. 14 apr 2009 13:34 (CEST)
28. Wammes Waggel 14 apr 2009 18:09 (CEST)
29. Multichill 14 apr 2009 20:20 (CEST)
30. Afhaalchinees 14 apr 2009 21:32 (CEST)
31. --Hooiwind 15 apr 2009 12:46 (CEST) Ik krijg grijs haar van al die dp's. Als iemand over Friesland praat, gaat dat zo goed als altijd over de provincie.
32. MoiraMoira _overleg 15 apr 2009 19:53 (CEST)

peiling gesloten

Neutraal

1. Wikiice 21 apr 2009 08:41 (CEST) maar dit artikel moet wel hernoemd worden naar Fryslân de officiële naam van de provincie.

peiling gesloten

Opmerkingen

1. Voor, want dan kan de provincie ook met haar officiéle naam aangeduid worden. Een stap extra, maar daar hebben ze toendertijd zelf voor in Den Haag gelobbied.--Stunteltje 11 apr 2009 11:52 (CEST)

   Hier ben ik het dus helemaal mee eens. Ik weet niet waar Friesland ligt, maar wel waar Fryslân ligt. De twaalf provincies van Nederland zijn : Fryslân, Groningen, Drenthe, Overijssel, Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht, Gelderland, Zeeland, Noord-Brabant en Limburg. Niet Friesland, Groningen, Drenthe, Overijssel, Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht, Gelderland, Zeeland, Noord-Brabant en Limburg. Hsf-toshiba 11 apr 2009 18:52 (CEST)

   Zie ook Overleg:'s-Hertogenbosch#Antwoord 2 van de provincie Noord-Brabant Hsf-toshiba 11 apr 2009 18:56 (CEST)

   Deze peiling gaat NIET over de naam, maar over het gebruik van doorverwijspagina's. Wammes Waggel 11 apr 2009 21:04 (CEST)

   Ja... klopt, maar als de pagina Friesland een schitterende DP wordt, dan kan de pagina over de provincie de officiële naam krijgen. Hendig he? Hsf-toshiba 11 apr 2009 21:09 (CEST)

Laten we dat maar niet doen (een schitterende DP maken van Friesland). Verbeeld je dat we dat krijgen met Groningen/Grunning, Maastricht/Mestreech, Utrecht/Utreg ... Pieter2 12 apr 2009 19:26 (CEST)

@Pieter: de peiling gaat slechts over de vraag of Friesland een dp moet worden, Groningen is dat al. Net als Groningen heeft het woord Friesland geen eenduidige betekenis. Peter b 12 apr 2009 21:30 (CEST)

Bij Groningen en Utrecht is dit m.i. ook meer voor de hand liggend. - ArjanHoverleg 15 apr 2009 09:05 (CEST)

Dat vraag ik me af, dat Groningen en Utrecht dp's zijn is overigens terecht. Bij Groningen, en ik neem aan ook Utrecht, is er echter duidelijk sprake van een dominante betekenis, de provincie is vernoemd naar de stad. Het grotere geheel neemt de naam over van een kleinere eenheid binnen dat geheel. Bij Friesland is het precies andersom. We hebben nu een lemma Groter-Friesland, wat imo een gedrocht van een titel is, als je een lemma Friealand zou willen noemen zonder toevoeging dan zou dat lemma daar als eerste voor in aanmerking komen. De provincie Friesland/Fryslan is maar een beperkt deel van dat Grotere Friesland, ook bij de andere delen, niet alle overigens, wordt Friesland gebruikt, soms met een voorvoegsel, west,oost of noord, maar ook zonder voorvoegsel. De gemiddelde Nederlander zal bij Friesland vast wel aan de provincie denken, maar geldt dat ook voor een ieder die iets opzoekt in de Nederlandstalige wiki? Friesland vergelijken met Amsterdam, zoals hierboven bij de peiling gedaan wordt is nmm appels en peren. Peter b 15 apr 2009 23:07 (CEST)

Zouden jullie dezelfde argumentatie ook eens los willen laten op Schip en Schip (transportmiddel) --Stunteltje 20 apr 2009 20:51 (CEST)

Ruim 2 jaar geleden al, zie Overleg:Schip (transportmiddel)#Doorverwijspagina. BoH 21 apr 2009 08:29 (CEST)

Conclusie

5 gebruikers zijn voor Friesland wordt een dp, 32 zijn daar tegen, 1 is neutraal. Dat is een zeer heldere uitslag. Friesland blijft gereserveerd voor het lemma over de Nederlandse provincie. Peter b 25 apr 2009 02:42 (CEST)

veranderd

Ik heb de tekst over het Statenbesluit uit 1997 over de naam zoadanig gewijzigd dat de notie dat de naam van de provincie is veranderd daar niet meer in voorkomt. De naam was voor 1997 zowel in de friese als in de nederlandse vorm officieel vastgelegd. Dat geldt nu slechts nog voor de Friese vorm. Dat de provincienaam daarmee zou zijn veranderd klopt niet helemaal. In het Fries is de naam dezelfde gebleven. Hebel 15 jun 2009 19:48 (CEST)

Een Nederlandse provincie heeft slechts 1 officiële naam. Voor 1997 was dat het Nederlandstalige Friesland, na 1997 het Friestalige Fryslân. Er vond dus wel degelijk een naamswijziging plaats.--Westermarck 17 jun 2009 21:42 (CEST)

Voor 1997 was zowel de Friestalige naam als de Nederlandstalige naam officieel in gebruik. Nu is dat alleen de Friestalige naam. Die is niet veranderd. Maar ook als voorheen alleen de Nederlandstalige naam officieel zou zijn geweest is er nog geen sprake van een naamsverandering maar van een vertaling. Dat is iets anders dan een andere naam. Dat de naam zou zijn veranderd is een interpretatie. Hebel 19 jun 2009 00:33 (CEST)

Voor 1997 werd de Friese naam wel officieus toegelaten in Friestalige publicaties, maar een officiële status genoot hij niet. In Nederland kunnen provincies immers maar één naam hebben.--Westermarck 21 jun 2009 15:36 (CEST)

Ik heb gecheckt en je hebt gelijk, er is maar een naam oficieel vastgesteld. Dat was Friesland en nu is het Fryslan. Toch is het de vraag of dat een naamsverandering inhoudt. Friesland is immers Nederlands voor Fryslan, terwijl Fryslan, Fries is voor Friesland. Omdat de beide namen in vertaling uitwisselbaar zijn is het denk ik niet juist om van een verandering te spreken. Als de naam was veranderd in iets heel anders (Noordwestprovincie o.i.d.) was het een ander verhaal geweest, maar beide woorden betekenen hetzelfde in verschillende talen. Net als Duitsland en Germany. Dat Fryslan voor 1997 offiecieus zou zijn...? Niet in het Fries in ieder geval. In het Fries is er maar een woord voor Friesland.Hebel 22 jun 2009 00:17 (CEST)

Opnieuw argumenten vóór DP

De discussies van afgelopen jaren heb ik gelezen en ik ben op de hoogte van de peiling. Toch wil ik de discussie opnieuw starten want ik ga ervan uit dat het de bedoeling is dat wikipedia een feitelijke en objectieve encyclopedie zou moeten zijn.

Friesland heet officieel gewoon Fryslân, ook in de Nederlandse taal. De provincie Friesland bestaat al een flink aantal jaren niet meer. Dat dit in de volksmond nog zo genoemd wordt is erg begrijpelijk en naar mijn mening ook helemaal geen probleem. Alleen verwacht ik persoonlijk van een zeer grote online-encyclopedie als wikipedia dat het de zaken correct weergeeft.

Tegenargumenten als: "Paris, London en Suid-Afrika worden ook niet zo genoemd" gaan niet op, want Fryslân valt als provincienaam binnen de Nederlandse taal nu het de officiële benaming is.

Het is enigszins begrijpelijk dat Nederlandstaligen moeite hebben met een dergelijke wijziging. Toch zou ik graag officiële namen zien op wikipedia. Een peiling zegt dus niet zoveel want die is subjectief. Dan zou je een stemming moeten houden over het feit of er subjectieve of objectieve informatie op wikipedia geplaatst wordt... Urshurak 30 aug 2010 13:38 (CEST)

Op de Nederlandse wiki wordt een voorkeur gegeven aan Nederlandse benamingen, wat de officiële naam ook moge zijn.--Drieskamp 22 nov 2010 09:44 (CET)

Onafhankelijkheid

In het artikel Lijst van landen in 2008 wordt er gezegd dat er in 2008 stemmen opgingen om Friesland onafhankelijk te maken. Moet dat niet vermeld worden in dit artikel? 83.87.33.57 10 okt 2010 16:12 (CEST)

Ik denk dat u daar een punt heeft. Bart Versieck 10 okt 2010 17:30 (CEST)

Dat doen we pas als er een breedgedragen beweging is, niet als een paar mensen iets dergelijks roepen. BoH 10 okt 2010 17:51 (CEST)

Maar als dat zelfs ook al in een ander artikel over Friesland staat, waarom moet je dan nog stemmen daarover? Bart Versieck 10 okt 2010 19:41 (CEST)

Zoals je weet is dit een vrij bewerkbare encyclopedie, dus wat in een ander artikel staat is weinig relevant. BoH 11 okt 2010 06:26 (CEST)

Ik denk wel dat er tenminste een kleine vermelding op de site moet komen. 83.87.33.57 11 okt 2010 19:35 (CEST)

Absoluut inderdaad, en uit wat "BoH" daar beweert, leidt ik af of maak ik op dat dit mogelijk niet waar is, maar als er een bronvermelding bijstaat, kan dit niet, en anders dan zou het onmiddellijk verwijderd moeten worden: u zegt het maar kortom. Bart Versieck 11 okt 2010 22:23 (CEST)

Het staat buiten kijf dat er lieden zijn die Friesland graag onafhankelijk zouden zien, en ik denk dat daarvoor wel bronnen zijn aan te leveren. Criterium voor opname is echter niet of iets het geval is, maar of het relevant is. Wat er in Friesland aan daadwerkelijke onafhankelijkheidsbeweging is, is van een volstrekt andere orde dan bijv. de Corsicanen of de Vlaams-nationalisten. Wat relevant is, hangt ook van de context af, dus het is perfect mogelijk dat de vermelding op de "lijst van landen" wel relevant is maar op dit artikel niet. Ik denk echter dat de vermelding op de lijst van landen ook niet zo relevant is. Paul B 11 okt 2010 22:33 (CEST)

Ja, daar zit ook wel iets in. Bart Versieck 11 okt 2010 23:28 (CEST)

Ik denkt dat het er zelfde geld als bij Curacao op de Lijst van landen in 2010, dus gewoon verwijderen beide verwijzingen?83.87.33.57 12 okt 2010 18:05 (CEST)

Bij Curaçao is er nog de vraag of men onafhankelijk wil worden van het Koninkrijk der Nederlanden of gewoon van de overige Antillen. Dat laatste is inmiddels gebeurd. Paul B 12 okt 2010 18:17 (CEST)

Ik zie dat de verwijzing al is verwijdert.83.87.33.57 14 okt 2010 19:49 (CEST)

Windroos

Gisteren is er een windroos in het artikel gezet om aangrenzende provincies aan te geven (de betreffende gebruiker heeft dat ook bij de andere provincies gedaan). Dat lijkt me vrij zinloos, op deze pagina staan al twee kaarten waar de ligging veel duidelijker uit blijkt. Of vinden jullie het een aanwinst? Glatisant (overleg) 17 apr 2011 14:51 (CEST)

Volstrekt zinloos met de overvloed aan kaartjes die er al zijn. BoH (overleg) 17 apr 2011 22:40 (CEST)

Die kaartjes tonen enkel Nederland. De windroos daarentegen geeft ook aan wat er buiten de staatsgrens ook nog grenst aan Friesland. Daarnaast heeft het ook met eenvormigheid en gebruiksvriendelijkheid te maken (het is nu veel makkelijker om van de ene naar de andere provincie te hoppen te hoppen. Groeten! --Bjelka (overleg) 17 apr 2011 23:25 (CEST)

Dit is nu typisch iets waardoor artikelen langzaam verslechteren. BoH (overleg) 18 apr 2011 00:51 (CEST)

De windroos is gewoon onoverzichtelijk. Er wordt geen informatie toegevoegd. Gebruiksvriendelijkheid zie ik niet, dat zou je moeten verduidelijken. En waarom zou je willen hoppen ('te hoppen')? Onderaan het artikel (waar het thuishoort) zie je al een overzicht van alle provincies, voor als je naar een andere provincie wilt kijken. Glatisant (overleg) 18 apr 2011 01:29 (CEST)

In artikel Friesland wordt al uitvoerig beschreven (geografie) wat er aan de provincie grenst, dus is de windroos ook dubbele tekst. Ik sluit me aan bij de oordelen op andere overlegpagina's van de provincies Zuid-Holland, Noord-Holland en Groningen. Daar is de windroos al verwijderd. Conform ook voor Friesland. Condor3d (overleg) 18 apr 2011 18:47 (CEST)

Ik bijf het toch absurd vinden, zoveel commotie voor een windroos. En dat terwijl het een standaard gebruikt wiki-item is. Check maar eens op de Belgische provincies en zowel de Nederlandse als Belgische gemeente-pagina's. Spijtig te constateren dat met het badwater ook het kind verdwenen is. De info uit de windrozen over de aangrenzende Duitse equivalenten is niet omgezet in tekst. Maar ja zo gaat dat hier blijkbaar op wiki-nl...--Bjelka (overleg) 18 apr 2011 21:35 (CEST)

Taalunie

Ik heb onder het kopje Fryslan aangegeven dat de naam schrijfwijze 'Friesland' wordt aanbevolen door de Nederlandse taalunie (zie site van Taaluniversum) Dus als vertaling van Fryslan in zowel provinciale als geografische zin. 87.208.3.170 25 jun 2012 16:14 (CEST)

Kunt u een iets preciezere link geven? De site taalunieversum.org is nogal groot. Paul B (overleg) 26 jun 2012 21:04 (CEST)

Ik heb de bewuste passage zonet verwijderd, aangezien deze bronvraag nu al een maand openstaat en ik op de site van het Taalunieversum in alle 127 links naar Friesland geen gronden heb aangetroffen voor de bewering dat de Taalunie Friesland in plaats van Fryslân zou aanbevelen, laat staan dat de overweging daarvoor zou zijn dat "een provincie niet de bevoegdheid bezit woorden uit de Nederlandse taal te verwijderen", zoals het artikel meldde. Zie ook WP:BRON. Wutsje 25 jul 2012 15:39 (CEST)

Desalniettemin is het zo dat de schrijfwijze "Fryslân", niet voorkomt in de door de taalunie vastgestelde woordenlijst der Nederlandse taal (http://woordenlijst.org/zoek/?q=Frysl%C3%A2n&w=w | Deze schrijfwijze werd niet gevonden in de Woordenlijst.) Als u in de lijst naar het woord "Fryslân" had gezocht had u dat makkelijk kunnen constateren. In deze woordenlijst kennen wij wel het woord "Friesland" (http://woordenlijst.org/zoek/?q=Friesland&w=w). Wat de aanbevolen schrijfwijze is lijkt me derhalve duidelijk. De Taalunie is overigens de regulerende autoriteit wat betreft de Nederlandse taal, zoals de "Fryske Akademy" dat voor het Fries is. Dat een provinciebestuur geen recht heeft om aardrijkskundige namen in de Nederlandse (of welke taal dan ook) te veranderen lijkt me dan ook duidelijk. Dat komt toe aan de taalunie. Wat officieel is doet daarbij niet terzake. De taalunie prefereert Nederlandstalige exoniemen (zoals Friesland) boven niet nederlandstalige endoniemen (zoals Fryslân) (http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/ | Als er geen exoniem is, betekent dit dat in het Nederlandse taalgebied het endoniem wordt gebruikt.). Ik denk dat een en ander toch onder het genoemde kopje zal moeten worden weergegeven. Gerard von Hebel (overleg) 25 jul 2012 17:11 (CEST)

De door Wutsje verwijderde zin was terecht verwijderd. Wat er staat blijkt nergens uit, dat het provinciebestuur niet de bevoegdheid heeft om de Nederlandse taal te wijzigen zal niemand betwisten, maar daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat om de vraag wat de naam van het beestje is, en die bevoegdheid berust bij het provinciebestuur. En het woord Friesland blijft gewoon bestaan, het is enkel sinds de naamswijziging niet meer de naam van deze provincie, dat heeft ook helemaal niets met schrijfwijze te maken,is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Peter b (overleg) 25 jul 2012 17:31 (CEST)

Daarom ben ik deze zin nu ook aan het wijzigen en bronvermelding aan het toevoegen. Jammer genoeg onderbrak je me daarbij. Mag ik een klein beetje geduld van je vragen? Gerard von Hebel (overleg) 25 jul 2012 17:38 (CEST)

Mm dat was ik niet, dat was Paul B. Peter b (overleg) 25 jul 2012 17:42 (CEST)

Sorry. Had ik in de haast niet goed gelezen. Gerard von Hebel (overleg) 25 jul 2012 17:44 (CEST)

Er is dan ook geen enkele reden u te haasten als hier nog overleg loopt. Wutsje heeft een paar dubieuze beweringen weggehaald, die nu in een light-versie weer worden teruggezet. Dat kan best even wachten tot het overleg al dan niet ergens op uit is gelopen. Paul B (overleg) 25 jul 2012 17:47 (CEST)

Beste Paul. Ik geloof niet dat ik de enige ben die hier haastig heeft gehandeld, want de bewerkingsconflicten vlogen me om de oren. Niet alleen op de artikelpagina maar tevens op deze overlegpagina. Dat geeft niets en dat verwijt ik ook niemand. Dat kan gewoon gebeuren. Desalniettemin stel ik voor om de volgende tekst onder het kopje Fryslan onder de reeds bestaande tekst te plaatsen. "Het woord "Fryslân" komt echter niet voor in de woordenlijst der Nederlandse taal, uitgegeven door de Nederlandse Taalunie. (referentie)http://woordenlijst.org/zoek/?q=Frysl%C3%A2n&w=w%7CDeze schrijfwijze werd niet gevonden in de Woordenlijst.(einde referentie) De Taalunie is de regulerende autoriteit waar het de Nederlandse taal betreft." Dit om aan te geven dat er een volgens mij redelijk unieke maar ook ambigue situatie bestaat tussen wat officieel is en wat Nederlands is. We zijn tenslotte de Nederlandstalige Wikipedia. Het gaat hier om een tweetal gegevens.Gerard von Hebel (overleg) 25 jul 2012 17:57 (CEST)

Dat het niet in de Woordenlijst staat, is ontegenzeggelijk waar. De relevantie van die mededeling ontgaat me echter volledig, tenzij het de bedoeling is om zonder verder (afdoend) bewijs te suggereren dat de Taalunie aan die schrijfwijze de voorkeur zou geven. Het stuk ervoor vermeldt duidelijk dat Friesland in het Nederlands de gebruikelijkste aanduiding is, en dat lijkt me genoeg. Verdere suggestie en speculatie lijkt me niet nodig en niet gewenst. Paul B (overleg) 25 jul 2012 18:05 (CEST)

Dat neemt niet weg dat ik na commentaar te hebben geleverd op Wutsje wat langer had kunnen wachten (evenals zij of hij zelf trouwens). Gerard von Hebel (overleg) 25 jul 2012 18:08 (CEST)

Paul, de mededeling dat de Taalunie aan een schrijfwijze de voorkeur geeft heb ik juist uit de betreffende passage (die er ongeveer drie seconden gestaan heeft) weggehaald. Dit in reactie op Wutsje die het niet kon vinden. Met wat minder haast hadden we dat allemaal kunnen constateren. De passage die ik in eerste instantie terugplaatste heb ik teruggehaald om hem te kunnen bewerken in (o.a) die zin. De relevantie van de mededeling komt o.a voort uit wat er in eerste instantie (voor dit allemaal begon) stond.Gerard von Hebel (overleg) 25 jul 2012 18:12 (CEST)

Ik heb de hele Taalunie-site doorgezocht, zowel op Friesland, Fryslân en beide tegelijk. Resultaat: niet één link die klip en klaar aantoont dat de Taalunie aan Friesland de voorkeur zou geven: de kwestie komt nergens expliciet aan de orde. Om uit een algemene regel voor de spelling van buitenlandse aardrijkskundige namen a contrario af te leiden dat die nadrukkelijke voorkeur zou bestaan, gaat me bewijsmatig te ver, zoals ik trouwens ook niet uit het feit dat op die lijst wat Nederland betreft de spelwijze Fryslân niet voorkomt zou durven concluderen, dat de Taalunie die spelwijze blijkbaar niet als niet-Nederlandstalig endoniem ziet. Voor speculatie en eigen redeneringen behoort in een encyclopedie geen ruimte te zijn. Voor uw bewering dat in Nederland de Taalunie de officiële spelling van geografische entiteiten binnen Nederland bepaalt, zou ik graag een betrouwbare bron zien: juridisch gezien klopt dat in ieder geval beslist niet. En wat de door u gepercipieerde "haast" betreft: de vraag naar bronnen stond zoals gezegd al een maand open, dus dat lijkt me wat overdreven. Wutsje 26 jul 2012 05:45 (CEST)

Beste Wutsje, dank voor je reactie. Over de genoemde haast van mijn kant, die gold het gebeuren hier op de overlegpagina waar ik op Peter.b reageerde terwijl ik op Paul B had moeten reageren en wat daar later uit voortkwam. Wat ik in de weggehaalde tekst had willen behouden of aanpassen was de constatering dat het woord Fryslân niet voorkomt in de woordenlijst der Nederlandse taal. Dat lijkt me van belang al was het alleen maar om te verklaren waarom boven het artikel de naam Friesland staat i.p.v. Fryslân. De Taalunie is een beleidsorgaan van de Nederlandse, Vlaamse en Surinaamse overheden en het regulerende orgaan wat betreft de Nederlandse taal. Het gaat daarbij niet om wat juridisch klopt. Die discussie is hier al meerdere keren gevoerd. Het gaat om wat wel of niet Nederlandse taal is.Gerard von Hebel (overleg) 26 jul 2012 06:41 (CEST)

Overigens zou het gestelde onder het kopje Fryslân wat mij betreft ook beperkt kunnen blijven tot deze tekst.

"Op 1 januari 1997 werd de officiële naam van de provincie door de Friese Provinciale Staten veranderd van 'Friesland' in 'Fryslân'.[5] In november 2004 besloot het Ministerie van Binnenlandse Zaken erop toe te zien dat de officiële naam in overheidsstukken ook consequent wordt gebruikt.[6][7] In het dagelijks Nederlandse spraakgebruik blijft de Nederlandstalige naam Friesland in gebruik." Daarmee is volgens mij alles gezegd wat nodig is en dan kunnen we zaken over de Taalunie buiten het artikel houden.Gerard von Hebel (overleg) 26 jul 2012 06:49 (CEST)

De etymologie van Friesland

De opgegeven etymologie 'krullen' kan niet. Het etymologisch woordenboek van het Nederlands geeft duidelijk aan dat fries < krullen niet kan want 'friseren' is een leenwoord uit het Latijn. De oorspronkelijke betekenis van 'fries' zijn de versieringen bovenaan een muur. Eenvoudiger dan 'het vriezende land' kan moeilijk. Nochtans is Friesland niet zo koud te noemen. Dat verandert echter als men de hypothese begint onder ogen te zien dat de volksnaam heel oud kan zijn. De Friezen konden oorspronkelijk van het noordelijke gedeelte van Doggerland gekomen zijn. Ze konden daar geleefd hebben tijdens het Jongere Dryas. Die periode was nog zeer koud. Scandinavië was nog bedekt met een ijskap, en Doggerland was waarschijnlijk ijsvrij omwille van de Golfstroom. Nochtans moet dit de meest noordelijke streek geweest zijn die grenst aan de Atlantische oceaan. Het was letterlijk Vriesland. Het is zeer mogelijk dat de kleine stam de technieken van de latere Eskimo's kenden en dus daar konden overleven. Bij de start van het Holoceen en het rijzende water werden ze gedwongen om meer zuidelijk te gaan wonen. Misschien brachten ze toen gewoon hun naam mee: 'die van het Vriesland'. Dit zou hun spreiding langs de Noordzeekust kunnen verklaren én hun naam. Het woord 'vriezen' is Indo-Europees en waarschijnlijk heel oud. (Michael Goormachtigh) Michael042 (overleg) 9 jan 2013 21:39 (CET)

De door u opgeworpen hypothese zou echter wel inhouden dat er tijdens het Jongere Dryas al een Indo-Europese taal werd gesproken in het Doggerland. Gezien de meest gangbare ideeën over dat onderwerp lijkt me dat onwaarschijnlijk. Gerard von Hebel (overleg) 9 jan 2013 23:23 (CET)

Het wordt toch echt tijd voor de juiste titel voor dit lemma

Op Rechtspraak.nl (de site van de rechtspraak in Nederland) staat een link naar de indeling van de gemeenten/provincies in de nieuwe arrondissementen per 1 januari 2013. De link deze geeft per arrondissement een opsomming van welke gemeenten en/of provincies deel uitmaken van het betreffende arrondissement. Klik je op de links dan word je verwezen naar een lemma op deze wiki. Bij Noord-Nederland geeft die opsomming de namen van de provincies die deel uitmaken van het arrondissement Noord-Nederland, het is dan wel wat bizar dat wij koppig een foute naam voor de provincie blijven hanteren waar je dan dus op terecht komt. Peter b (overleg) 15 jan 2013 22:43 (CET)

Voor de twintigduizendste keer: officiële naam is niet hetzelfde als enige juiste naam. Zeker als Friesland gewoon veel gebruikelijker is.__ wester 1 sep 2013 13:41 (CEST)

Tja... een en ander is toch al keer op keer besproken en besloten op deze overlegpagina. Ook in gedeelten die wellicht nu gearchiveerd zijn. Het komt er op neer dat op de Nederlandstalige wikipedia het Nederlandstalige woord (vertaling uit het Fries) voor de officiële naam wordt gebruikt. Fout is dat mijns inziens niet. Het geldt namelijk (indien er een vertaling voorhanden is die in algemeen gebruik is) voor alle niet-Nederlandstalige endoniemen op Wikipedia. Gerard von Hebel (overleg) 15 jan 2013 23:28 (CET)

Onjuiste bewering dat stedelingen geen Fries spreken

Op de pagina lees ik het volgende: "In de Friese steden spreken alleen zij die van het platteland zijn ingeweken (onderling) Fries." Hier wordt geen enkele bron voor gegeven en is daarnaast nog eens hartstikke onjuist. Er zijn wel degelijk stedelingen die gewoon Fries spreken. In steden als Leeuwarden is dat een minderheid, maar wanneer we naar kleinere steden als Dokkum kijken zien we dat het Stadsfriese dialect daar juist verdrongen wordt door de Friese taal. Dit door mij genoemde is overigens een praktijkervaring. Nu is dat ook geen echte bron natuurlijk, maar het lijkt mij vanwege het gebrek aan bronnen het beste om de onjuiste bewering in zijn geheel te verwijderen. PDZ124169 (overleg) 7 apr 2019 11:13 (CEST)

Klopt, in de Friese steden loopt het aantal sprekers van het stadsdialect hard achteruit. Ik denk dat in een stad als Leeuwarden op de werkvloer zelfs meer Fries gesproken wordt dan stads. Geoffrey (overleg) 7 apr 2019 20:09 (CEST)

Je hebt gelijk (het is ook mijn ervaring dat ik in Friese steden wel eens mensen Fries heb horen praten). De bewijslast ligt bij degene die een bewering wil toevoegen. Ik heb die bewering (die, op z'n minst, veel te stellig was) nu verwijderd. CaAl (overleg) 7 apr 2019 20:27 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: vanwege voortdurend vandalisme heb ik deze pagina tot iets na bedtijd (de komende drie uur) volledig beveiligd. Gaat het geklier daarna toch door, dan moet er maar wat langer een slotje op. Wutsje 4 dec 2019 22:48 (CET)

Na het geklier terug naar normaal

"in de Friese steden loopt het aantal sprekers van het stadsdialect hard achteruit. Ik denk dat in een stad als Leeuwarden op de werkvloer zelfs meer Fries gesproken wordt dan stads" (citaat Geoffrey F). Dit is een juiste opmerking maar ze maakt geen onderscheid tussen "in de steden" en door de "bewoners van de steden". De stedelingen spreken steeds minder Stadsfries en, althans in de kleine steden, steeds meer Fries. Maar dat is een gevolg van het feit dat veel plattelanders hun woonplaats zoeken in de stad waar nu eenmaal meer woongelegenheid wordt geschapen. In het algemeen is in de steden Nederlands de dominante omgangstaal. De "werkvloer" in de steden is geen stedelijk fenomeen; plattelanders vinden vaak werkgelegenheid op de industrieterreinen rondom de stad en ontmoeten elkaar daar op die werkvloer. In het algemeen wordt (of liever werd) in dit lemma een zeer gedateerd beeld gegeven van de taalsituatie in Friesland. Een situatie die weliswaar voor de Tweede Wereldoorlog bestond en in de literatuur is terug te vinden, maar die bij toetsing aan de hedendaagse werkelijkheid niet meer geldt en waarin de hedendaagse bewoner van Friesland zich dan ook niet in herkent. 84.86.5.217 16 jun 2020 12:07 (CEST) gebruiker: 84.86.5.217 16 juni 2020 12.08 (CEST)

Wat daar ook van zij, op Wikipedia geldt de WP:GOO-regel. Zijn er bronnen waarin deze ontwikkelingen terug te vinden zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze bijvoorbeeld de Akademy zijn ontgaan: er moet over gepubliceerd zijn. Wutsje 16 jun 2020 15:47 (CEST)

Het is de vraag of de Akademy hierover in deze zin zou publiceren. Tot dusver geeft de Akademy zijn bevindingen het liefst in cijfers en kolommen weer. Een recente historisch vergelijkende beschouwing over de cultuursociologische ontwikkeling in Friesland is er niet, al valt er een en ander tussen de regels door te lezen. Maar heeft de Akademy daar dan het hoogste woord over te spreken? Ga zelf naar Friesland en vraag en luister. Het speelt zich in het zicht van onze ogen en onder het bereik van onze oren af. Misschien bereikt het wel amper de bureaus en pc's . . . . . 16 juni 2020 22:07 (CEST)

Het was maar een voorbeeld. Uw bijdragen aan dit artikel wekken sterk de indruk het resultaat te zijn van origineel onderzoek. Nogmaals: kunt en wilt u er betrouwbare, verifieerbare, secundaire en onafhankelijke bronnen voor geven? Wutsje 16 jun 2020 22:16 (CEST)

Wutsje, het gaat om een discussie. Onderzoek naar mobiliteit tussen stad en platteland, dat zou laten zien dat het verschil tussen beide vervaagt, is er niet expliciet. U vindt in de Nieuwe Encyclopedie van Fryslân 2016 aardig wat lemmata die historisch vergelijkende informatie verschaffen, met name Sociolinguïstiek en Tweetaligheid. En het jongste Akademy-onderzoek Taal yn Fryslân van 2018 is een recente bron die kritisch wordt toegelicht in het tijdschrift voor Frisistiek Us Wurk, 2019, nr. 1/2. Er is daar sprake van een dynamiek die de overlevingskansen van het Fries bepaalt. Een te statische beschrijving, zoals gebruikelijk in tijden waarin traditie sterk verankerd was en veranderingen langzaam gingen, geeft niet de juiste inzichten voor begrip van de huidige Friese twee- zo niet meertaligheid. 17 juni 2020 12:53 (CEST)

Dat zal best, maar het gaat me nadrukkelijk om bronvermeldingen in het artikel voor wat u in dit artikel stelt. De lezer moet niet hoeven te googelen naar bronnen die dat onderbouwen, laat staan dat die lezer de resultaten van zo'n zoektocht dan ook nog zelf zou moeten duiden. In een encyclopedie wordt dat voor die lezer gedaan. De hoofdregel is simpel: wie iets stelt, moet dat bewijzen. Ontbreken bronnen, dan worden dingen die als feiten worden opgevoerd meningen. Wat hier nodig is, zijn namen en rugnummers. Wutsje 17 jun 2020 14:55 (CEST)

Vikingen

Wat mij zo opvalt in het geschiedenisverhaal is dat er geen woord over de Vikingen instaat, terwijl er toch interessante dingen over te vertellen zou zijn. Jcwf (overleg) 26 jul 2020 07:09 (CEST)

Dat zijn zeker interessante dingen, maar in een encyclopedie kan je niet zo veel met vermoedens waarvoor nauwelijks aanwijzingen, laat staan bewijzen zijn. Als wel eens een Fries zich, vrijwillig of gedwongen, heeft aangesloten bij de Vikingen, voegt dat niets toe aan de geschiedenis. Als het op grotere schaal gebeurde, is dat vermeldenswaardig, maar daarvoor ontbreken de gegevens. Henk van Haandel (overleg) 26 jul 2020 08:42 (CEST)

Fryslân?

De provincie Fryslân gebruikt in haar Engels- en Duitstalige mededelingen de naam Fryslân. Of zij dat ook in haar Franstalige mededelingen doet blijft de vraag omdat in die taal nog geen geschreven mededelingen zijn gedaan. Maar in het Frans heet het 'la Frise'. Dat de provincie de bevoegdheid heeft het Frans op dit punt te wijzigen lijkt mij sterk. En evenzo bestaat zo'n bevoegdheid niet als het gaat om het Engelse en Duitse taaleigen. Ten bewijze is daar geen bron voor nodig. Stel je voor, zou de Bondrepubliek ook het Nederlands kunnen wijzigen in die zin dat wij voortaan van Deutschland zouden moeten spreken en schrijven? Met een muisklik is te zien hoe de Engelse, Franse en Duitse Wikipedia Friesland/Fryslân betitelen. Een gemeentenaam veranderen is toch echt wat anders dan een vanouds bekende en ingeburgerde, in het taaleigen opgenomen geografische naam. Het staat natuurlijk ieder vrij de naam te gebruiken die hem/haar het beste uitkomt, zolang men anderen daartoe niet dwingt. En daar wringt hem de schoen. 84.86.5.217 15 dec 2020 11:40 (CEST)