Overleg:Gazastrook

Onafhankelijkheidsoorlog correcte naam?

GidonB, je hebt natuurlijk gelijk met het feit dat het een oorlog was. Het woord 'onafhankelijkheidsoorlog' lijkt me voor deze oorlog echter niet helemaal juist. Onafhankelijksheidsoorlogen worden gevoerd als het ene land zich los wil maken van een ander land en dat is hier niet gebeurd: de Britten hebben zonder oorlog te willen voeren het mandaat over Palestina opgegeven. De oorlog van 1947-1949 is dus gedeeltelijk een burgeroorlog en gedeeltelijk een oorlog tussen Israël en een aantal Arabische staten. Ik heb nog even nagedacht en ben inmiddels voor 'oorlog van 1947-1949' boven 'Israëls onafhankelijkheidsoorlog'. Bontenbal 12 mrt 2004 10:44 (CET)

Het heet volgens mij 'onafhankelijkheidsoorlog'. Je kunt ook redeneren, dat een sinaasappel helemaal geen appel is, en dat het anders zou moeten heten. ;-) Flyingbird 12 mrt 2004 12:17 (CET)

Het lijkt erop alsof men hier en elders de geschiedenis wil herschrijven. Gisteren was Israëls onafhankelijkheidsoorlog nog "een onrustige periode rondom Israëls onafhankelijkheid". Er zijn in Israëls onafhankelijkheidsoorlog ongeveer 20,000 mensen omgekomen. Nogal een onrustige periode.

Nogmaals, onrustige periode is inderdaad verkeerd. Ik betreur dat ik dat zo heb opgeschreven, maar onafhankelijkheidsoorlog lijkt me toch echt een verkeerde naam voor deze oorlog. De Engelse Wikipedia gebruikt ook niet 'Independence War', daar zal vast wel een reden voor zijn ;-) Bontenbal 12 mrt 2004 14:49 (CET)

---

Ik wil voorstellen dat we stemmingmakende voorbeelden achterwege laten. Natuurlijk mag de waarheid niet verbloemd worden, maar het mag ook niet uit de context getrokken worden. Gidonb voerde hier op hoe een moeder met haar vier kinderen werden vermoord en hoe oud de kinderen precies waren. Dat is natuurlijk verschrikkelijk en moet zeker niet vergeten worden. Ik vind het echter niet juist om dat in een (uiteindelijk toch beknopt) overzicht van de Gazastrook te vermelden: het rukt het uit zijn verband. Voor de aanslag stond Sharon bij Exit-polls ook op een klein verlies, en de opiniepeilingen deden vermoeden dat hij het referendum sowieso had verloren. Dus om nu de gruwelijke details te gaan herhalen: nee. Stemmingmakende taal met afschrikwekkende voorbeelden zouden we zo veel mogelijk moeten voorkomen, het heeft namelijk geen zin om tegen elkaar op te gaan boksen op deze manier.

Die feiten waren dus zelfs volgens jouw tekst hierboven stemmingmakend en relevant bij de uitslag. Volgens de opiniepeilingen stuifde Sharon af op een klein verlies. Uiteindelijk werd deze verpletterend. Ontwikkelingen weergeven is een beetje als een spiegel voorhouden - niet alles wat je erin ziet is even aangenaam. Zie ook mijn opmerking op je overlegpagina, over het compleet uitgummen van dit gegeven omdat deze stemmingmakend zou zijn. Ik vond dat wel te rigoreus. Gelukkig mogen ook onaangename feiten nu weer van jou vermeld worden, wanneer ze relevant zijn, dus we zijn er eigenlijk al uit. Gidonb 13 mei 2004 14:26 (CEST)

Natuurlijk zijn feiten relevant! Maar niet alle feiten op alle plekken zijn relevant. Zoals het er nu staat is prima, maar nogmaals stemmingmakende en haatdragende taal hoort niet thuis in een encyclopedie. Onaangename feiten wel, maar waarom zou je per se willen vermelden hoe deze familie vermoord werd? We kunnen toch niet van elke gedode Israeliër en Palestijn vermelden hoe gruwelijk hun dood was?? Dat heeft echt geen zin en om dan een lijn te trekken hoort dat er dus simpelweg niet in thuis. Laten we dat proberen. Bontenbal 13 mei 2004 14:45 (CEST)

Stemmingsmakerij kan ook eenzijdig gebruik van bronnen zijn. Dit hele artikel mag zelfs niet als ware geschiedschrijving deel uit maken van een encyclopedie. Het is een propagandistisch geschreven artikel. Meer niet.

Ik bestrijd dat de taal haatdragend was. Het stemmingmakende of -brekende was in dit geval (tijdens het stemmen) juist het relevante gegeven. Maar we zijn het over de text eens geworden, dus dit zijn inmiddels oude koeien die in de sloot kunnen blijven. Hoewel, dat is ook weer wreed tegenover dieren.

In dit opzicht wil ik je verzoeken ophouden frequent op allerlei plaatsen mijn naam naast het woord zwartmaken te noemen. Als je het op personen toepast, insinueer je ermee dat zwarten slecht zouden zijn. Nog een voorbeeld van ongeslaagde beeldspraak, alhoewel natuurlijk gangbaar in de Nederlandse taal en daarom onschuldig toegepast. Het antisemitische "'t Is een jood" - "een oneerlijk handelsman" heeft men in Nederland ook na veel wikken en wegen geschrapt, dus er is nog hoop (Wikken en wegen - want het was een gedeelte van het dierbare Nederlandse cultuurgoed...). Gidonb 13 mei 2004 18:03 (CEST)

---

From en:wiki:

The 1948 Arab-Israeli War is called the War of Independence by Israelis and al Nakba, the catastrophe, by Arabs. .

Motivated neutral.

Onafhankelijkheidsoorlog is dus de Israelische naam, Catastrophe de arabische naam. What about Isrealisch-Arabische oorlog van 1948?

Of handhaven Israealische onafhankelijkheidsoorlog, die is ook here gebruikelijk (behalve bij sommige bevolkingsgroepen).

(btw, I agree with Bontenbal on the subject of the mother & kids - too detailed for this article, though it might fit a detailed article on terrorist assaults on Israeli civilians)

Z.

Z: Volgens mij moet het Arabisch-Israëlische oorlog van 1948 zijn. Het waren per slot de Arabische Palestijnen en 5 Arabische landen die met Israël vochten. Palestijnse oorlog zie ik niet als bijzonder onneutraal. Ik heb ook een link daar naartoe aangelegd uit de pagina van onafhankelijkheidsoorlogen (en elders). Alleen daar leek mij de Israëlische naam meer relevant. Gidonb 13 mei 2004 14:26 (CEST)

u r right. Arabisch-Israëlische oorlog van 1948 is beter als Arabisch-Israëlische oorlog van 1948.

Z.

Volgens mij moeten we Palestijnse Oorlog aanhouden die beslaat het hele conflict over de deling van het mandaatgebied Palestina. Die oorlog begon eigenlijk al voor het uitroepen van de staat Israël, dus een Arabisch-Israëlische oorlog van 1948 is dus feitelijk niet helemaal juist. Bontenbal 13 mei 2004 14:45 (CEST)

Opting for palestijnse oorlog means choosing sides. Ook niet correct: conflict is groter dan oude mandaat gebied door betrokkenheid Egypt, Irak, Jordanië, Syrië.

Z.

Juist, Bontenbal, dat is een voordeel van de huidige naam. Het probleem is dat Palestijnen later de naam van een partij werd en daarom eenzijdig klinkt voor de eigentijdse lezer (zie reactie Z). Echter bij aanvang waren beide zijden Palestijns, en daarom is de naam historisch correct. De aanvallende buurlanden vochten vooral in het gebied van Britse mandaat Palestina. Een andere probleem met Arabisch-Israëlisch is, is dat er ook Arabieren aan de Israëlische zijde vochten. Geen elke naam lijkt volmaakt. Gidonb 13 mei 2004 14:59 (CEST)

Google count:

• "palestijnse oorlog" : 48
• "Israëlische onafhankelijkheidsoorlog" 68.
• "Israelisch-Arabische oorlog" : 100
• "Arabisch-Israëlische oorlog": 126

Z.

Ik ben het met Gidonb eens dat er geen enkele naam volmaakt lijkt. Inderdaad deden andere landen mee, maar er werd in het voormalige mandaatgebied gevochten... Een google count is hier niet zo zinvol voor de naamgeving van dit conflict, want er zijn meerdere Arabisch-Israëlische oorlogen geweest en die tel je waarschijnlijk mee... Bontenbal 13 mei 2004 15:07 (CEST)

Z, ja dat is interessant echter het is slechts een gegeven waar je rekening mee moet houden!

Bontenbal, leuk dat we het ook eens eens zijn! ;-) Het terrorisme had je er zelf bijgehaald. Ik ben het eens met het schrappen. De vraag of dit terrorisme was, is weinig relevant bij de invloed op het referendum. Genoeg dat de stemmers die dag flink ontzet waren door de wrede moord. Gidonb 13 mei 2004 15:11 (CEST)

I rest my case,

Z.

Wake up, Z. ;-)! Ik heb de kwestie hernieuwd opgeworpen op: Overleg:Palestijnse_Oorlog --Edith 7 feb 2006 23:19 (CET)

Uitleg bij POV

Wegens het verwijderen van een neutrale link en het invoegen van webblogs in een encyclopedisch artikel dat niet over opinies gaat. gidon^b 31 jul 2005 16:24 (CEST)

probeer eerst eens na te kijken of die neutrale link wel nog werkt. Niet dus. Vandaar dat hij verwijderd werd. Nu, blog is verwijderd, dus POV weggehaald. Lander 31 jul 2005 16:51 (CEST)

Dov Weisglass

Gidon, vooraleer je weer steigert, hier link naar desbetreffende verklaring van Dov Weisglass; International Herald Tribune & Washington Post (voor deze laatste moet je wel betalen, daarom hier nog een link waar je deel van het artikel kan terugvinden, zie bijdrage Sharon aide says goal of Gaza plan is to halt Road Map van 7 oktober). Eigenlijk zou je het zelf moeten kunnen vinden, maar voor je gemak dus..Lander 31 jul 2005 18:30 (CEST)

Nieuws van 15 augustus 2005

Door de regering van Israel is opdracht gegeven om de nederzettingen in de Gaza strook te ontruimen. Het leger deelt briefjes uit dat men binnen 48 uur! moet vertrekken. Er zou elders woonruimte op israelisch grondgebied voor de tot verhuizen gedwongen joodse kolonisten zijn, en zij zouden geld toegezegd krijgen, indien zij vrijwillig verhuizen naar israelisch grondgebied.

Persoonlijke toevoeging : Ik vind de gestelde termijn van 48 uur door Sharon VEEL TE KORT. Bij het verhuizen van zovele mensen, zou men realistischer aan een termijn van ruim 2 weken kunnen denken. Dat zou ik veel minder opdringerig vinden, in iedergeval ! --Wim Hamhuis 15 aug 2005 16:46 (CEST)

Beste Wim,

de personen in kwestie (8.000 mensen) weten al maanden vooraf dat de nederzettingen ontruimd gaan worden. Er is voor elk van hen woonruimte binnen Israël voorzien en ze kunnen een subsidieaanvraag indienen om hen te helpen tijdens het verhuizen.

Ze hebben tijd genoeg gekregen.

Eenieder die er nu nog verblijft, wordt vriendelijk verzocht te vertrekken en vanaf woensdag zou het leger hen manu militari verwijderen.

mvg, Lander 15 aug 2005 17:34 (CEST)

Ik ga er mee accoord als het nieuws op de tv komt, dat men de evacuatie duur van de gazastrook van 48 uur vermeld in Wikipedia,de data alsmede de duur waarin de operatie "ontruiming Gazastrook" van Sharon is voltooid. Ik ben het met je eens dat Wiki politiek neutraal moet blijven.

Groetjes, --Wim Hamhuis 19 aug 2005 19:18 (CEST)

De volgende tekst stond onder het hoofdstuk geschiedenis, maar slaat blijkbaar op de huidige situatie: Israël behoudt echter de controle op het luchtruim, de grenzen en de territoriale wateren. Vrij reizen voor inwoners is alleen mogelijk via het door Israël gecontroleerde checkpoint Kerem Shalom. Wellicht kan iemand er nog iets mee doen. gidon^b 24 sep 2005 20:34 (CEST)

Ook feitelijk is deze tekst onjuist. gidon^b 24 sep 2005 20:38 (CEST)

Wat ben je weer lekker dwars en niet constructief. Groet, Bontenbal 25 sep 2005 09:58 (CEST)

Zolang het lekker is. Je toevoeging ditmaal was helaas op de verkeerde plaats, POV en ook feitelijk incorrect. gidon^b 25 sep 2005 13:13 (CEST)

Strook van Gaza

Waarom heet dit artikel niet Strook van Gaza? Origineel = beter -DePiep 9 dec 2005 23:48 (CET)

We volgen de Taalunie in dit soort kwesties [1] Groet, Bontenbal 10 dec 2005 09:36 (CET)

Het staat daar zo, dat klopt. Maar de oorspronkelijke naam is Ghazzah, dus nog steeds de stad (Ik bedoel: de stad Gaza en de strook van Gaza hebben dezelfde naam in het Palestijns???!) . Taalunie maakt geen onderscheid tussen de stad en de strook? Ze zijn er nog niet uit, blijkbaar.-DePiep 10 dec 2005 22:39 (CET)

Rol VS in de Gazastrook?

voor mijn Praktische Opdracht van geschiedenis 1 zou ik graag de rol willen weten die de VS in dit conflict gespeeld heeft. Het zou kunnen dat ik er overheen gelezen heb, maar zou ik dan een link kunnen krijgen? alvast bedankt, 'Melvin

Veiligheidsmuur of Apartheidsmuur?

In mijn vervollediging van de tekst en de verwijzing naar het disengagementplan heb ik een verwijzing toegevoegd naar de zogenaamde Veiligheids- of Apartheidsmuur. Is het mogelijk om aan de naam 'veiligheidsmuur'een link vast te plakken zodat deze automatisch verwijst naar de bestaande titel 'Israëlische veiligheidsbarrië'? (Gebruiker: Europa)

Arabische + Hebreeuwse naam

Ik heb de Arabische + de Hebreeuwse benaming weer toegevoegd, de lokale benamingen voor een gebied mogen in mijn ogen niet ontbreken in een encyclopedie-artikel. Hoe dit het voeren van een palestijns/Israelisch oorlogje (zoals gesuggereerd in de wijzigingsgeschiedenis) is ontgaat mij. 145.94.203.86

en weer toegevoegd, verwijder aub niet zomaar relevante info (plaatselijke benamingen) omdat dit "de Nederlandse wikipedia is", dat is een non-argument. 145.94.203.86

Hoi, als je iets toevoegt overleg dan hier over de redenen eerst. Pas bij consensus is het handig om het na terugdraaien weer te gaan doen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 23 jan 2008 12:16 (CET)

Echt, voor het toevoegen van relevante info (de Hebreeuwse naam) en het verwijderen van irrelevante info (de Engelse naam) is het niet nodig om eerst hier overleg te voeren. Als jij vervolgens de plaatselijke benamingen (dus ook de Arabische) verwijderd omdat jij Israelisch/Palestijnse oorlogjes ziet dan ben jij fout bezig, niet ik. Maar goed, dat kan nog een eerlijke fout zijn omdat er nu eenmaal veel getrol is rond artikelen ivm Israël. Dat je vervolgens weer relevante info wist omdat dit "de Nederlandse wikipedia is" slaat nergens op en volgens mij poog je daar gewoon je gelijk te krijgen. Overleg jij dan eerst in de overlegpagina voordat je een wijziging terugdraait, ik had hier al aangegeven waarom de wijziging gedaan was. Plaatselijke benamingen (als deze afwijken van de Nederlandse benaming) worden vaak genoemd in de artikelen en als dit je niet zint dan moet je daar in geheel wat aan doen en niet enkel in dit artikel proberen gelijk te krijgen. Ik voeg nu beide benamingen weer toe en ik hoop dat je beseft dat je met dit soort overactieve trollenbestrijding zonder naar de reden van de wijziging te kijken nieuwkomers enkel zal wegjagen. Ik snap nu iig weer waarom ik gestopt was met wikipedia.

Dit alles gezegd hebbende; ovre de relevantie van de Hebreeuwse naam is best discussie mogelijk, maar in mijn ogen is de invloed en macht die Israël op de gazastrook uitvoert en het feit dat alle contact met gaza door Israël gaat reden genoeg om de Hebreeuwse naam te blijven vermelden. 145.94.203.86

Concentratiekamp Gaza

Historisch begint het er meer en meer op te lijken dat dit gebied met opzet hermetisch wordt afgesloten aan alle kanten, economisch verzwakt, en dan vanuit de lucht beschoten om telkens weer opkomende nieuwe leiders te doden. Men kan zich afvragen wat de zin is van deze langzame genocide. Op termijn is het uiteraard ondenkbaar dat een bevolking van 1,5 miljoen zomaar van de wereldkaart geveegd zou worden, maar intussen sleept deze toestand maar verder aan omdat sommigen dit lijken te hopen, tot groot ongenoegen van de beschaafde wereld. Het ware beter de zuidgrens met Egypte open te stellen en het gebied onder Egyptische voogdij te plaatsen. - Met vriendelijke groeten Ben Pirard 16 feb 2008 11:37 (CET)

Het woord genocide slaat in deze context nergens op. Probleem is dat het Hamasbestuur niet met Israël wil praten. Zonder praten komt er nooit een overeenkomst. Als dan ook vanuit Gaza Israël lukraak met raketten wordt bestookt geef je Israël een goed excuus om de grens met Egypte dicht te willen houden om wapensmokkel te bemoeilijken. Na het openbreken van de grens door Hamas afgelopen maand is de grens trouwens door Egypte gesloten en niet door Israël. Wanneer Egypte het met Hamas op een accoord zou gooien is die grens waarschijnlijk snel open, maar ik heb het idee dat Egypte en Hamas elkaar ook niet zo liggen. Hanhil 16 feb 2008 12:28 (CET)

Het recente rapport van Amnesty International stelt dat de toestand in de Gazastrook vandaag nooit slechter is geweest. Schrijnende toestanden van uithongering, gebrek aan elementaire middelen, onderwijs enz. Dit alles lijkt de bewuste heimelijke politiek te bevestigen, die bedoeld is voor een langzame uitroeiing. - MVG Ben Pirard 6 mrt 2008 21:55 (CET)

De link naar het rapport staat inmiddels in het artikel. Hanhil 6 mrt 2008 21:57 (CET)

Het lijkt mij dat "langzame uitroeiing" niet alleen WP:POV is, maar ook nog eens onwaar. Erik Warmelink 13 mrt 2008 14:04 (CET)

Het recent rapport van een Belgische delegatie van veertien waarnemers denkt daar anders over: hier. - MVG Ben Pirard 2 apr 2008 17:10 (CEST)

De site meldt niets over uitroeiing. Hanhil 2 apr 2008 17:14 (CEST)

"Daarnaast vraagt de delegatie ... een initiatief ... voor de opheffing van de economische blokkade van Gaza, en zeker ervoor te zorgen dat de belemmeringen voor gezondheid en voedsel ongedaan gemaakt worden." - Ben Pirard 2 apr 2008 17:18 (CEST)

Dat is nog altijd niet gelijk aan langzame uitroeiing. Overigens is de titel van dit stuk buitengewoon schandalig. Het fleurt de discussie niet bepaald op. Doedoe 2 apr 2008 18:20 (CEST)

Als er al iets mag en moet opgefleurd worden, dan is dat wel de leeftoestand in Gaza - Ben Pirard 2 apr 2008 20:27 (CEST)

Daar kan ik me van harte bij aansluiten. Wanneer zouden ze toch eens kappen met die vermaledijde qassam rockets. Maar goed, dat neemt niet weg dat je met deze opmerking wel een bijzondere toonzetting geeft aan het geheel. En dat je een lekkere term als langzame genocide niet zo best onderbouwen kunt. Doedoe 2 apr 2008 20:45 (CEST)

Volgens mij moet de heer Pirard zich nog eens verdiepen in de betekenis van het begrip 'genocide'. Maar och, wie zich verbaast om Pirard's uitlatingen, hier... ik in ieder geval niet. --Daniel575 3 apr 2008 09:12 (CEST)

Slachtoffers

Van de expliciete vermelding van gedode kinderen krijg ik altijd een wat nare bijsmaak. Weer even de zaken in perspectief: bij de cijfers die ik gezien heb ging het om 112 doden, van wie 22 kinderen en 12 vrouwen. De bevolking van Gaza bestaat voor 48 % uit kinderen tot 14 jaar en voor iets minder dan 49 % uit vrouwen. Statistisch gezien zouden er bij een rücksichtslose aanval op de burgerbevolking dus 54 gedode kinderen zijn en 28 vrouwen boven de 12 jaar. Het lijkt er gezien de cijfers op dat de Israëlische aanvallen militaire doelen hadden en dat de burgerbevolking niet à priori het doelwit was. Hanhil 4 mrt 2008 19:36 (CET)

Wederom zijn in het conflict kinderen het doelwit: vandaag vielen 7 doden bij een aanslag op een joodse school in Jeruzalem. Hanhil 6 mrt 2008 21:16 (CET)

Volgens jouw redenatie hierboven, lijkt het erop dat het een aanval op een militair doel was: van geen van de slachtoffers wordt gemeld dat het vrouwen of kinderen waren. Dat maakt hun dood niet minder triest. Erik Warmelink 10 mrt 2008 14:11 (CET)

Ik krijg ook een nare bijsmaak: er zijn meer dan 100 mensen vermoord en jij maakt je er druk om dat vermeld wordt hoeveel kinderen daaronder waren. Erik Warmelink 10 mrt 2008 14:11 (CET)

Voor de goede orde: de eerste vermeldingen van Palestijnse slachtoffers in dit artikel zijn van mijn hand; waar ik problemen mee heb ik dat te pas en te onpas het aantal omgekomen kinderen wordt vermeld met de impliciete boodschap dat de andere partij een stelletje kindermoordenaars is. Ben Pirard heeft gezien het stuk wat hij hierboven heeft geplaatst waarschijnlijk niet als doel gehad een zo neutraal mogelijke beschrijving van het conflict te leveren. Hanhil 10 mrt 2008 18:17 (CET)

Hoe noem jij dan een partij die 22 kinderen heeft gedood? Dat zelfs de vermelding van feiten je een nare bijsmaak geeft, doet ook twijfelen of jij een zo neutraal mogelijke beschrijving wilt geven. Erik Warmelink 11 mrt 2008 07:24 (CET)

In dit geval een oorlogvoerende partij. Hanhil 11 mrt 2008 21:24 (CET)

Ook oorlogvoerende partijen mogen geen kinderen doden. Er is volgens mij geen oorlog, maar een opstand in een getto. En ja, de benaming getto is nogal WP:POV. Erik Warmelink 12 mrt 2008 21:39 (CET)

Voor een opstand in een getto gebruiken ze aardig stevige wapens. Anti-tank raketten, sluipschutters, ongeleide wapens, machinegeweren, booby-traps, landmijnen, soldaten in camouflage-pakken met M16s om hun nek. Ja, goh, 'opstand in een getto' is echt waar het op lijkt daar. --Daniel575 3 apr 2008 09:15 (CEST)

Dat zelfs de vermelding van feiten je een nare bijsmaak geeft (...): een wat bijzonder verwijt, als je net hierboven neerzet dat de dood van >100 mensen je een nare bijsmaak geeft. >100 mensen doet mij een beetje als een feit aan, maar ik kan me vergissen.

Ook oorlogvoerende partijen mogen geen kinderen doden: geldt dat niet altijd en overal? En dan gaat het nog regelmatig mis, en dan zijn Hollanders ook niet heilig.

Terug naar waar het begon: expliciete vermelding van kinderdoden vind ik ook vrij nutteloos. Maar als je het doet, dan consequent: een goede bron noemen (dus niet Hamas oid) en bij zowel Palestijnse als Joodse slachtoffers. Doedoe 3 apr 2008 09:41 (CEST)

Over die >100 doden, het zijn de doden die me een nare bijsmaak geven, niet de vermelding van het feit dat ze zijn gedood. Erik Warmelink 16 apr 2008 14:51 (CEST)

Dat je geen kinderen mag doden geldt inderdaad altijd (en dat maakt de "opbouw"missie in Afghanistan een wat hypocriete naam). Erik Warmelink 16 apr 2008 14:51 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• ABF (log) verwijdert Image:Gaza-City.jpg':' per [[Commons:Deletion_requests/Image:Gaza-City.jpg]];

-- CommonsTicker 17 mrt 2008 11:34 (CET)

Controle

Ondanks deze Palestijnse autonomie blijft Israël 3 van de 4 toegangen tot het gebied controleren: hier zit een flink waardeoordeel achter, niet NPOV. Lijkt me trouwens ook logisch dat er controle blijft, dat deden wij vroegah ook aan onze grenzen. Doedoe 3 apr 2008 16:09 (CEST)

Naar mijn idee is dit een feitelijke constatering: ondanks de terugtrekking van Israël is de regering van Gaza geen baas over de eigen grenzen en is dus allerminst soeverein. Het punt is niet dat Israël zijn eigen grenzen controleert, maar de grenzen van zijn 'buurland'. Hanhil 3 apr 2008 16:43 (CEST)

De grens ligt tussen beide 'landen' in, Israël kiest ervoor in- en export van personen/goederen te controleren. De 'regering van Gaza' zou haar eigen grenscontrole in kunnen stellen, maar die hebben wel wat anders aan hun hoofd. Zelfde verhaal Mexico/USA. Dat ze 3 van de 4 toegangen controleren is objectief, de toevoeging ondanks deze Palestijnse autonomie is subjectief en POV. Doedoe 3 apr 2008 17:39 (CEST)

Welke grensovergangen betreft het hier en wie controleert de vierde? Indien tussen Israël en de Gazastrook dat is deze zin inderdaad niet juist want grenscontrole is normaal. Indien tussen Gaza en Egypte dan moet dat gespecificeerd worden en kan het blijven. Open grenzen tussen Gaza en Israël is natuurlijk ondenkbaar. --Kalsermar 3 apr 2008 17:47 (CEST)

Oeh, nu moet ik even hard denken. Zowiezo de Karni Terminal, die zit halverwege. En volgens mij zitten er nog twee bovenin de strip. De vierde is bij Rafah. Doedoe 3 apr 2008 17:57 (CEST) Oh ja: een van de twee bovenin is de Erez crossing.

Waar de engelse wiki al niet goed voor is :-) There are three crossing points in the barrier: the northern Erez Crossing into Israel, the southern Rafah Crossing into Egypt, and the eastern Karni Crossing used only for cargo. Other cargo crossing points are the Keren Shalom Crossing on the border with Egypt and the Sufa Crossing further south. Overigens geloof ik niet dat de Karni alleen voor cargo is. Ik ben er nl in 2005 doorheen gegaan (helaas wel door de verkeerde ingang, de cargo, werd opgepakt :-), maar wellicht dat situatie nu veranderd is. Doedoe 3 apr 2008 18:06 (CEST)

Is het dus juist te stellen dat Israël 3 van de 4 controleert en dat het de drie met Israël zijn en de vierde, met Egypte, dus niet? Zo ja dat lijkt me dat toch normaal en kan de vermelding eruit of in ieder geval aangepast worden. Overigens tel ik hier 5 overgangen, Karni, Erez, Keren Shalom, Sufa en Rafah waarvan 2 ervan met Egypte? --Kalsermar 3 apr 2008 18:23 (CEST)

hier staat een kaartje met daarop de crossings aangegeven. Tussen Israel - Gazastrook: Erez, Karni (cargo), Sufa (cargo). Tussen Egypte - Gazastrook: Kerem Shalom (cargo), Rafah. Doedoe 3 apr 2008 21:46 (CEST)

Dank. Inderdaad controleert Israël dus de overgangen (3 van de 5) die naar Israël leiden, zoals ieder land dat doet. De POV statement kan dan ook wmb verwijderd worden.--Kalsermar 3 apr 2008 23:11 (CEST)

@Doedoe 3 apr 2008 17:39 (CEST): De Gazastrook grenst ook aan zee. http://www.cidi.nl/news/2001/180901b.html: "Israëlisch leger vernielt haven bij Gaza" (ja, uit 2001, maar die haven is er nog steeds niet en dat is, volgens mij, een belangrijke reden voor de economische malaise). Erik Warmelink 16 apr 2008 15:07 (CEST)

Kerem Shalom (op het drie-'landen'-punt) staat onder Israelische controle. Rafach staat onder Egyptische (en Hamas) controle. --Daniel575 4 apr 2008 10:14 (CEST)

Ah toch. Vond het al zo raar dat het Kerem Shalom heette. Is niet echt iets voor Egypte. Is het echt een drielandenpunt of uitsluitend overgang tussen gazastrook en israel? Doedoe 4 apr 2008 10:17 (CEST)

Inleiding

Mijn voorstel is tevens om de inleiding te herschrijven. Het verhaal over Joodse kolonisten en bezetting hoort in de geschiedenis thuis. De opmerking dat de bezetting al sinds 1967 bestaat is incorrect, de bezetting is immers formeel opgeheven. Bovendien is het woord bezetting geladen, ivm oorlogsrecht enzo, maar daar kan evt later over gediscussieerd worden. Doedoe 3 apr 2008 17:46 (CEST)

Alles tussen "In de jaren na..." t/m "... humaan en dergelijke" hoort inderdaad niet in de aanhef maar onder Geschiedenis oid. Verder kan de Egyptische bezetting voor 1967 ook genoemd worden.--Kalsermar 3 apr 2008 17:50 (CEST)

Revert wijziging collega Yosephus

Ik heb dit weer ongedaan gemaakt en wel hierom:

"Alleen de kinderen noemen is misschien not done, maar ze mogen toch vermeld worden? Fosforbommen zijn echter zéér relevant." - Het vermelden van het aantal kinderen is ongewenst en wel omdat er A)geen bron is, B)geen info is over wie als "kind" wordt aangemerkt, let hierbij op de Hamas strijders van 16, 17 jaar die als "kind slachtoffer" aan de pers worden getoond, C)Hert een POV toevoeging is die normaliter niet bij militaire treffen wordt vermeld, D)Men vermeldt niet andere bevolkingsgroepen. Eén bevolkingsgroep eruitpikken is cherrypicking en inherent POV. Indien het een terreuraanval op burgers betrof dan is het relevant, hier gaat het om een oorlog en is het minder relevant. Het aantal strijders vermelden zou in deze beter zijn.

Over de fosforbommen: Ze zijn uitermate irrelevant want door ze te vermelden wordt de indruk gewekt dat het om een bijzondere wending gaat. Fosforbommen worden echter standaard door zowat iedere krijgsmacht gebruikt en zijn volstrekt legaal. Ook de fosforbommen die Hamas (wel illegaal want tegen burgerdoelen) gebruikt worden weggelaten hetgeen dus undue weight geeft aan de eenzijdige vermelding.--Kalsermar 29 jan 2009 16:40 (CET)

Het vermelden van het gebruik van fosforbommen is uitermate relevant gezien het gebruik ervan in woongebieden internationaal verboden is. -Yosephus 6 feb 2009 13:04 (CET)

Dat is het dus niet per definitie indien ingezet voor militaire doeleinden. Ook de undue weight die je plaatst door het gebruik ervan door Hamas niet vermelden ga je aan voorbij--Kalsermar 9 feb 2009 15:58 (CET)

Revert collega Pirard

Deze absurde edit heb ik wederom gerevert en hoop ik nooit meer terug te zien in dit artikel. Afgezien van het beroerde taalgebruik (men valt ineens met de term "opsluiten van burgers" in huis) is dit een typisch geval van Cherrypicking. In een artikel over een geografisch gebied wordt één enkel aspect van een oorlog uitgelicht, een oorlog die nota bene zijn eigen lemma hier heeft, die verder nergens toe doet. Hoe zou collega Pirard het vinden als als enig feit hier de beschuldiging van misdaden door de Hamas wordt uitgelicht ten nadele van de rest van het verhaal? Uiteraard zou dat zonder meer gerevert worden.

Indien collega Pirard blijft volharden maak ik van dit artikel met alle plezier een NPOV verhaal waar alle aspecten naar voren worden gebracht, inclusief een klein maar gedegen stukje over wie deze senior VN gezant wel is en zijn POV in deze alsmede die van het medium waarin dit werd gepubliceerd. Ook zouden er natuurlijk ten behoeve van de NPOV de aspecten van misdaden van de "andere zijde" in dit lemma met evenveel verve naar voren gebracht moeten worden. Een npov sjabloontje kan natuurlijk ook niet lang uitblijven, alsmede wat feit sjabloontjes etc.

Een andere, en mijns inziens betere, oplossing zou natuurlijk kunnen zijn dat dit artikel over de Gazastrook blijft gaan terwijl de oorlog in het eigen artikel besproken wordt. Een korte en feitelijke vaststelling dat die oorlog gewoed heeft staat (en behoort te staan) in dit lemma. --Kalsermar 24 mrt 2009 23:36 (CET)

Het gemelde feit is een algemene vaststelling die hier bij monde van een VN vertegenwoordiger blijkt gedaan en is van een bron voorzien zoals het hoort op Wikipedia. Het is niet de gewoonte bronnen tegen elkaar af te meten. De talloze 'woordvoerders van de regering' die Israël telkens weer opvoert om met allerlei drogredenen zijn overdreven reacties goed te praten, die worden ook niet in persone weggeanalyseerd. Het kan verder evenmin de bedoeling zijn alle bronnen die iets van kritiek in de richting van het Israëlisch wangedrag aangeven hier en elders systematisch te weren. Dus probeer niet opnieuw deze informatie aan de lezer te onthouden aub, of er komt inderdaad een editwar. - Vriendelijke groeten, en dank voor uw begrip. Ben Pirard 25 mrt 2009 09:41 (CET)

Pirard, zoek een andere hobby als je niet kunt of wilt begrijpen hoe een encyclopaedie hier op WP in elkaar wordt geknutseld. Cherrypicking van een enkel aspect van een oorlog op een lemma over een geografisch gebied is not done. Als je dat niet wilt of kunt begrijpen zit je hier op de verkeerde plek vrees ik. --Kalsermar 25 mrt 2009 14:46 (CET)

Ik ben het geheel met Kalsermar eens: de passage over wat die man van de VN ervan vindt, hoort niet in het lemma thuis. Het lemma gaat immers over het gebied, en de vaststelling dat dit conflict woedde, is voldoende. Ik zie dat het lemma over dat conflict wordt vermeld onder "zie ook", zou dat niet in de betreffende tekst kunnen gebeuren? Wel zou ik nog willen zeggen dat "zoek een andere hobby als je niet kunt of wilt begrijpen hoe een encyclopaedie hier op WP in elkaar wordt geknutseld" een open sollicitatie is naar een vruchteloze discussie. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 26 mrt 2009 16:37 (CET)

Vinvlugt, je hebt gelijk, ik trek dat dan ook terug. Wel is het om moedeloos van te worden soms en dan schiet je wel eens door. Ik had beter moeten weten. --Kalsermar 26 mrt 2009 16:42 (CET)

Het lijkt op het eerste gezicht een feitje, dat je dan ook wel op het lemma van Israel, de taal Israelisch, Palestijns en geschiedenis van Syrie kan zetten, want het heeft er zijdelings mee te maken. De vraag aan Pirard is meer, als het niet (zonder extra context) op Gazastrook staat, waarom zou dat dan een gemis zijn? Omdat je vind dat de wereld dit feit dient te weten? Daar is wikipedia niet voor. Omdat het een wezenlijk onderdeel uit maakt van de Gaza-geschiedenis? Dan zou ik graag lezen waarom dit zo is. Edo_Overleg 26 mrt 2009 16:45 (CET)

(na bwc) Eens met het tweede punt, Vinvlugt, niet met het eerste. De overdreven actie van Israël in de Gazastrook is intussen historisch, en ook de veroordeling daarvan door verschillende buitenlandse politici en de VN. Dit hoort hier zeker vermeld te blijven. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 26 mrt 2009 16:48 (CET)

@Edo: Het is helemaal niet zijdelings. Die bombardementen vanuit de lucht op appartementsgebouwen en volgepropte huizen kwamen wel degelijk op de Gazastrook terecht. En dié hoorden daar niet thuis. - MVG, Ben Pirard 26 mrt 2009 16:50 (CET)

Ik zie niet in wat dat feitje over die Richard Falk daar zou doen. Het is een artikel over het gebied, waarin al wordt uitgeweid over de oorlog. Dat laatste heeft ook zijn eigen artikel voor alle details. De oorlog op zich wordt in dit artikel ook al geschetst. Ik zie niet in wat kleine feitjes daar plots uit het niets middenin komen doen. Zowel inhoudelijk dragen ze niets bij, maar ook voor puur stilistisch/tekstueel komt dit het evenwicht van de tekst op zich niet ten goede. Voor je het weet krijgt je een aaneenschakeling van losse, nietszeggende feitjes zonder vlot geschreven samenhang. --LimoWreck 26 mrt 2009 16:53 (CET)

Vind je schendingen van de mensenrechten en misdaad tegen de menselijkheid een klein feitje? In wat voor vreemde wereld zitten we hier dan? - Ben Pirard 26 mrt 2009 17:02 (CET)

Dat is nogal een POV die je daar wil doordrukken dan. Die zin is nogal onbenullig, valt uit de lucht, en het feitje staat daar ook plompverloren. Er is een apart artikel waar alle details al dan niet in kunnen, in plaats van die hier plompverloren te dumpen. --LimoWreck 26 mrt 2009 17:20 (CET)

Beste collega Pirard, we hebben het hier niet over de rakettenregen op onschuldige burgers in bv. Sderot. of het gebruiken van schoolpleinen en gebedshuizen om die rakettenregen af te vuren. Het gaat hier om het cherrypicken van een enkel politiek aspect in een geografisch lemma. --Kalsermar 26 mrt 2009 17:05 (CET)

Dacht je echt dat de buitenwereld blind is voor proporties? Van 'cherrypicking' gesproken. - Ben Pirard 26 mrt 2009 17:12 (CET)

Beste Ben, je geeft aan dat je het niet eens bent met mijn eerste punt (dat de tekst hier niet thuishoort). Een echte reden geef je niet. Natuurlijk is de oorlog een belangrijk feit, maar daarom hebben we juist een ontzettend uitgebreid lemma over die oorlog. En daarom ook wordt de oorlog op het lemma over de Gazastrook vermeld. Maar dat betekent niet dat we in dat laatste lemma in moeten gaan op verdere bijzonderheden van die oorlog (wat een belangrijke medewerker van de VN ervan vindt bijvoorbeeld), daar is juist dat eigen lemma voor! Mijn sympathie in dezen ligt zeker bij de Palestijnen (kan maar duidelijk zijn), maar ik vind echt dat je hier een stuk tekst geplaatst wil zien dat in jouw straatje past, maar dat in dit lemma absoluut niet thuishoort. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 26 mrt 2009 17:14 (CET)

Het hoort niet echt in mijn straatje, maar ik ijver wel altijd voor evenwicht. Wat je voorstelt heb ik ook allemaal al geprobeerd, namelijk op het 'speciale lemma'. Ook daar hetzelfde verhaal, indien gebruikers die niet eenzijdig de Israëlische zienswijze aanhangen wat toevoegen, dan wordt dat eruit gehaald (zie maar naar de geschiedenis van dat lemma), net zoals de nieuwsberichtgeving over de feiten zelf werd gehinderd en gemanipuleerd. De volledige waarheid is het eerste en laatste slachtoffer van de oorlog. - MVG, Ben Pirard 26 mrt 2009 17:21 (CET)

Ziezo, de hier gewraakte passages zijn nu overgeplaatst naar Conflict in de Gazastrook 2008-2009 zoals voorgesteld. Benieuwd hoe het deze informatie daar zal vergaan... - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 28 mrt 2009 10:57 (CET)

Wat aldaar van jouw hand gerevert werd, en niet alleen door mij trouwens, waren het toevoegen van selecte percentages, een NE online poll die als Belgische publieke opinie werd gepresenteerd en het vragen om bronnen middels feit sjabloontjes terwijl er een bron vermeld is. Verder is het vooral het plakken van NPOV sjabloontjes en verder weinig inhoudelijks bijdragen. Het taalgebruik was ook niet van een hoog niveau maar dat is een pot en ketel verhaal natuurlijk als ik dat zeg.--Kalsermar 26 mrt 2009 18:59 (CET)

Tja Ben, het feit dat je op het andere lemma (ik zal me daar vanavond eens een klein beetje in proberen te verdiepen) hebt geprobeerd meer evenwicht te krijgen maar dat dat (in jouw ogen) is mislukt is spijtig, maar betekent niet dat je hier tekst moet gaan toevoegen die er niet thuishoort. Groet, Vinvlugt 26 mrt 2009 17:26 (CET)

Klasse Pirard, een blokverzoek indienen in deze!--Kalsermar 26 mrt 2009 17:35 (CET)

Inderdaad, ergens is er wel een grens aan het toelaatbare, ook voor mij, al zeg ik er vaak niets van, maar dat terzijde, of je gaat het weer over het boegje van cherrypicking gooien. Goed, we zullen dus zoals voorgesteld de hier geweerde informatie pogen onder te brengen in het daartoe geëigende lemma. Zien welke drogredenen en sofismen je dan weer zal bedenken, om het ook daar te weren (want dàt is natuurlijk de enige bedoeling die in dit alles wel heel duidelijk aan het licht komt, ook voor alle stille lezers hier: enkel informatie en mooipraterij vanuit 'onpartijdige' bronnen van de partij die jij zelf blijkt aan te hangen...) - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 26 mrt 2009 20:00 (CET)

Met alle plezier laat ik mijn edits in deze spreken. De lezer zal dan al snel zien dat ik alle partijen evenredig tot uiting laat komen. Zo zijn bv Palestijnse vluchtelingenprobleem en Geschiedenis van Israël (de verhalende tekst) grotendeels van mijn hand waar dit neutraal wordt besproken en ook bij de diverse lemmata over wederzijdse wreedheden zul je deze trend van mijn hand zien. Helaas geldt voor sommige balans echter als POV en POV als balans.--Kalsermar 26 mrt 2009 20:09 (CET)

Ik had het vooral over Eenzijdig verhaal NPOV - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 26 mrt 2009 21:15 (CET)

Neutraliteit betwist

Dit artikel is haast een parodie op een encyclopedisch artikel geworden. De laatste wijzigingen van 'Van Mokum' zijn wat dat betreft slechts de druppel. Wellicht is 't een idee om simpelweg de Engelstalige versie van dit artikel te vertalen en de POV-hobbyisten aan te raden om een eigen weblog te beginnen. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 3 jul 2016 13:03 (CEST)

Door deze gebruiker wordt het NPOV-sjabloon (en bepaald niet liefdevol!) evenals beschuldigingen van POV soms wat te gemakkelijk en zonder steekhoudende argumenten neergezet als de inhoud niet in zijn straatje past. Zie ook hier en hier en hier Kronkelwilg (overleg) 9 aug 2016 16:14 (CEST)

Met deze bewerking had Kronkelwilg een niet-encyclopedisch betoog over de watervoorziening toegevoegd. Dit type betogen hoort thuis op activistische websites, maar niet in een neutrale encyclopedie. Inmiddels is die verwijdering ongedaan gemaakt en is ook als enige externe link een opiniestuk geplaatst rond de term schurkenstaat. Ik zal deze activistische bijdrage wederom verwijderen: ze is eenduidig strijdig met het Wikipedia-uitgangspunt Neutraal standpunt. Hanhil (overleg) 29 jun 2017 06:30 (CEST)

• Het waterprobleem, dat tevens een oplossing voor vrede in de weg staat (citaat uit V.N.rapport!) veroorzaakt al sinds de voorlaatste oorlog van 2008-2009 een humanitaire crisis in de Gazastrook. Hieraan heeft de VN een aantal Resoluties gewijd, waarna de situatie niet verbeterde, mede door toedoen van Israël door middel van de algehele blokkade. Door de Bijzonder Rapporteur van de VN is er in oktober 2016 nogmaals een rapport over uitgebracht en is na onderzoek door humanitaire organisaties in maart 2017 aan de noodklok getrokken. Waarom deze recente gegevens door Hanhil als 'een niet-encyclopedisch betoog' verwijderd zijn is opmerkelijk en waarschijnlijk door hem niet gewenst. vanuit zijn vooroordelen doet hij deze crisis in de Gazastrook daarom maar af als niet-encyclopedisch.
• De externe link van Avi Shlaim stond er al enige tijd. Het is een artikel uit 2009 van een hoogleraar Internationale Betrekkingen, een nieuwe historicus, die loyaal gediend heeft in het Israëlische leger. Dat er in zijn conclusie in het artikel enkele harde woorden staan doet niets af aan juistheid van de feiten die in het betoog-zelf, en nog ter aanvulling daaronder, vermeld worden. (Het kopje erboven is van de redactie!). Hanhil heeft dit artikel verwijderd en er een (overbodig) algemeen artikeltje uit 2012 van zomaar een geschiedeniswebsite voor in de plaats gezet dat de schijn wekt de 'Geschiedenis van de 20ste en 21ste eeuw van de Gazastrook' te bevatten. Ten dienste van een evenwichtige weergave van de omstandigheden en ontwikkelingen in de Gazastrook kunnen beide links ter aanvulling van elkaar blijven bestaan. Alle gegevens mét referenties en links heb ik dus weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 29 jun 2017 19:22 (CEST)

Naar aanleiding van dit betoog, dat op 28 juni werd geplaatst, had ik gereageerd. Bij herlezing van het artikel blijkt inmiddels het hele kopje quo onder de bezetting door Israël hetzelfde stramien te volgen: dat van een betoog en een aanklacht in plaats van een neutrale encyclopedische beschrijving. Het is volledig begrijpelijk dat het kopje "Neutraliteit betwist" is geplaatst. De richtlijn Wikipedia:Neutraal standpunt schrijft voor dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. Onder het kopje Status quo wordt deze richtlijn met voeten getreden: het is exclusief geschreven vanuit de standpunten en het bronnenmateriaal van NGO's en het staat vol met citaten en meningen zonder enige encyclopedische relevantie: wat de mening is van straatartiest Banksy over Gaza is op zijn best relevant op het lemma over Banksy, maar niet op het lemma over de Gazastrook. Datzelfde geldt voor Avi Shlaim: een ongezouten persoonlijke mening scoort wel lekker boven een tijdschriftartikel, maar is niet geschikt als inleiding op de problematiek in Gaza, waarvoor de Externe links bedoeld zijn. Ik heb een eerste poging gedaan om de rommel weer op te ruimen. Hanhil (overleg) 30 jun 2017 07:10 (CEST)

Met deze bewerking plaatst Kronkelwilg wederom een volstrekt eenzijdig stuk terug over de gezondheidszorg, dat volledig uit de koker van een lobby-organisatie komt en dat het onderwerp benadert vanuit de tunnelvisie van de blokkade. Er wordt geen enkele info gegeven over de stand van de gezondheidszorg in Gaza, over de levensverwachting, over de medische voorzieningen of wat dan ook. De tekst is in deze vorm niet bruikbaar en strijdig met de uitgangspunten van behoorlijk brongebruik en neutraliteit. Dit stuk heb ik wederom opgeruimd. Hanhil (overleg) 14 jul 2017 06:29 (CEST)

Zolang de blokkade van de Gazstrook bestaat en de oorlogen met Israël de humanitaire situatie steeds nijpender maakt voor de bevolking, zolang wordt al door diverse mensenrechtenorganisaties opgeroepen om de blokkade te verlichten, zo niet op te heffen. Deze EuroMed-organisatie, waarbij 80 mensenrechtengroeperingen uit zo'n 30 landen zijn aangesloten, hebben na vele rapporten van andere mensenrechtenorganisaties, nu in 2017 in een rapport de crisissituatie in de verschillende sectoren anno op een rijtje gezet. Dit geeft alleen maar duidelijkheid over de huidige situatie in de Gazastrook. Dit wordt door Hanhil terzijde geschoven. Terwijl ook de Raad van Europa aan de bel trekt met een uitgebreid rapport. Ik heb deze duidelijkheid in het artikel teruggebracht. Kronkelwilg (overleg) 14 jul 2017 17:27 (CEST)

Eenzijdige info blijft eenzijdige info, ook als die lobbygroep uit 30 landen komt. De gezondheidszorg wordt hier niet op een behoorlijke manier beschreven. Hetzelfde geldt voor de toevoeging over de resolutie van de raad van Europa (die als niet-bindende resolutie de zoveelste mening van een buitenstaander is die Kronkelwilg toevoegt): Kronkelwilg citeert wederom eenzijdig en laat achterwege dat diezelfde resolutie de leiders in Gaza oproept afstand te nemen van het terrorisme, te stoppen met de bouw van tunnels en het afvuren van raketten tegen Israël. Hanhil (overleg) 15 jul 2017 07:45 (CEST)

Is dit artikel neutraal genoeg?

De ondragelijke situatie in Gaza onder de bezetting en algehele blokkade door Israël; de door Israël verwoeste infrastructuur. Oproepen en Rapporten van internationale en mensenrechtenorganisaties, enz. Volgens Hanhil eenzijdige informatie van buitenstaanders, en daarom npov welk sjabloon is geplaatst door iemand die in 2016 met de noorderzon is vertrokken ? NPOV dus weggehaald. Kronkelwilg (overleg) 6 mrt 2019 22:59 (CET)

Ik heb een tussenkopje ingevoegd zodat hier overleg beter vindbaar is. Lijkt me een terechte vraag om te stellen of het nodig is. Als het niet neutraal is, zou iemand moeten kunnen aangeven waarom niet, zodat het artikel verbeterd kan worden. Effeietsanders 7 mrt 2019 00:11 (CET)

Er is geen reden tot verwijdering van het NPOV-sjabloon. Ik zie niet dat er overleg is gezocht met de plaatser van het sjabloon. Zoals hierboven onder het kopje Neutraliteit betwist al naar voren komt is Kronkelwilg in dit overleg al eerder aangesproken op de neutraliteit van zijn bijdragen en met name ook de kwaliteit van de bronnen. Dat heeft niet geresulteerd in enige verbetering. De aanwezigheid van Dries van Agt als bron in dit lemma is wat dat betreft tekenend voor de huidige staat van het lemma. De laatste encyclopedische versie van het lemma is deze en ik stel dan ook voor om die versie als uitgangspunt te nemen voor verdere bewerkingen. Hanhil (overleg) 7 mrt 2019 06:28 (CET)

Ik heb de overleggeschiedenis bekeken, maar kom er toch niet helemaal uit. Kan iemand mij even uitleggen op welke plekken dit artikel niet neutraal is? Dan kunnen we dit corrigeren. Feer (overleg) 10 mrt 2019 13:12 (CET)

Graag krijg ik nog een reactie. Als niemand kan uitleggen op basis van welke specifieke inhoud het sjabloon is geplaatst, dan kan het net zo goed weg. Feer (overleg) 13 mrt 2019 13:51 (CET)

Is er iets gedaan met het voorstel van Hanhil? zo ja prima, zo nee waarom niet?Geerestein (overleg) 8 apr 2019 16:17 (CEST)

Religie

De bron Dilemmas of Attachment: Identity and Belonging among Palestinian Christians van Bård Kårtveit uit 2014 is verwijderd met als bewerkingssamenvatting Gaat over christenen in Bethlehem en Jeruzalem. Dit is echter niet het geval. Pagina 6 in dit boek gaat specifiek in op de situatie van de christenen in Gaza. De bron heb ik weer toegevoegd. Hanhil (overleg) 16 jun 2018 07:24 (CEST)

Dat boek gaat voornamelijk over de Palestijnse christenen op de Westelijke Jordaanoever, met name in en rond Bethlehem en Jeruzalem. Ik heb een actuele ref. over de christenen in Gaza toegevoegd. Kronkelwilg (overleg) 25 jun 2018 14:09 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gazastrook. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160507130446/http://www.unitedcivilians.nl/feiten-en-cijfers/blokkade-gaza toegevoegd aan http://www.unitedcivilians.nl/feiten-en-cijfers/blokkade-gaza

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 okt 2018 08:23 (CEST)

"Palestina, voorheen de Palestijnse Gebieden genoemd"

De Israëlische visie is dat Palestina geen land is en dat dus nog steeds van de "Palestijnse Gebieden" moet worden gesproken. Naar mijn mening moet Wikipedia geen positie innemen in de controverse over de naamgeving van dit gebied, dus de aanduiding "Palestina" naast die van "Palestijnse Gebieden" plaatsen. Rbakels (overleg) 19 apr 2020 23:01 (CEST)

Waarom wordt de Gazastrook een enclave genoemd?

Waarom wordt de Gazastrook een enclave genoemd? De Gazastrook grenst ook aan Egypte.

Het is formeel wel een onderdeel van de staat Palestina / de Palestijnse Gebieden, en daarmee een exclave daarvan. - Patrick (overleg) 14 nov 2023 19:37 (CET)

Ik heb het woord enclave vervangen. - Patrick (overleg) 15 nov 2023 20:14 (CET)

Gaza wordt in de berichtgeving heel vaak een enclave genoemd. M.i. is het een semi-exclave van Palestina, omdat het formeel toegang heeft tot de internationale wateren. Aangezien Gaza aan de kust de facto grenst aan Israël, d.w.z. de Israëlische marine die een strikte blokkade handhaaft, zou je kunnen spreken van een volledige exclave. Dit temeer omdat de Westoever zelf geen toegang heeft tot diezelfde internationale wateren en dus ook geen verbinding heeft met Gaza.

De Westoever is derhalve een exclave van Palestina. Best wel ingewikkeld dus. Wickey (overleg) 16 nov 2023 15:34 (CET)

Het lijkt me verstandig om aan te sluiten bij het internationale gebruik van de term enclave. Enclave betekent ingesloten gebied, en Gaza wordt inderdaad ingesloten door Egypte en Israel. De term exclave is veel minder gebruikelijk en komt daarom de duidelijkheid niet ten goede. Ik heb derhalve Gazastrook een enkele keer weer vervangen door enclave. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Retal (overleg · bijdragen)

Dan moet je wel voorafgaand aan het gebruik van die term in het artikel een alinea wijden aan dit woordgebruik dat afwijkt van wat in het artikel enclave staat. Beter is nog om de term alleen te gebruiken in zo'n alinea. Die kan dan in een aparte paragraaf ergens onderaan staan. - Patrick (overleg) 17 nov 2023 17:44 (CET)

C is een enclave in A en een exclave van B.

C is een exclave van B, maar is geen enclave omdat C ook grenst aan D.

Ik begrijp niet hoe @Retal enclave en exclave leest, maar de bijgesloten plaatjes uit deze artikelen lijken mij overduidelijk. Gazastrook is *geen* enclave (ook al gebruiken veel media foutief). Het is *wel* een exclave als we de Westelijke Jordaanoever als het hoofddeel beschouwen van de staat Palestina. Het grote verschil is dat een enclave geheel door één enkele entiteit wordt omsloten en een exclave aan twee of meer entiteiten grenst. Vergelijk het met de exclave Nachitsjevan van Azerbeidzjan, die grenst aan Armenië, Iran en Turkije. Daarnaast, als een enclave bij een ander gebied daarbuiten hoort (zoals in bovenste plaatje C bij B hoort) is het sowieso een exclave daarvan (van B in dit geval). Voorbeelden zijn de Armeense en Azerbeidzjaanse enclaves over en weer (Artsvasjen, Barxudarlı) In de meest genuanceerde vorm is de Gazastrook een semi-exclave, vanwege de zeekust. Zie en:Enclave and exclave. Voorbeeld is Kaliningrad. Grenst aan twee landen en aan een internationaal water (zee). Labrang (overleg) 10 jan 2024 19:31 (CET)

Het Engelse artikel en de plaatjes zijn natuurlijk niet meer dan een interpretatie van een paar wikipedianen. Zoals ik hierboven betoog, kun je even goed argumenteren dat Gaza geheel wordt ingesloten door Egypte en Israel, zoals in feite in het onderste plaatje, waarbij groen voor Palestina staat. Wickey (overleg) 11 jan 2024 12:59 (CET)

Een gebied dat door twee andere entiteiten ingesloten wordt en dat bij een derde gebied hoort is onder elke definitie een exclave (van het derde gebied) en is geen enclave. Een enclave is een gebied dat omsloten wordt door een enkel gebied. Dus als Gaza geheel omsloten zou zijn door Israël, dan is het een enclave (en tevens een exclave - van de Palestijnse staat). Zie de Armeense en Azerbeidzjaanse voorbeelden over en weer (niet Nachitsjevan, maar de kleine gebieden in Armenië en Azerbeidzjan "proper"). Labrang (overleg) 11 jan 2024 13:14 (CET)

Te veel detail?

• Onder het kopje Economie staan de volgende zinnen: Regelmatig komt het voor dat vissers worden opgebracht of erger, doodgeschoten, door de Israëlische marine omdat zij zich buiten de genoemde zone zouden hebben bevonden. Het laatste overkwam Ismail Abu Ryala, achtien jaar oud, op 25 februari 2018. Twee andere vissers raakten gewond door het mitrailleurvuur. Het visserijsyndicaat ontkent dat zij zich buiten de zone bevonden. Is het voorbeeld niet te veel detail voor dit artikel?
• Elders las ik bezwaar tegen het gebruik van het woord bloedbad. Onder het kopje Palestijns bestuur staat ...november 2006, toen Israël een bloedbad aanrichtte in Beit Hanoun (vijftien doden, tweehonderd gewonden). Wat doen we hiermee?

Kattiel (overleg) 11 dec 2023 12:34 (CET)

Tot 2006 was visserij een van de hoofdpeilers van de voedselvoorziening. Aangezien er geen apart artikel over bestaat vind ik drie zinnen ter illustratie niet overdreven. Het gaat niet zo zeer om de details, maar om het schetsen van de aard van het probleem. Wickey (overleg) 11 dec 2023 14:50 (CET)

Media

De sectie over media dient geheel te worden verwijderd. Op dit moment is het niet mogelijk daar een zinvol stuk over te schrijven. De tekst vertoont bovendien een schrijnend gebrek aan neutraliteit.

Dat er geen persvrijheid is, is sowieso nonsense. Voordat Israël in vorige oorlogen de media platbombardeerde waren de grote internationale media gewoon werkzaam in Gaza.
"For 15 years, the AP’s top-floor office and roof terrace were a prime location for covering Israel’s conflicts with Gaza’s Hamas rulers, including wars in 2009, 2012 and 2014. The news agency’s camera offered 24-hour live shots as militants’ rockets arched toward Israel and Israeli airstrikes hammered the city and its surrounding area this week." ‘Shocking and horrifying': Israel destroys AP office in Gaza.

Bronnen in de huidige tekst zijn bewust selectief en verdraaid geciteerd en alleen al de afgelopen maanden zijn er meer dan 100 oorlogsjournalisten door Israël geliquideerd, gisteren nog twee.

De sectie dient dus op een later tijdstip te worden herschreven. Wickey (overleg) 8 jan 2024 14:40 (CET)

Paar opmerkingen:

• Committee to Protect Journalists komt uit op 79, maar afgezien van de getalskwestie, is dit iets dat benoemd moet worden.
• Journalisten ter plekke in Gaza zijn voornamelijk Palestijns - al dan niet op de een of andere manier verbonden aan buitenlandse media. Buitenlanders zitten er niet. Clarissa Ward van CNN was afgelopen periode de eerste en enige die er als 'niet embedded via IDF' was.
• Verslaggevers Zonder Grenzen (RSF) is een gerenommeerde organisatie en wordt in ons stuk op correcte wijze aangehaald.
• RSF zet Palestina op plaats 156 van 180 onderzochte landen en gezien de puntenscore is er gewoon sprake van gebrekkige persvrijheid.
• Het woord "geen" in de tekst op onze pagina lijkt me een kwalificatie die meer nauwkeurigheid vereist.
• Zowel in Gaza als op de Westoever zijn er verschillende problemen en dynamieken die volgens RSF spelen. Ik citeer rechtstreeks:
  • In the West Bank, journalists are victims of double violations, both by the Palestinian Authority and the Israeli occupation forces.
  • In the Gaza Strip, Israeli military offensives and Hamas policies threaten the press.
  • The Gaza Strip is a particularly dangerous territory for press freedom. Suspected of collaborating with Israel, journalists are hampered in their work by Hamas and Islamic Jihad.
  • In the West Bank, the Palestinian Authority is closing critical websites, as well as arresting and interrogating journalists in order to exert pressure on the political opposition.
• Het bovenstaande wordt in ons stuk op correcte wijze gevat. Ook HRW en de andere punten kloppen gewoon. "Zelfs Arabieren.." zou "Ook Arabieren.." kunnen worden, maar het feit klopt gewoon.

Al met al is mijn conclusie dat het stuk over media niet onjuist is, noch dat bronnen "selectief en verdraaid" zijn aangehaald, dat verwijdering zou rechtvaardigen om het daarna een keer "op een later tijdstip" te herschijven. Aanvullen kan natuurlijk, als je onafhankelijke bronnen hebt die beschrijven hoe onafhankelijke journalisten in deze moeilijke omstandigheden (niet alleen nu, maar ook voor de huidige oorlog) daar konden werken. Dat lijkt me een invalshoek die waarde heeft. Maar blijft staan dat het huidige stuk grosso modo gewoon correct is. Labrang (overleg) 10 jan 2024 18:54 (CET)

Naschrift: ik zou eerder wat doen aan de overzichtelijkheid van het artikel. Geschiedenis staat nu bijna helemaal ondering. Meestal doen we dat als een van de eerste kopjes na de intro. De intro tekst is veel te lang. Voor een dergelijk artikel is drie alinea's samenvatting in principe genoeg. Alinea demografische gegevens in een apart kopje wat lager. Er worden allerlei details genoemd die onder geschiedenis vallen en niet relevant zijn ineen intro/samenvatting. De gevolgen van de zesdaagse oorlog van 56 jaar geleden zijn interessant maar niet voor een samenvattende intro, evenals alle andere conflict-, grens-, blokkade- en andere details in de laatste 20 jaar. Het artikel kent al met al een wat rommelige structuur die niet uitnodigt tot lezen. Labrang (overleg) 10 jan 2024 22:47 (CET)

De International Federation of Journalists komt op minstens 80 gedode, lees geliquideerde, journalisten per 11 januari. Het Gaza-ministerie telde er minstens 100 per 23 december en 115 per 11 januari. WP telt er al 86 per 10 januari in Gaza + 3 in Libanon.

Verder zijn de bronnen met niet-integere bedoelingen selectief en verdraaid geciteerd. De bewering dat Gaza geen persvrijheid kent is geheel uit de lucht gegrepen, zoals ik hierboven al aantoonde. Het noemen van de ranking in de ‘World Press Freedom Index’ is onterecht, want die gaat over Palestina als geheel en niet over Gaza. Die is mede bepaald door de onderdrukking door het Israëlisch bezettingsregime en de PA. Dat wordt bewust verzwegen. En dan hebben we ook nog het laten verwijderen van publicaties op sociale media door het Israëlisch bezettingsregime.

De huidige tekst is 5 dagen geleden door een anoniem in de VS in één keer toegevoegd, met duidelijk tendentieuze bedoelingen. Het lijkt mij redelijk om te wachten met een media-sectie totdat het stof van de huidige algehele destructie is neergedaald. Ik zou niet weten waarom dat nu ineens moet gebeuren.
De indeling staat in dit item niet ter discussie.
Wickey (overleg) 11 jan 2024 12:51 (CET)

ik zou willen suggereren om het media gedeelte dan in balans te brengen, alsje denkt dat er disbalans is. De vraag is vooral, is er wel zo'n (grote) disbalans? In mijn optiek nee. Wel kan er best wat meer verteld worden, iets wat niet meteen noodzakelijk is, omdat wat er staat an sich correct is waar wat kleine nuances bijpassen die weinig werk vereisen. Zoals ik aangaf met letterlijke citaten uit een van de rapporten - een gerenommeerde organisatie - klopt de bewoording dit segment grosso modo, met de nuance dat een enkele term zoals ik hierboven aangaf meer precisie vereist - oftewel het woord "geen" vervangen door een ander nauwkeuriger woord, bijvoorbeeld "beperkte" of iets van die strekking, zoals "persvrijheid staat onder druk". Dat is op basis van alle rapportages een faire NPOV beschrijving. Ik zou je vriendelijk doch dringend willen verzoeken het verwijderen van de hele sectie achterwege te laten. Omdat de inhoud van de sectie dat helemaal niet noodzaakt noch rechtvaardigt, en met slechts enkele kleine aanpassingen de precisie verhoogd kan worden. Dat is ook de normale gang van zaken hier op wikipedia. Labrang (overleg) 12 jan 2024 00:27 (CET)

Je negeert dus mijn argumenten, of je hebt ze niet eens goed gelezen. Bij mijn weten is er sinds het begin van WP geen sectie over de media toegevoegd en nu, tijdens een oorlog die alles ingrijpend heeft veranderd, is het slechts denkbare moment om dat te doen. Iedereen die er objectief naar kan kijken kan direct zien dat dit geen neutrale tekst is en ook geen waarheidsgetrouwe. Wickey (overleg) 12 jan 2024 13:29 (CET)

Het maakt niet uit wanneer het is toegevoegd. Het is een relevant onderwerp. En ook juist nu actueel door de enorme hoeveelheid doden, door Israël. Dat staat er nu niet in en ben ik aan het toevoegen, inclusief een aantal verbeteringen aan de huidige tekst. Weggooien is gewoon onzinnig en eigenlijk gewoon niet oke (ook omdat het zoals gezegd feitelijk klopt), juist omdat je daarmee ook je vaste wikipedia-tegenstanders weer extra voer geeft "zie je nou, die Wickey probeer dingen onder het tapijt te vegen". Ik zeg dat niet, maar het is wel een heel voor de hand liggende conclusie die sommigen zullen maken in het licht van de kritiek die je krijgt icm je regblok uitspraak. Ik zeg dit even zo voor je eigen bescherming. Denk nou eens een beetje meer tactisch na over hoe je voorstel overkomt op zulk publiek. Zie het als een goedbedoelde, niet-vijandige tip. Ik trek de tekst momenteel wat in balans, benoem de actuele (en ongehoorde) moord op 80-100 journalisten door het Israëlische ingrijpen en voeg de solide onafhankelijke bronnen toe. Labrang (overleg) 12 jan 2024 14:27 (CET)

Een verandering aangebracht door Oosthoektimes op 10 maart 2024 leidt tot de volgende zin: "Als voorbeeld van geweld van Israëlische zijde meldt ze [de organisatie Verslaggevers Zonder Grenzen] dat bij aanvallen van het Israëlische leger in de eerste vijf maanden van de oorlog tussen Hamas en Israël 22 journalisten waaronder ook enige die aan de Hamas en Islamitische Jihad gelieerd konden worden gedood werden."

Deze zin is niet correct.

• Reporters Without Borders maakt geen melding van de achtergrond van de 22 gedode journalisten.
• De bron die werd toegevoegd, het CPJ, houdt een overzicht bij van alle gedode journalisten in de huidige oorlog. Daaronder zijn journalisten die gelieerd waren aan Hamas of Islamitische Jihad. Maar deze bron zegt niets over de vraag of deze journalisten al dan niet behoorden tot de groep van 22 die Reporters Without Borders noemt.

Mijn tweede bezwaar tegen deze toevoeging, en ook tegen de toevoeging afkomstig van HonestReporting, is gebaseerd op het feit dat journalisten in de Gazastrook vaak gelieerd zijn aan Hamas, omdat Hamas in de Gazastrook de politieke machthebber is (naast militaire machthebber, terreurorganisatie zo men wil). Maar het feit dat journalisten gelieerd zijn aan Hamas maakt niet dat ze bij een terreurorganisatie horen of dat ze een gerechtvaardigd doelwit zijn van het Israëlische leger.

Organisaties als Reporters Without Borders en Amnesty International komen op voor mensenrechten en schromen niet om welke partij dan ook aan te spreken. Dat is anders bij een "pro-Israel media watchdog" als HonestReporting. Ik vind deze organisatie daarom niet geschikt als bron voor Wikipedia.

Ik heb de veranderingen teruggedraaid.

Leo Vleeshouwers (overleg) 12 mrt 2024 15:04 (CET)

Eens. De toevoeging ademde tevens een geest van bagatellisering van de dood van deze mensen actief in de media, door ze aan de terreurorganisatie Hamas te koppelen ("guilt by association"). Nog los van de weergave van wat er in de bijbehorende bronnen feitelijk wel of niet geschreven wordt. Labrang (overleg) 12 mrt 2024 15:14 (CET)

• De eerste regel in dit Wikipedia artikel kopje, 'Media' luid, "In de Gazastrook zijn verschillende media actief die gelieerd zijn aan Hamas" De bron hiervoor is Reporters Without Borders (RWB). Dit houd automatisch in, dat ook de daarbij werkzame journalisten deel uitmaken of in elk geval werkzaam zijn in dienst van de Hamas en zoals ook in het rapport staat de Islamitische Jihad. Dit is geen bagatellisering van de dood deze mensen actief in de media, door ze aan de terreurorganisatie Hamas te koppelen ("guilt by association"), zoals Labrang hier dramatisch stelt. RWB noemt in elk geval twee media die aan de Hamas gelieerd zijn, zijnde Shehab News Agency en het Al-Aqsa Media Network.
• De RWB noemt in haar rapport 103 gedode journalisten die gedurende de 150 dagen van de oorlog door oorlogsgeweld zijn omgekomen, en stelt dat ten minste 22 van deze journalisten door het Israëlische leger werden gedood tijdens hun werk of vanwege hun werk, en anderen werden gedood door aanvallen die specifiek gericht waren op hun huizen. bron RSF (Reporters sans frontières, franse naam Reporters Without Borders). Maar de RWB noemt geen namen, maar ook geen bronnen, waar zij die informatie vandaan heeft, dus leek het mij legitiem, om in de database van het Committee to Protect Journalists (CPJ) naar Journalisten te zoeken, die aan dat profiel voldoen.
• Het verwijt van Leo Vleeshouwer dat je daar niet aan kan zien, of deze journalisten bij die genoemde 22 behoren, is terecht. Vaststaat echter dat een aantal van de door het Israëlische leger gedode journalisten gelieerd zijn aan Palestijnse terroristische organisaties. En dat staat feitelijk ook vast.
• Volgens Leo Vleeshouwer, kan je gelieerd zijn aan de Hamas, maar niet stellen, dat ze terreurorganisatie horen of dat ze een gerechtvaardigd doelwit zijn van het Israëlische leger. Maar dat gebeurt ook niet, er word neutraal vastgesteld wat hun maatschappelijk positie is, namelijk dat ze gelieerd zijn aan de Hamas. Dit is neutraal, en feitelijk juist.

Oosthoektimes (overleg) 12 mrt 2024 17:51 (CET)

Burgerslachtoffers Gaza

Zojuist is er door @Oosthoektimes een kopje en alinea toegevoegd dat het aantal burgerslachtoffers ter discussie stelt n.a.v. een artikel van Abraham Wyner. Dit artikel wordt bekritiseerd Lior Pachter [2] en Joshua Loftus [3] vanwege het verkeerd gebruik van een statische weergave die eigenlijk altijd tot een ogenschijnlijk kleine variatie leidt (kritiek van Pachter) en een aantal aannames die Wyner nergens onderbouwt, zoals dat "je in een oorlog een grotere variatie in doden per dag zou verwachten" of dat "er een relatie zou moeten zijn tussen vrouwen en kinderdoden" (Kritiek van Loftus). Daarnaast komen zijn conclusies niet overeen met bevindingen in het Lancet artikelen van Zeina Jamaluddine et. al. [4] en die van Huynh et. al.[5] die uitgaan van daadwerkelijke individuele overlijdensrapporten. Afgezien daarvan is een kopje over het aantal slachtoffers niet echt op z'n plaats in een dergelijk algemeen artikel over Gaza, dit past beter bij het specifieke artikel over de oorlog zelf en zou alle aspecten van het aantal slachtoffers in ogenschouw moeten nemen, niet alleen dit artikel van Wyner. brbbl (overleg) 15 mrt 2024 09:06 (CET)

goed dat je de Lancet aanhaalt. Die las ik gisteren ook hierover. En eens met de stelling dat dit hoe dan ook bij de pagina over deze loog hoort. Labrang (overleg) 15 mrt 2024 09:11 (CET)

Natuurlijk moeten die kritische meningen van deze wetenschappers in het artikel worden vermeld. Ik laat dit graag over aan mensen die een en ander taalkundig beter kunnen beschrijven. Oosthoektimes (overleg) 15 mrt 2024 10:00 (CET)

@Brbbl schreef ' Afgezien daarvan is een kopje over het aantal slachtoffers niet echt op z'n plaats in een dergelijk algemeen artikel over Gaza, dit past beter bij het specifieke artikel over de oorlog zelf.

In principe heb je gelijk, maar neem nu eens dit artikel 'Gazastrook' dat is toch zelf al helemaal niet meer een leesbaar artikel te noemen. En in hoeveel artikelen over Israel, Palestijnen en Hamas bepaalt deze oorlog inmiddels niet grotendeels de inhoud daarin? Oosthoektimes (overleg) 15 mrt 2024 10:17 (CET)

Je bent daar zelf mede debet aan door elke keer dergelijke zaken overal te injecteren, waardoor voor anderen alleen maar de keuze rest eea wat te redigeren omdat verwijderen leidt tot verwijten van "onder het tapijt moffelen" Labrang (overleg) 15 mrt 2024 10:39 (CET)

@Labrang Een nogal boute bewering, dat ik anderen alleen maar de keuze over laat om e.a. te redigeren, dus een vorm van tekst corrigeren waarbij er naast grammaticale aanpassingen ook rekening wordt gehouden met de stijl van schrijven, de doelgroep of het medium. Het doel hiervan is een tekst beter leesbaar te maken voor de lezer. En dat is iets wat ik niet goed beheers!

En wanneer zou ik iemand hebben verweten dingen onder het tapijt te moffelen, dat laatste lijkt mij toch echt een persoonlijke aanval. Oosthoektimes (overleg) 15 mrt 2024 13:25 (CET)

Beste Oosthoektimes. U geeft aan dat u zelf ook het artikel Gazastrook inmiddels onleesbaar vind. Daarnaast staat er in het artikel van Oorlog Hamas-Israël al wel een heel kopje "Slachtoffers" met daarin ook de discussie over het aantal geregistreerde doden, waarom heeft u het niet daar geplaatst? En waar heeft u precies moeite mee bij het leesbaar houden van de tekst? Het bepalen waar teksten het beste tot hun recht komen? Uw antwoorden in dit Overleg zijn in mijn ogen van een prima leesbaarheid in ieder geval. Hoe dan ook neig ik er naar om dit kopje/alinea te verwijderen omdat het nergens naar refereert in de tekst ervoor, in de hele geschiedenis van Gaza is het aantal doden tijdens deze oorlog niet een apart kopje waard. brbbl (overleg) 15 mrt 2024 15:02 (CET)

@Brbbl. In het artikel Oorlog Hamas-Israel mag ik geen bewerkingen doen.

Ik heb de bronnen die je heeft genoemd, met de gegevens in de publicatie van Abraham Wyner vergeleken. Wyner heeft de periode van 7 oktober 2023 tot 10 november 2023 statistisch onderzocht, en zijn bevindingen op 7 maart 2024 gepubliceerd.

• Op 8 maart 2024 publiceerde Lior Pachter zijn reactie. Het is uit het artikel niet op te maken, of Pachter het oneens is met de bevindingen van Wyner. Wel citeert Pachter de bepalingscoëfficiënt voor de punten R^2 van Wyner onjuist. Deze zouden volgens Pachter door Wyner op (R^2=0,999) zijn bepaalt, maar in het artikel van Wyner zijn deze grafiekwaarden (R^2=0,17).
• De tweede bron is Jozua Loftus, op 10 maart met een X tweet, waarin hij alleen een vraag stelt.
• De derde bron is The Lancet, op 26 november 2023, met een artikel betreffende de oversterfte in Gaza over de periode van 7 oktober 2023 tot 26 oktober 2023. The Lancet baseert haar bronnen, zo schrijft ze op informatie van: Palestijns ministerie van Buitenlandse Zaken, de WHO, de UNRWA en het VN-Bevolkingsfonds.
• De vierde bron is van Benjamin Q Huynh, Elizabeth T Chin, Paul B Spiegel, gepubliceerd op 6 december 2023, met als conclusie: Geen bewijs van opgeblazen sterfterapportage van het Gazaministerie van gezondheid. Haar bronnen het ministerie van Volksgezondheid in Gaza. Ik hoor graag of deze bronnen de toets der kritiek kunnen doorstaan als onafhankelijke maar vooral om haar wetenschappelijke waarde.

Oosthoektimes (overleg) 15 mrt 2024 15:08 (CET)

Beste Oosthoektimes, ik zie dat u de kritieken op Wyner heeft benoemd, waarvoor dank. Maar eigenlijk komt het op mij over dat u dit stukje van Wyner hier zonder verdere context plaatst omdat u niet meer welkom bent op de plek waar het wel zou horen. Zoals ene Edo al voor een eerder in dit Overleg stelde - over een ander onderwerp, in 2009 - is dit kopje echt noodzakelijk "Omdat het een wezenlijk onderdeel uit maakt van de Gaza-geschiedenis? Dan zou ik graag lezen waarom dit zo is". Oftewel, bent u het met mij eens dat het kopje hier niet past?

Dan nu de inhoudelijke behandeling van Wyner en "mijn" bronnen.

• Pachter: Nee, Pachter citeert Wyner niet foutief. De 0,17 van Wyner slaat op de verhouding vrouw-kind en niet op het totaal aantal doden waarover de blauwe grafiek gaat. Die 0,999 heeft Pachter zelf berekend op basis van de methodiek van Wyner. Pachter is op twitter een stuk minder gereserveerd dan in zijn artikel overigens [6] en hier zegt hij "Shame that this article by Abraham Wyner is circulating in the media" [7]. Pachters kritiek is dat Wyner een stellingname onderbouwt met een bedriegelijke grafiek. De manier waarop Wyner de data weergeeft komt in alle gevallen, ook als er heel veel variatie is, uit op een ogenschijnlijk rechte lijn omhoog, zoals hij hier laat zien[8] Terwijl er in werkelijk wel veel variatie is.[9] (onder Loftus zijn tweet begint Pachter)
• Loftus stelt niet één maar meerdere vragen. En de onderliggende kritiek die in de vragen besloten zit is de vraag waar Wyner zijn veronderstellingen op baseert, zoals de verwachting dat de variatie groter zou moeten zijn of dat de variatie bij de kind-vrouw verhouding juist kleiner moet zijn. Of dat de enige mogelijk conclusie moet zijn dat de cijfers gemanipuleerd moeten zijn en er geen andere verklringen mogelijk zouden kunnen zijn. Ook bekritiseerd Loftus de stelling van Wyner dat het gebruik van de UNWRA sterftecijfer voor het vergelijk met die van het Gazaans ministerie niet meer valide is omdat ""a sizable fraction of UNRWA workers are affiliated with Hamas" en er dus verhoudingsgewijs meer UNWRA medewerkers zouden sterven (als zijnde militanten neem ik aan), terwijl het tot nu toe om 12 medewerkers op de 13.000 gaat die mogelijk betrokken zijn geweest bij 7 oktober.
• Ik lees in uw opsomming van de bron van Jamaluddine geen tegenwerping of kritiek.
• De vierde bron, Huynh, bevat niet alleen de bron van het Gazaans ministerie, dat is namelijk precies dezelfde bron die ook Wyner gebruikt en die nu juist door Huynh tegen het licht worden gehouden. Maar vergelijkt die met de seperate bron van het UNWRA en ziet hier geen discrepanties in vergelijk met sterftecijfers van beide partijen voor 7 oktober.

Ik kom tot de conclusie dat Wyner een vooringenomen, en gezien Hamas' historie begrijpelijke, stellingname inneemt namelijk dat "Hamas manipuleerd de sterftecijfers", en daar zijn grafieken, veronderstellingen op aanpast. Ook zijn opgeblazen interpretaie van de mager onderbouwde beschuldigingen aan het adres van UNRWA weerleggen de voorlopige conclusies van Huynh en Jamaluddine - voorlopig geen bewijs van manipulatie - niet. Kunt u meegaan in mijn conclusie en zullen we sowieso de alinea verwijderen, alleen al vanwege mijn eerste punt? brbbl (overleg) 17 mrt 2024 09:32 (CET)

@Brbbl

• Feit is dat een gerenommeerd Statisticus een onderzoek naar registratie van de sterfte van mensen in Gaza ten gevolge van de oorlog daar heeft uitgevoerd, en daar een rapport over publiceert, vervolgens zijn er in feite twee critici, beide ook gezaghebbend in deze materie, die het niet eens zijn met de onderzoeksresultaten zoals Wyner deze heeft gepubliceerd. Wat wij daar van vinden is helemaal niet relevant, want wij zijn namelijk niet gerechtigd volgens de Wikipedia regels om onze persoonlijke opvattingen daar een rol in te geven. Zoals de bewerking nu door mij is geformuleerd, meen ik te mogen stellen, dat het neutraal is weergegeven, immers de critici van de bevindingen van Wyner hebben daarin een plaats gekregen.
• En dat sommigen vinden dat dit niet in dit artikel hoort, daar ben ik het mee oneens, want het sluit aan op het voorgaande waarin het aantal slachtoffers als reden voor een aanklacht van genocide in is opgenomen. Dat het niet een eigen kopje zou mogen hebben, daar kan ik wel in meegaan, maar voor de leesbaarheid lijkt mij dat wel een pre.
• Ten aanzien van de bronnen, waarvan ik er maar twee relevant vind, is natuurlijk de datum van publicatie daarvan, namelijk zoals het hoort na publicatie van het onderzoek door Wyner. Alles daarvoor wat daarover is gepubliceerd staat daar feitelijk ook los van, laat staan dat de wetenschappelijke maar vooral onafhankelijkheid daarvan. (UNRWA). Dat orgaan is ernstig gecompromitteerd, en zou voorlopig zeker niet meer als betrouwbare bron mogen worden geaccepteerd op Wikipedia.

Oosthoektimes (overleg) 17 mrt 2024 10:25 (CET)

"Journalist Jonathan Foster vat mooi samen wat de taak is van journalisten: 'Als één iemand zegt dat het regent en de ander zegt dat het droog is, dan is het niet jouw taak om hen allebei te citeren. Het is jouw taak om uit het fokking raam te kijken en uit te zoeken wat waar is.'" (Ionica Smeets in de Volkskrant van 16 maart 2024)

Een goede Wikipedia-pagina maak je evenmin door beide partijen in een conflict te citeren. Je zult de waarheid moeten zoeken in onafhankelijke bronnen. The Lancet is een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift, dat strenge normen hanteert voor publicatie. En daarmee als bron prima geschikt. (Conclusie: No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health).

Natuurlijk kunnen er ook in The Lancet fouten staan. Wellicht heeft Wyner fouten ontdekt. Dan dient hij zijn bevindingen te publiceren in een wetenschappelijk (peer reviewed) tijdschrift, en niet in een 'conservative online magazine focused on Jewish news and culture' (Tablet). Mocht er daardoor een wetenschappelijk debat ontstaan dat leidt tot een andere conclusie, dan is dát het geschikte moment om het op Wikipedia te melden. Niet eerder. Leo Vleeshouwers (overleg) 17 mrt 2024 22:45 (CET)

@Leo Vleeshouwers Als ik je laatste reactie lees, waan ik mij weer terug in de tijd, Het is alsof ik De Waarheid (krant) lees. Ook daarin werden alle bronnen die welgevallig waren opgehemeld en afgeschilderd als absoluut betrouwbaar, en ander niet zo welgevallige bronnen als leugenachtig kapitalistische propaganda.

Op deze overlegpagina schrijf jij dat de in jou ogen "pro-Israel media watchdog" als HonestReporting, feitelijk om haar Joodse karakter zou moeten worden uitgezonderd al bron op Wikipedia. (Dat is namelijk hoe ieder normaal denkend mens dit leest)

Okay een slip van de pen, maar nu schrijf je weer dat een Joodse media uitgezonderd zou moeten worden als bron op Wikipedia. Door in die specifiek Joodse media te publiceren, heeft Wyner volgens jou zijn gezaghebbende rol als statisticus verloren.

Inmiddels is het in niet linkse kringen allang een geaccepteerd gegeven dat met name de NOS, NRC en De Volkskrant als anti Israel media kunnen worden beschouwd. Moeten we die dan ook uitzonderen, omdat ze pro-Hamas lijken te zijn. Oosthoektimes (overleg) 18 mrt 2024 09:24 (CET)

Volgens mij laat je in je laatste passage zien hoeveel er verkeerd gaat in de redeneringen die dit onderwerp zo ontzettend giftig maken en voor velen ontmoedigen zich er tegenaan te bemoeien. Labrang (overleg) 18 mrt 2024 09:30 (CET)

@Labrang Ja, het onderwerp Israël is een giftige cocktail, waar persoonlijke opvattingen een grote rol in spelen. Maar het met verhullend of versluierd taalgebruik feitelijk trachten bronnen met een Joodse identiteit of media achtergrond selectief uit te zonderen van het citeren op Wikipedia, is het overschrijden van een ethische en morele grens. Oosthoektimes (overleg) 18 mrt 2024 10:18 (CET)

Er zijn goede en verantwoorde bronnen met een Joodse of Palestijnse achtergrond. Die zouden niet op basis van sec hun achtergrond uitgezonderd moeten worden. Wel is het zaak de achtergrond voor ogen te houden en te beoordelen in hoeverre dat het geschrevene beïnvloedt dan wel wat er mee beschreven of ondersteund dient te worden. Dat geldt niet alleen hier, maar voor vrijwel elke conflictsituatie. Labrang (overleg) 18 mrt 2024 10:29 (CET)

@Oosthoektimes

Je reactie gaat niet in op de argumenten die ik aandraag.

(1) Je maakt geen encyclopedie door de standpunten van twee conflicterende partijen naast elkaar weer te geven. Het is je taak een onafhankelijke betrouwbare bron te vinden die licht schijnt op het onderwerp.

(2) Het doet er niet toe of die standpunten de Israëlische of de Palestijnse visie uitdragen. Als jij een betoog in een Palestijns opiniërend magazine op gelijke hoogte zou plaatsen als een artikel in de Lancet, dan zou ik me daar net zo hevig tegen verzetten.

De verschillende sneren aan mijn adres vind ik kwalijk, maar laat ik voor jouw rekening.

De karakterisering van HonestReporting komt overigens uit de Jerusalem Post.[10]

@Leo Vleeshouwers

• Ten eerste dat ik niet op je argumenten ben ingegaan, is omdat ikzelf al besefte, dat ik noch jij in staat zijn, om dit inhoudelijk te beoordelen op waarheidsgehalte. Het is dan ook niet relevant of jij of ik daarover een mening gaan vormen. Voor Wikipedia bewerkers is alleen belangrijk om de bronnen die elkaar ondersteunen, of bekritiseren of anderszins in relatie met elkaar staan alleen te vermelden, meer niet.
• Dat sluit aan op je tweede argument. In dit geval zijn er twee bronnen, die de bevindingen van Wyner bekritiseren. Beide hebben rechtstreeks na publicatie op het artikel van Wyner gereageerd. Beide andere bronnen zijn ver voor zijn artikel gepubliceerd, dus lijkt het bij legitiem, deze twee bronnen niet te noemen.
• Je derde argument is niet meer dan een persoonlijke opvatting, dat een gezaghebbende wetenschappelijke bron alleen maar acceptabel is als deze in een wetenschappelijk tijdschrift is geplaatst.
• Je vierde bezwaar vult het derde argument aan, die jij als een een sneer aan je adres hebt ervaren. Dat zou het zijn geweest, als ik dat over één slip van de pen zou hebben gedaan, maar het was de tweede nog duidelijkere uitzondering waarin je je zelfs niet meer verhult, dat een joodse media die niet als een wetenschappelijk (peer reviewed) tijdschrift kan worden beschouwd, maar een gewoon Joods week of maandblad deze om die reden daarom niet een geschikte bron is, en dus uitgesloten mag worden.
• Je vijfde argument is de karakterisering van HonestReporting door de Jerusalem Post als een pro-Israel media watchdog. Laat ik vooropstellen, dat ik niet tegen een bepaalde karakterisering ben, maar het zegt mij niets over de toelaatbaarheid van deze NGO als bron. Ik wijs in dit geval graag op de website van de door velen als een antisemitische website word geduid, The Rights Forum waar elke persoon, instantie of wat dan ook die zich ook maar miniem positief over Israël uitlaat, daar als Israël lobby wordt gekarakteriseerd. Op één webpagina komt die kwalificatie zelfs 40 keer voor.
• Als ik echter jou redenatie daarin volg, is deze karakterisering door de Jerusalem Post ook een reden om HonestReporting als bron te weigeren, maar dan is dus de Jerusalem Post in jouw optiek dus ook een gezaghebbende en legitieme bron. Maar in het verlengde daarvan, hoe zit het dan met de NOS NRC, en de Volkskrant, die inmiddels ook door velen als anti-Israel en Pro Hamas worden betiteld. Als we dus selectief gaan kijken of een bron als pro of anti Israël wordt beschouwd, dan is het hek van de dam.
• Tenslotte, een dergelijke uitsluiting, niet op basis van wat ze publiceren, maar op basis van persoonlijke opvattingen over hun politieke of andere opvattingen, en daarom ze als bron uitsluiten, is in principe in strijd met de regels van Wikipedia, Wij gaan in principe niet over de juistheid of waarheidsgehalte van de beweringen die door welke bron dan ook gepubliceerd worden. Oosthoektimes (overleg) 18 mrt 2024 19:05 (CET)

In reactie op de aandachtspunten genoemd door Oosthoektimes:

• Naast de echte oorlog tussen Israël en Hamas speelt zich op internet ook een propagandaoorlog af. Elke zijde probeert zijn eigen verhalen en beelden te laten zien. Wikipedia dient in mijn ogen geen doorgeefluik te zijn van de standpunten van beide partijen. Dat biedt slechts onzekerheid aan een lezer die geïnformeerd wil worden. Wikipedia vraagt ons daarom wel degelijk om meer te doen dan bronnen weer te geven. We dienen ervoor te zorgen dat een artikel "getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties".[11]
• De discussie over de betrouwbaarheid van het gemelde aantal doden begint niet bij Wyner. Het artikel in The Lancet stelde eerder vast dat het Ministerie van Gezondheid van Gaza het aantal niet aandikt. Dat is daarmee een wetenschappelijk gegeven, totdat anderen aantonen dat het niet zo is. Laat Wyner zijn kritiek naar The Lancet sturen. Als dat leidt tot nieuwe inzichten, dan krijgt dat uiteraard een plaats op Wikipedia.
• Het is geen persoonlijke opvatting. Wikipedia beschrijft het als volgt: "Bronmateriaal moet grondig beoordeeld zijn door de academische en wetenschappelijke gemeenschap. Dit betekent doorgaans publicatie in peer-reviewed bronnen of zijn goedgekeurd voor en door academische publicaties."[12]
• Ik vind het online magazine Tablet over het onderwerp 'dodental' ongeschikt als bron. Dat heeft niets te maken met het Joods-zijn van het magazine. Het heeft er mee te maken dat Tablet de analyse van Wyner publiceert zonder die eerst voor te leggen aan vakgenoten, wat een wetenschappelijk tijdschrift voorafgaand aan publicatie altijd wel zou doen.
• Een "pro-Israel media watchdog" kan uiteraard juiste gegevens rapporteren, maar laat dat dan bevestigd worden door een bron die niet onomwonden partij trekt. In een eerdere discussie gaf HonestReporting toe dat het zaken suggereert zonder feitelijke onderbouwing. "We don’t claim to be a news organization", aldus de executive director.[13]
• Ik pleit er absoluut niet voor om bronnen uit te sluiten op grond van wat ze beweren, maar wel op grond van hun twijfelachtige betrouwbaarheid.

Verschillende bijdragen waarover het gaat in de bovenstaande punten zijn verwijderd uit het artikel 'Gazastrook', omdat ze specifiek de oorlog tussen Israël en Hamas betreffen. Daaraan is een afzonderlijke Wikipediapagina gewijd. Ik vind dan ook dat het artikel 'Gazastrook' uiterst beknopt mag zijn waar het deze oorlog betreft. Leo Vleeshouwers (overleg) 25 mrt 2024 13:17 (CET)

• Ik zie hier een Wikipedia bewerker die sinds 2021 actief is op Wikipedia, met een kleine 241 bewerkingen, die louter en alleen betrekking hebben op vrouwenvoetbal, dat op zich zeer respectabel genoemd mag worden, die nu plotseling als een deskundige op het gebied van het Midden-Oosten conflict zich hier aandient, en meent anderen de wet te kunnen voorschrijven. Dit tijdstip, onderwerp en niet afziende poging om het gelijk te krijgen, verbaast mij dan ook bijzonder!
• In dit artikel zijn alle militaire conflicten die in de Gazastrook hebben en nog plaatsvinden categorisch op datum in het artikel behandelt, de een wat uitgebreider dan de andere.
• Deze laatste bewerking van Leo Vleeshouwer echter lijkt een herhaling van zetten, door Joodse bronnen, onder het mom ze als "pro-Israel te benoemen, uit te zonderen als bronvermelding. Niet uit te sluiten op grond van wat ze beweren, maar wel op grond van hun twijfelachtige betrouwbaarheid zo schrijft Leo Vleeshouwer. Ik zou het kunnen uitleggen, dat volgens Leo Vleeshouwer niet alleen Joden maar ook zij die door anderen als pro-Israel worden geduid, een twijfelachtige betrouwbaarheid kunnen worden aangerekend. Niet de NOS, bijvoorbeeld, die al meerdere antisemitische aantijgingen in de afgelopen jaren heeft moeten rectificeren.

Oosthoektimes (overleg) 25 mrt 2024 16:03 (CET)