Overleg:Genocide

Zorgvuldigheid

Het gebruik van de term Genocide voor gebeurtenissen die plaatsvonden voordat die term bestond zou tenminste moeten worden toegelicht. Het woord genocide heeft een extra lading omdat genocide inmiddels erkend is als misdaad. Als bij de opgesomde genocides aantallen genoemd worden dan moet dat wel zorgvuldig gebeuren (voorzover dat kan) Bij de Armeense genocide staat nu dat er 1,5 miljoen Armeniërs zijn vermoord. Dat lijkt mij niet te kloppen. Anderhalf miljoen als totaal van het aantal omgekomen Armeniërs is de hoogste schatting, maar ook daarbij wordt aangenomen dat een aanzienlijk deel daarvan mensen zijn die zijn omgekomen door de ontberingen van de deportatie. Dat is niet hetzelfde als vermoord.Peter boelens 22 dec 2005 16:42 (CET)

Over de geschiedenis heen zijn er duizenden genocides geweest. Het gaat mij echter te ver die als genocide te bestempelen. Wat mij betreft passen we die term alleen toe op moderne geschiedenis. Groet,Bontenbal 9 jan 2006 14:19 (CET)

Ik heb er vooralsnog twijfel boven gezet. Dit artikel is hoogst suggestief. Groet,Bontenbal 9 jan 2006 14:22 (CET)

Latere toevoeging: Dit lijstje is hoogst selectief. Volgens een niet nader bepaald criterium is een aantal vermeende genocides opgegeven. Andere ontbreken weer echter. Daarnaast worden er suggesties gedaan die niet goed onderbouwd zijn. Wat mij betreft gaat hier binnenkort dan ook flink in geschrapt worden. Wat mij betreft worden alle genocides van voor de natiestaten verwijderd. Groet,Bontenbal 9 jan 2006 23:50 (CET)

Het stuk over de eerste kruistocht moet volgens mij in ieder geval aangepast (of helemaal verwijderd) worden. Niet alleen staat er geen enkele bronvermelding, het aantal slachtoffers klopt natuurlijk niet. De stad telde destijds hooguit 70.000 inwoners niet 700.000. Dat zit er gewoon minstens een factor 10 naast! De NL'dse pagina over "Het beleg van Jeruzalem" heeft het over 40.000 slachtoffers. De Engelse Wikipagina noemt in het infoblokje rechts een zelfde getal (klopt volgens mij ook niet omdat de bron die daarbij wordt aangehaald zegt dat er max. 30.000 burgers in de stad waren) maar zegt vervolgens dat er over het aantal slachtoffers eigenlijk niets zinnigs is te melden omdat de bronnen of niet betrouwbaar zijn, of enkel doelen op dood en geweld in het gebied rond de Tempelberg en niet de gehele stad. En als de toevoeging over Saladin bij dit kopje hoort (Christenen zijn slecht, Moslims zijn vreedzaam?) dan mag er ook wel bij worden vermeld dat de Islamitische Seltsjoeken in de periode voor het beleg in Jeruzalem tempels en kerken (waaronder de Heilige Grafkerk) vernietigden en Christelijke pelgrims overvielen, één van de redenen waarom de kruisvaarders überhaupt naar de regio optrokken. Ik hoor graag wat anderen hier van vinden. Groet, E. Vogel.e.vogel 17 dec 2010 12:44 (CET)

700.000 is inderdaad wel erg veel en er wordt geen bron bij vermeld. Ik heb deze paragraaf verwijderd. Joris 17 dec 2010 16:51 (CET)

Afrikaners

Ik vind het een beetje stuitend dat in dit lijstje wel de behandeling van de Afikaanders(boeren) door de Britten als genocide wordt genoemd (wat het m.i. in de verste verte niet was) maar dat alle prachtdaden van boeren ( en van ons leger in Indië) onvermeld blijven. Dit lijstje moet ogf weg, of ernstig gereviseerd worden. Peter boelens 9 jan 2006 19:16 (CET)

Wat voor de één een prachtdaad is is voor de ander een misdaad. Ik denk dat je je met die term op glad ijs begeeft met betrekking tot het neutrale karakter van Wikipedia. Klaas1978 9 jan 2006 23:53 (CET)

definitie

Genocide is defined by the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) article 2 as any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: "Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group."

Prima actie GerardM, om de definitie erbij te halen. Ik heb enkele onderdelen van het lemma Genocide verwijderd omdat ze niet in het in datzelfde lemma gegeven definitie pasten. Nu blijkt dat de definitie ruimer is, horen die door mij verwijderde onderdelen inderdaad in het lemma thuis. Ik heb gebruik gemaakt van de gelegenheid om de definitie op te nemen in het lemma en te vertalen.--Willem Huberts 10 jan 2006 10:32 (CET)

Zo is dat, prima actie. Daarnaast heb ik de vermelde 'genocides' verborgen. Ik vind de selectie omstreden omdat er geen criterium is wat wel, en wat geen genocide is. Vergeet niet: de geschiedenis zit barstensvol met dit soort gruwelijke acties. Ik twijfel nog een beetje om de genocides van voor het munten van de term mee te nemen, maar laat dat voorlopig staan. Groet,Bontenbal 10 jan 2006 23:08 (CET)

Inmiddels verder opgeschoond.Bontenbal 10 jan 2006 23:32 (CET)

Plaatsen NPOV

Gerard, zolang je hiern niet aangeeft waarom je vindt dat het POV is, draai ik je wijziging terug. Groet,Bontenbal 13 jan 2006 13:27 (CET)

Zolang ontkent wordt dat er een Armeense genocide was, is er sprake van een POV. Op zijn hoogst kan gekibbelt worden over de actieve betrokkenheid van de toemalige overheid. GerardM 13 jan 2006 13:37 (CET)

Volgens mij wordt er niets ontkend. Maar we moeten vermelden dat er ook mensen zijn die genocide niet onderschrijven. Groet,Bontenbal 13 jan 2006 15:20 (CET)

De karaketerisering van de website is foutief. Hierdoor wordt een verkeerde indruk gegeven. Wat ontkent kan worden is de betrokkenheid van de toemalige regering. Dat is waar de door jouw gepushte website over gaat, niet over de ontkenning dat er sprake was van genocide. GerardM 13 jan 2006 16:39 (CET)

Een citaat:"But many historians, both in Turkey and the West, have questioned the appropriateness of the genocide label.[1]". Groet,Bontenbal 14 jan 2006 12:58 (CET)

"Rather the key question in the debate concerns premeditation" als je dan citeerd doe het dan goed. GerardM 14 jan 2006 15:49 (CET)

rwanda

Ik heb het orginele stukje:

In 1994 woedde in Rwanda en in 1993 en 1999 in Burundi een hevige burgeroorlog, waarbij 800.000 Hutu's en Tutsi's elkaar afslachtten, hetgeen eveneens het predikaat 'genocide' verdient. Deze stammentwisten staan in een lange traditie van Afrikaanse genocides tussen rivaliserende zwarte stammen.

verandert in:

In 1994 woedde in Rwanda en in 1993 en 1999 in Burundi een hevige burgeroorlog. De gebeurtenissen in Rwanda in 1994 worden alom beschouwd als genocide. In een periode van ongeveer 3 maanden werden op systematische wijze 800.000 Tutsi's en gematigde Hutu's door het Rwandese leger en Hutu-milities (zoals de Interhamwe).

Omdat er juridisch geen twijfel meer is dat het om een geplande genocide, met moderne middelen (wapendistributie, media) gepleegd is, en in die zin dus absoluut niet in de traditie van stammentwisten past, ook al omdat zowel oppositieleden als tutsi's algemeen vermoord werden.

Zie o.a. Samantha Power, A problem from Hell, Allison des Forges, Leave none to tell the story

ook de stukken van het rwandatribunaal zijn online te lezen: *(hier)

mark79 (maandag 20 feb 2006)

Goede wijzgiging, Mark! Groet,Bontenbal 20 feb 2006 19:40 (CET)

Voor de 20e eeuw

Waarom is het deel van voor de 20e eeuw er tussen uit gecommentarieerd ? - Jeroenvrp 15 mei 2006 21:56 (CEST)

Turkije (Armenië)

Verplaatst uit Artikel door --SanderK 16 mei 2006 18:48 (CEST) :

Het is juist de tegenovergestelde, de Armeniërs vermoorden juist de Turken en Azeri's. De Armeniërs moesten dat doen in de naam van Rusland. Er zaten heel wat Armeense soldaten in het Ottomaanse leger. Zij hielpen mee totdat de Russen en de Europeanen kwamen. Tijdens de oorlog in Turkije tegen verschillende landen zoals; Griekenland, Engeland, Frankrijk, ANZAC, Italië, Rusland vochten de Armeniërs ook mee voor de Ottomaanse rijk. Toen de Turkse legers bezig waren aan het west-front van Turkije vielen de Russen samen met Armeniërs het oosten van het land aan. Dit leidde tot een volkerenmoord op Turkse stammen. Er werden heel wat Turkse mensen uitgemoord. Er waren ook Armeniërs die in het Ottomaanse politiek zaten. Dus het is eigenlijkde Turkse genocide, er wordt gezegd dat het de Armeense genocide is. Er zijn wetenschappers die dat hebben bewezen, Turkije heeft dat ook bewezen. Gebruiker:86.85.90.254

Mag ik hierbij toevoegen dat niet alleen de Armeniërs en Assyriërs zijn vermoord maar dat ook de Grieken (Ponten) hier slachtoffer van waren. Bethnahrin 11 nov 2006 10:10 (CET)

Ik vind deze artikel zeer anti-Turks. Ten eerste, zoals hierboven vermeld is, zijn er ook duizenden Turken en Azeri's vermoord door de Armeniërs in de Eerste Wereldoorlog. Waarom wordt dat hier niet vermeld?! Ten tweede vraag ik me af waarom het zo nodig is om te vermelden dat Raymond Westerling in Turkije geboren is? Is dit gedaan om de daden van deze Nederlander te schuiven naar de Turken? Ik vind deze informatie zeer overbodig. Wat kan het mensen schelen dat hij in Turkije is geboren. Indien ze dat willen weten gaan ze maar naar het artikel over Raymond. --H.Altin 7 jul 2008 23:00 (CEST)

Nogmaals zorgvuldigheid

Het woord genocide is nogal beladen. Misschien is het het beste om voor iedere melding op deze pagina een uitspraak van een gezaghebbende bron te eisen dat dit ook daadwerkelijk genocide is? Welke bronnen zouden hiervoor kunnen worden gebruikt? Wie doen hier überhaupt uitspraken over, en wiens uitspraken zijn wat dit betreft het beste te vertrouwen qua neutraliteit en niet waan-van-de-daggerigheid? Sowieso lijkt me het Internationaal Hof voor de Rechten van de Mens gezaghebbend, en andere internationale VN-instanties? Zijn er nog andere mogelijkheden? Er is niet zozeer een zeer directe aanleiding, ik vraag me gewoon af hoe eventueel betwijfelenswaardige claims in de toekomst gestaaft kunnen worden. effe iets anders 11 aug 2006 20:17 (CEST)

Advies vragen kan altijd. Maar als Jantje Pronk een vinger in de pap krijgt bij stervende Soedanese kindertjes om maar vooral geen slapende honden wakker te maken als het gaat om moslims, dan heb ik weinig vertrouwen in zo'n "gezaghebbend instituut". De toevoeging van Mark hierboven met "wordt alom beschouwd als genocide" lijkt me een mooie toevoeging. Als Roeanda geen genocide was, wat is dan nog wel genocide kan je je afvragen. Torero 8 okt 2006 13:33 (CEST)

Zou je ajb een beetje normaal kunnen reageren? Ik heb absoluut geen behoefte aan het afschieten van politici, personen of instituten, graag een *inhoudelijke* discussie. Een lijst van instituten die in aanmerking kunnen komen bijvoorbeeld, met inhoudelijke beargumentering waarom wel of niet zij in aanmerking komen. Níét kleinerend doen tegenover personen svp. Ook niet als zij zelf niet bijdragen aan deze encyclopedie. effe iets anders 8 okt 2006 14:08 (CEST)

1. "Welke bronnen zouden hiervoor kunnen worden gebruikt? Wie doen hier überhaupt uitspraken over, en wiens uitspraken zijn wat dit betreft het beste te vertrouwen qua neutraliteit en niet waan-van-de-daggerigheid?"
2. "Ik heb absoluut geen behoefte aan het afschieten van politici, personen of instituten, graag een *inhoudelijke* discussie."

Ik geef aan wie ik niet vertrouw, en dat vind jij dat "niet inhoudelijk"? Toch vreemd. "Kleinerend"? Dat is slechts een kwestie van smaak. Jantje Pronk op die positie was al een lachertje, maar als meneer het prima vindt om een volkerenmoord uit de boekjes te houden, dan wordt het ernstig. En als wij naar dat soort personen zouden moeten luisteren (zoals jij hier ter tafel brengt), dan moeten we daar zeker over discussieren. Dat is een normale reactie, EIA. Wellicht niet hetgeen jij wil horen, maar als je alleen ja-en-amen geknik wil hebben, vraag dan niet om de reacties van anderen. Torero 8 okt 2006 14:27 (CEST)

Wat zit je toch uit je nek te kletsen Torero. Ga je mij vertellen dat Jan Pronk de volkerenmoord/genocide in Darfur onkent? Naar mijn weten is het juist Jan Pronk geweest die de internationale gemeenschap oproept/opriep om aandacht te hebben voor de catastrofe die in Darfur plaatsvindt/vond. - Jeroenvrp 8 okt 2006 16:47 (CEST)

Waar ik hier op doelde is, dat het totaal onnodig is om hier Jan Pronk bij te betrekken. Het is totaal onnodig om er ineens jantje van te maken. (letterlijk kleinerend). Ik hoor je alleen maar populistische taal uitslaan en iets roepen wat met moeite voor een mening kan worden aangezien, maar daar vroeg ik dus niet naar. Ik vroeg naar argumenten en feiten. Ik zie nog steeds je inhoudelijke punt niet. Ik wil overigens zeker niet stellen dat ik in dezen een mening heb. Ik sta hier juist open tegenover, en wil hier gewoon gezamenlijk over nadenken, en heb al helemaal geen zin in een politieke discussie over Jan Pronk. Ik wil gewoon een inhoudelijke discussie over welke instituten er zijn, en in hoeverre zij bruikbaar en geaccepteerd zijn. Naar ik begrepen heb is hij overigens nog alleen speciaal gazant van de VN voor puur Soedan, niet een algemeen orgaan dus. effe iets anders 8 okt 2006 21:30 (CEST)

En nu weer inhoudelijk

Het artikel begint nu met een definitie, dat is op zich helder. Alleen dan moet je die definitie ook helder toepassen. Oftewel, als je deze definitie volgt dan kun je alleen van genocide spreken bij gebeurtenissen die na het invoeren van de definitie hebben plaatsgevonden. Wil je dat niet, en ik vermoed dat er zeer veel weerstand zal zijn tegen het verwijderen van de Armeense, dan zul je een andere definitie moeten opstellen. Peter boelens 8 okt 2006 15:09 (CEST)

Mee eens en niet mee eens. Ik denk dat het goed is om alle genocides te vermelden, ook als landen of groepen het daar niet mee eens zijn. Er zal er dan dus bijvermeld moeten worden; welke er aan de definitie voldoen voor de opstelling van de definitie van 'genocide', welke er aan voldoen na de opstelling van de definitie van 'genocide', heeft de VN het als genodicide erkend, zo niet; welke andere landen wel en niet, etc. Dit gaat natuurlijk veel ruimte innemen, dus ik stel voor o daar symbooltjes voor te gebruiken. Ik heb vandaag echter weinig tijd, dus als iemand anders het idee wil uitvoeren dan is dat prima. - Jeroenvrp 8 okt 2006 16:41 (CEST)

Ik ben bang dat je dat moeilijk in symbooltjes kunt vatten. Peter boelens 8 okt 2006 16:49 (CEST)

@Peter Boelens: Ik wil eigenlijk als het even kan het vermijden dat we hier op Wikipedia discussies moeten gaan voeren over het al dan niet genocide zijn van een bepaalde zaak. Ik wil hier geen mini-discussieforum over de Armeense Kwestie hebben, ik wil hier liever niet dat uit te hoeven vechten. Als je puur met een definitie gaat werken, krijg je dat probleem wel. Dus als het even kan graag een orgaan dat enigzins acceptabel is als richtlijn, waar indien nodig (bijvoorbeeld door recente ontwikkelingen die niet zijn verwerkt door dat orgaan) vanaf geweken kan worden.

@Jeroenvrp: Eigenlijk hetzelfde probleem. Het is al een hele vooruitgang, je kunt dan immers bijvoorbeeld stellen dat het door een van drie instituten erkend moet zijn. Hoe een land zoiets moet erkennen weet ik niet, een ministerraad, parlement oid kan ik me overigens al beter voorstellen. Het allermooiste zou natuurlijk zijn als er een rechtsorgaan is dat hierover oordeelt. Zo staat de volkerenmoord in Rwanda buiten kijf door de acties van het Rwanda-tribunaal. Zou het ISS op termijn bruikbaar zijn? En is er een historisch instituut dat uitspraken doet over "Kwesties" in het verleden? (Dan doel ik niet zozeer op de Holocaust, maar eerder nog. Bijvoorbeeld de vervolging van protestanten, natuurreligisten in de middeleeuwen, de christenen in het oude Rome, en zo zijn er vast nog tig zaken te bedenken) effe iets anders 8 okt 2006 21:41 (CEST)

@Peter Boelens: Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met dat als je van een definitie uitgaat, dat je dan alleen bij gebeurtenissen van na de invoering van de definitie van genocide kunt spreken. Een definitie kan toch ook met terugwerkende kracht worden toegepast? Dat bijvoorbeeld Hitler genocide op de joden beging, wordt toch niet ontkracht omdat toen de definitie nog niet bestond? Hajo 8 okt 2006 23:17 (CEST)

Engelse genocide?

Volgens mij was er tijdens de Tweede Boerenoorlog een genocide door de Engelsen tegen de Boeren/Afrikaners. Boeren gezinnen werden namelijk in grote getale in concentratiekampen geplaatst. Concentratiekampen werden tijdens deze oorlog door de Engelsen uitgevonden. Het artikel spreekt van 42.000 burgerdoden, waaronder voornamelijk Boeren?Afrikaners. Naar mijn mening valt dit onder de categorie genocide. Moet dit dan geen verwijzing hebben in dit artikel? Lars-f-94 (overleg) 31 mei 2011 21:47 (CEST)

Naar mijn mening valt dit onder de categorie genocide. Hoe wordt de gebeurtenis vermeld in de literatuur? Dat is het enige dat telt... Druifkes (overleg) 4 jun 2011 11:17 (CEST)

Juist, en daar genoicide een begrip is van veel recentere datum kun je het waarschijnlijk niet passend maken. Zwitser123 (overleg) 4 jun 2011 18:39 (CEST)

Op deze site wordt de term genocide een paar genoemd in combinatie met de Tweede Boerenoorlog {http://www.onsvirjou.nl/2010/12/14/the-never-ending-genocide-1899-heden/#more-162}Lars-f-94 (overleg) 4 jun 2011 20:34 (CEST)

=De britse concentratiekampen in Transvaal hadden niets, niets, helemaal niets te maken met genocide. De Boerengezinnen werden in die kampen gezet om te voorkomen dat ze de guerillastrijders fourageerden. Daarbij is sprake geweest van een onmenselijke behandeling, waardoor veel burgerslachtoffers zijn gevallen. Dit alles dekt voor geen 1% het begrip genocide. Henk van Haandel (overleg) 4 jun 2011 21:48 (CEST)

"Naar mijn mening" is totaal irrelevant waar het onze lemmata betreft. Alleen de literatuur telt, en dan relevante en betrouwbare literatuur. Dat genocide een recente term is betekent niets waar het de kwalificatie aangaat. Is er geen literatuur voor dan niet zo noemen.--Kalsermar (overleg) 6 jun 2011 17:26 (CEST)

Het argument dat als geen enkele staat het als een genocide erkend het geen genocide is kan ik wel begrijpen. Het argument dat de situatie destijds niets met een genocide te maken had echter niet. Het overlapt namelijk geheel met de definitie van de Verenigde Naties genoemd in dit artikel. Tijdens de oorlog werden er dorpen geheel uitgemoord, maar belangrijker (anders kun je iedere oorlog als genocide beschouwen) is dat de situatie in de concentratiekampen die zo zwaar waren dat het onder categorie: het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging valt. Lars-f-94 (overleg) 22 jan 2012 19:59 (CET)

Atoombommen

Ik heb deze toevoeging die de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki als genocide classificeert weer ongedaan gemaakt. Deze gebeurtenis voldoet niet aan gangbare definities van genocide: het doel was niet alle Japanners uit te roeien, maar om het verzet van de Japanners te breken. MrBlueSky (overleg) 3 jun 2011 18:35 (CEST)

Dus je ontkend dat het doel van de atoombommen de vernietiging van al het leven in de steden Hiroshima en Nagasaki was? Dit is inherent aan de atoombom namelijk... Het doel van Hitler was ook niet om de Joden te vernietigen, maar om een 'zuivere' Duitse Natie te bereiken. Stel je ook voor om de Holocaust van deze pagina te verwijderen?NeoRetro (overleg) 4 jun 2011 23:06 (CEST)

Om tot een zuivere Germaanse natie te komen, moest men wel de Joden uitroeien. De Holocaust was dus wel degelijk een genocide, zij het een onderdeel van een op termijn veel grotere massamoord die ook andere bevolkingsgroepen betrof, zoals zigeuners, Slaven etc.

De atoombommen worden in het algemeen trouwens niet als genocide gezien. Kun je bronnen aanleveren waarin de atoombommen wel als genocide worden bestempeld. Dennis P:TW 5 jun 2011 10:12 (CEST)

Genocide is enkel het doelbewust uitroeien van een gehele bevolking op een bepaalde plek. De Atoombommen vallen hier duidelijk onder. [1] Cumings, Bruce (1999). Parallax Visions. University Press of Duke. p. 54. Sherwin, Martin (1974). A World Destroyed: The Atomic Bomb and the Grand Alliance., Dower, John (1995). "The Bombed: Hiroshima and Nagasaki in Japanese Memory". Diplomatic History 19 (2). volgens [2]. Ik maak me ernstig zorgen dat de genocide op honderdduizenden (tussen 250.000 en 500.000) burgers, waaronder voornamelijk vrouwen, kinderen, bejaarden en buitenlandse (Chinese, Koreaanse en Nederlandse!) arbeiders zo simpel weg word gezet als geen genocide zijnde. De Atoombom is in essentie een genocidaal wapen, wat geen onderscheid maakt en al het leven vernietigd. Dat zijn juist de kwaliteiten waarom het is ingezet door de VS.NeoRetro (overleg) 5 jun 2011 10:40 (CEST)

In de eerste link die je geeft staat: "Hiroshima is not generally considered to be a genocidal event ". Op de pagina op de Engelse Wikipedia staat: "Although bombings do not meet the definition of genocide, some consider that this definition is too strict, and that these bombings do represent a genocide". Het Japanse artikel over genocide noemt bij zijn lijst van gevallen van genocide de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki ook niet. MrBlueSky (overleg) 5 jun 2011 11:38 (CEST)

Heb je die eerste bron wel gelezen? Die haalt namelijk ook de tegenargumenten aan. Inderdaad is het niet algemeen geaccepteerd, maar dat zijn zo veel genociden niet. Ik wilde enkel duidelijk maken dat dit wel degelijk door velen, inclusief wetenschappers, als een genocide word gezien en dus een vermelding op deze pagina verdiend.NeoRetro (overleg) 5 jun 2011 12:13 (CEST)

Vraagje: waren de bombardementen op bijv. Londen ook een genocide? Dennis P:TW 5 jun 2011 20:37 (CEST)

=Ik wijs erop, dat de effecten van de atoombom niet of nauwelijks bekend waren toen er twee boven Japan werden gedropt. Natuurlijk verwachtten de Amerikanen een veelvoud van schade aan mensen en middelen dan die in bijvoorbeeld Dresden. Dat maakt deze oorlogshandeling tot massamoord. Maar massamoord is nog geen genocide. Henk van Haandel (overleg) 5 jun 2011 21:36 (CEST)

Wat is dat nu voor een argument, de VS wist heel goed wat het effect zou zijn, en als ze er zo van waren geschrokken hadden ze er niet nog een tweede achteraan gegooid.NeoRetro (overleg) 6 jun 2011 10:42 (CEST)

Nee, ik denk dat Henk gelijk heeft, en afgezien daarvan, gezien de geheimhouding rondom het Manhattan Project moet je verduidelijken wie je met "de VS" precies bedoeld ...Zwitser123 (overleg) 6 jun 2011 11:48 (CEST)

De President natuurlijk, en zijn regering die hem niet heeft tegengehouden. Hoewel het Manhattan Project en de resultaten van de eerste proeven geheim waren, was de president hier wel van op de hoogte. Daarnaast vind ik het geen valide argument, want de tweede atoombom was nog zwaarder dan de eerste, men wist dus exact wat men aan het doen was.NeoRetro (overleg) 6 jun 2011 12:52 (CEST)

Nogmaals mijn vraag @NeoRetro: vallen de bombardementen op bijv. Londen ook onder de noemer genocide? Dennis P:TW 6 jun 2011 13:56 (CEST)

Hoofdstuk nummer zoveel uit het boek "Hoe Wikipedia zichzelf onsterfelijk belachelijk maakt. Dank aan MrBlueSky om deze nonsense bewerking terug te draaien. Om onze collega S. Kroeze te parafraseren: "er zijn van die mooie gebouwen die bibliotheken heten waar dingen te vinden zijn die men "boeken" noemt". In die boeken vindt men informatie die dan als bron kan dienen om alhier de encyclopaedie aan te vullen. Er is naar ik weet geen serieuze literatuur die de bombardementen genocide noemen en de links die hier gegeven worden ondersteunen dat. Deze bombardementen waren "gewoon" een oorlogshandeling. Dat er Japanners omkwamen is niet omdat het Japanners waren maar omdat het de oorlogsvijand betrof. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat men in het uiterste geval niet ook Duitsland had gebombardeerd. Kortom, oorlog en niet een op ras of nationaliteit gerichte daad zoals de Holocaust of de misdaden van een Stalin of Mao. Interessant is trouwens dat het gebruik van de atoombommen eerder tot doel had levens te sparen. --Kalsermar (overleg) 6 jun 2011 17:38 (CEST)

Ik vind het redelijk schokkend (maar wel typisch Kalsermar) hoe hier word gediscussieerd. Inplaats van in te gaan op de geleverde bronnen proberen enkelen mij monddood te maken door de discussie af te doen als zijnde ridicuul en wikipedia-onwaardig. Kalsermar, Ik vind het echt jammer dat je probeert de inhoud van mijn bronnen te verdraaien.NeoRetro (overleg) 7 jun 2011 17:20 (CEST)

Vriendelijk verzoek om mijn vraag te beantwoorden. Dennis P:TW 7 jun 2011 17:24 (CEST)

In mijn opinie niet, het bombardement op Londen was een oorlogshandeling, ook de geallieerden hebben vergelijkbare hevige bombardementen uitgevoerd op Duitse steden en dergelijke handelingen hebben in de afgelopen decennia vaker plaats gehad zonder dat je het meteen als een genocide kan omschrijven. De Duitsers hadden niet nadrukkelijk tot doel de totale vernietiging van Londen, (of Rotterdam). Hun V2 raketten hebben maar een paar duizend slachtoffers gemaakt gedurende meerdere maanden. In ieder geval de Atoombom op Nagasaki was genocidaal volgens mij, gezien bij het Amerikaanse commando bekend was wat er enkele dagen eerder met Hiroshima was gebeurd.NeoRetro (overleg) 7 jun 2011 17:52 (CEST)

Maar een paar duizend - zijn er nog altijd veel te veel. Waar leggen we de grens voor 'genocide'? Een genocide vindt daarnaast vaak plaats over een bepaalde periode en niet in één minuut. De atoombom was - net als de bombardementen - een oorlogshandeling. En ook bij de bombardementen wist men wat het uiteindelijke effect was. Duitsland was doorgegaan tot Londen helemaal plat lag, maar de Luftwaffe moest het naderhand afleggen tegen de Royal Air Force. Als je de atoombom onder genocide schaart, dan moet je ook de gewone bombardementen daarbij zetten. En nee, dat lijkt me niks. Dennis P:TW 7 jun 2011 18:18 (CEST)

Ik vind 2800 doden door maandenlange bombardementen inderdaad in een andere categorie passen dan 300.000+ doden door 2 bommen. Ergens daartussen ligt de grens van genocide, ik ga hem niet exact trekken voor je aangezien dat een absurde taak is. Er zijn duidelijke afbakeningen van het woord genocide, hoewel niet te ontkennen valt dat het begrip op zich altijd weer tot discussie leid.NeoRetro (overleg) 7 jun 2011 18:29 (CEST)

76 nachten, ruim 20.000 doden. Dat zijn de cijfers van Londen. Je gaat nergens een grens trekken, maar zegt een zin later dat er duidelijke afbakeningen zijn van het woord genocide. Waar ligt dan de grens? Wat zijn die duidelijke afbakeningen? Ja, de atoombommen waren een oorlogshandeling met als gevolg een massamoord. Nee, de Amerikanen hadden niet de bedoeling het hele Japanse volk uit te roeien. Dennis P:TW 7 jun 2011 19:28 (CEST)

Wat ik mij afvraag, Neoretro, is; wie ben jij om die grens waar dan ook te trekken? Er is geen serieuze literatuur die de atoombombardementen op Japan als genocide bestempelen. Einde verhaal.--Kalsermar (overleg) 7 jun 2011 19:38 (CEST)

Wie ben jij om zomaar serieuze literatuur te wissen? Als het jou mening is dat die wetenschappers, waaronder historici, niet objectief zijn kun je ze aanvullen door anderen die dit weerspreken. Het is geen reden om ze zomaar te trashen.NeoRetro (overleg) 21 jan 2013 22:26 (CET)

---

Beste NeoRetro, een duidelijke begrenzing van het begrip genocide is te vinden in Van Dale^{(14, 2005)}, die het definieert als de stelselmatige uitroeiing van een volk of volksgroep en daarbij de woorden volkerenmoord en groepsuitroeiing als synoniemen geeft. Daar vallen de atoombommen op Japan niet onder, omdat die - hierboven is daar al op gewezen - aantoonbaar niet zijn afgeworpen met het doel Japanners als bevolkingsgroep en stelselmatig uit te roeien. Dat daarbij veel slachtoffers op een gruwelijke manier aan hun einde zijn gekomen, doet daaraan niet af, zoals dat ook niet het geval is bij de verwoestende bombardementen op bijvoorbeeld Dresden, Londen of Tokio. Het staat u uiteraard vrij om het woord genocide inflatoir te interpreteren, maar als uw zienswijze zó duidelijk afwijkt van wat gangbaar is, mag u niet verwachten dat de Nederlandstalige Wikipedia die visie van u overneemt. Wutsje 7 jun 2011 20:48 (CEST)

Natuurlijk is het mogelijk om voor een willekeurige bewering bronnen te vinden. Er zijn ook bronnen die melden dat het bombardement op Dresden genocide is: http://nordbruch.org/site/artikel/aDresden2010.html, http://dasbesseredeutschland.net/ddeerns/root/content.php?page=158, of dat het zelfs een holocaust was: http://rense.com/general19/flame.htm. Met serieuze geschiedschrijving heeft dat niets van doen zoals de reacties hierboven op de edits van NeoRetro al aangeven. Zolang er geen draagvlak is om de definitie van genocide uit te rekken tot een indivuduele bomaanval op een stad is de toevoeging van vanavond en eerder ongewenst. Hanhil (overleg) 21 jan 2013 23:41 (CET)

Het is toch wel hilarisch te noemen dat je hier wat extreemrechtse Duitse sites komt posten als reactie op publicaties van Amerikaanse universiteiten. Er is serieuze literatuur over dit onderwerp geschreven, en het is nogal triest dat je niet eens de moeite neemt om daar naar te zoeken. Daaruit concludeer ik dat je het artiekel niet wilt verbeteren, maar enkel toevoegingen wilt tegenwerken. Er is vast wel een publicatie te vinden van een universiteit die vast steld dat deze bombardering geen genocide was. NeoRetro (overleg) 21 jan 2013 23:44 (CET)

Het zijn geen "publicatie van Amerikaanse universiteiten", de entry van wat jij opvoert als Saint Xavier University, Chicago is gewoon een schreeuwerig blog: http://english.sxu.edu/sites/kirstein/archives/1045 en verschilt niet zo veel van wat wat er zoal geroepen wordt over het bombardement van Dresden. Als je met een Nederlandstalig academisch standaardwerk zou komen aanzetten was het een ander verhaal, maar dit soort bronnen is van een te lage kwaliteit. Hanhil (overleg) 22 jan 2013 06:49 (CET)

Sorry, maar jij bent niet de baas. Jij kunt niet zomaar bepalen wat wel en niet van de juiste kwaliteit is. Daarover kunnen we hier een discussie houden, maar je gaat niet zomaar alles weggooien. Argumenten kan hier, niet op de geschiedenispagina. Kom met serieuze bronnen, en stop met onzin te verkopen dat alleen standaardwerken geciteerd zouden mogen worden.NeoRetro (overleg) 22 jan 2013 09:33 (CET)

Ik startte hieronder een nieuwe thread voordat ik deze vervolgdiscussie zag. Ik stel voor dat Neoretro eens de helppaginas gaat lezen over bronnen en hoe die op waarde moeten worden geschat. Niet elke bron is even waardevol en de bronnen waar hij mee komt aanzetten zijn echt zwaar onder de maat. Het is de klassieke fout van iemand die per se een POV wil verkondigen. Wlke bron dan ook voldoet zolang die aan je viewpoint voldoet. Echter, een blogje dat stelt "Hiroshima atomic attack was an act of genocide" maakt het nog niet dat dat dan ook zo is en dat dat voldoende is voor de Wikipedia. Zo werkt het natuurlijk niet en een ellenlange verhandeling over elk incidentje met verschillende meningen en wie het wel of niet een genocide vindt is zeker niet op zijn plaats in dit lemma.Kalsermar (overleg) 22 jan 2013 16:00 (CET)

Graag zie ik hier een inhoudelijke reactie op de verschillende bronnen die ik heb gebruikt. De continue revert is overduidelijk ingegeven door een POV, waardoor jullie niet eens naar de bronnen willen kijken.NeoRetro (overleg) 22 jan 2013 16:45 (CET)

Wikipedia is geen bron voor zichzelf (Debate on the Atomic Bomb) en in het artikel van Harvard komen de woorden: Japan, Hiroshima en Nagasaki niet voor... Dit geldt ook voor atomic bomb en nuclear bomb. Ik kan dus niet zeggen of het goede bronnen zijn. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2013 10:55 (CET)

katharen

De beschrijving is in strijd met de definitie: kennelijk werden alleen de leiders vervolgd/vermoord? Zwitser123 (overleg) 21 jun 2011 17:50 (CEST)

Bezwaar tegen het klassificeren van Jozua 1-13 als genocide

Het is natuurlijk maar de vraag als de Here God in Zijn Wet gezegd heeft, Exodus 20:13 "Gij zult niet doodslaan" (NBG); "Do not murder" (Complete Jewish Bible http://www.biblestudytools.com/cjb/) dat aangezien de Here God niet corrupt is, alsof Hij zijn eigen wetten niet zou respecteren, en Hij ook geen moordenaar is, of dan dit in ogenschouw nemende de geschiedschrijving van de activiteiten die beschreven staan in Jozua 1-13 die niet alleen in Zijn opdracht zijn uitgevoerd, maar waar Zijn eigen hand direct in betrokken is geweest, dan als genocide geclassificeerd mogen worden. Genocide in die betekenis dan, die sterk het karakter van een gruwelijke misdaad suggereert.

Voorts vraag ik mij dan af als de auteur van dit Wikipedia artikel "Genocide" de geschiedschrijving nu begint met Jozua 1-13, waarom dan niet met bijvoorbeeld de Zondvloed Gen 6:5 ev. Een opmerkelijk punt hier is dat het de Here God in Gen 6:6 berouwt de mens geschapen te hebben, en of dit dan een misdaad is. Een verklaring van het feit dat de auteur van dit Wikipedia artikel hier niet begint zou kunnen zijn dat een zondvloed niet eenvoudig aan menselijk handelen te wijten is, maar dat deze suggestie wel gewekt kan worden in het boek Jozua door misbruik te maken van de persoon van Jozua. Ik vermoed hierdoor dat er een mogelijkheid bestaat dat de auteur van dit stuk de handelingen in Jozua verwijtbaar stelt als een misdaad. Ik bestrijd dit dus, hoewel ik de “gruwelijkheden” die beschreven staan in Jozua 1-13 wel vanuit mijn menselijk hart (h)erken. Bijvoorbeeld, het doorsnijden van pezen van paarden, of het volkomen elimineren van een groep mensen. Maar, weer stel ik of deze handelingen wel als “gruwelijkheden” geclassificeerd mogen worden door het simpele feit dat het de Schepper Zelf is die deze handelingen heeft uitgevoerd, en moord heeft verboden.

Tenslotte merk ik op, dat als het nu de heer Raphael Lemkin zelf is geweest die de term genocide heeft geïntroduceerd, of mijnheer Lemkin, zelf joods, en blijkbaar de copyright houder van deze term, er mee instemt dat de handelingen in Jozua 1-13 door de auteur van deze pagina als genocide geclassificeerd worden. En dus hier ook mogelijk bezwaar tegen kan maken.

Ik verzoek de auteur hier eens over na te denken.

In het verlengde hiervan is er enige discussie ontstaan op de Wikipedia Helpdesk. Zie hier : http://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Helpdesk#Bezwaar_tegen_het_klassificeren_van_Jozua_1-13_in_het_artikel_Genocide.2C_als_Genocide_en_mogelijke_censuur_op_mijn_reactie

Op verzoek van David(12345) neem ik mijn antwoord op de reactie van mijnheer Druifkes hier over. Voor de duidelijkheid citeer ik eerst de reactie van mijnheer Druifkes,

Hallo Ondrej Popp, Wikipedia-artikelen horen geschreven te worden aan de hand van neutrale en betrouwbare bronnen. Als in dergelijke bronnen geschreven staat dat de god uit het oude testament oproept tot genocide, vermelden wij dat. Zie ook hier. http://books.google.nl/books?id=H2UdOMWoQ2MC&pg=PA58&dq=genocide+old+testament&hl=nl&ei=h6-RTpzgFsKgOsjnuMsN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDIQ6AEwAQ#v=onepage&q=genocide old testament&f=false Dan je tweede punt: copyright kan men niet verkrijgen op een term. Zodoende hoeft mijnheer Lemkin ook niet in te stemmen met de context waarin het woord genocide gebruikt wordt. groet Druifkes (overleg) 9 okt 2011 16:36 (CEST)

Voorts dan een reactie op het bericht van mijnheer Druifkes: ik bestrijd wederom dat de God en dus niet de god in het Heilige Schrift zou oproepen tot *genocide*. Ik heb mijn onderbouwing reeds gedaan. Dat er mensen zijn waar uw referentie van getuigt die de handelingen van de God van Israel rechtvaardigen voor hun eigen daden dan wel daden van anderen die wel geclassificeerd kunnen worden als genocide is helaas waar. Kort vat ik dit samen onder de term corruptie en machtsmisbruik. Dat deze mensen hierbij ook nog beweren hier te handelen naar Gods Wil is natuurlijk een onbeschrijfelijke misdaad die bestreden en het liefst voorkomen dient te worden.

Wat betreft mijn opmerking over copyright, ook hier is er sprake van misbruik. Het is natuurlijk niet de bedoeling mijnheer Lemkin en de door hem geïntroduceerde term "genocide" zodanig te citeren dat zo de indruk wordt gewekt alsof de God van Israël een misdadiger zou zijn. Kort vat ik dit samen als valse beschuldiging, smaad en Godslastering. Ik wil nog wel eens zien of copyright infringement hier niet van toepassing is. Verder is hier sprake van een "eigen interpretatie" aan de hand van "neutrale en betrouwbare bronnen", wat dus niet valt onder het citaatrecht en door Wikipedia wordt verboden. Dat anderen in het verleden hier ook al gebruik van gemaakt hebben rechtvaardigt nog niet hier aan mee te doen. Kort vat ik dit weer samen onder het vraagstuk "Wie een bepaalde mening is toegedaan, of deze mening betrouwbaar is, en door wie deze mening ook nog wordt geciteerd en/of verspreid". Als dus de auteur van het artikel Genocide meent dat er in de Bijbel in Jozua 1-13 sprake is van genocide, dan bestrijd ik dat en ik noem het standpunt van de auteur hierin een eigen interpretatie. Mogelijk heeft hij deze interpretatie ook nog van anderen overgenomen. In ieder geval moet het toch duidelijk zijn dat hier sprake is van een valse beschuldiging, misbruik, smaad en Godslastering. En ik kan mij zo voorstellen dat mijnheer Lemkin hier niet echt blij mee kan zijn als de door hem geïntroduceerde term hier op een dergelijke wijze gebruikt wordt. groet, OndrejPopp (overleg) 10 okt 2011 09:44 (CEST)

Tenslotte voeg ik hier nog aan toe dat het op deze wijze interpreten of citeren uit de Bijbel valt onder valsheid in geschrifte wat een strafbaar feit is. Zie hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Valsheid_in_geschrifte

met vriendelijke groeten, OndrejPopp (overleg) 10 okt 2011 11:17 (CEST)

Inmiddels heb ik gezien dat het kopje Bijbel tijdens mijn schriftelijk verweer blijkbaar is uitgebreid door meer passages uit de Bijbel aan te halen, met steeds hetzelfde probleem, en dat is dat de auteur meent deze gebeurtenissen als genocide te moeten classificeren. Omdat ik een idee heb dat dit gebeurd is naar aanleiding van mijn bezwaar verwijt ik Wikipedia en/of de auteur openlijk verzet tegen mijn bezwaar zonder overleg. En dit is dus machtsmisbruik. Wikipedia realiseert zich blijkbaar nog steeds niet dat zij zich hier mogelijk strafbaar maakt aan valsheid in geschrifte dan wel het verspreiden van valse leer, en de God van Israël aan het belasteren is. OndrejPopp (overleg) 10 okt 2011 11:49 (CEST)

Beste heer Popp, u bent op uw overlegpagina al eerder erop gewezen dat het hier niet gewenst is met wettelijke acties te dreigen. Wij zouden het waarderen als u deze discussie zou beperken tot de argumenten, de reden waarom u vind, dat de acties die in Jozua 1-13 beschreven worden, niet als genocide omschreven dienen te worden. Het verdedigen van de term genocide is een taak die u het beste aan de heer Lemkin kan overlaten.

Nu over uw bezwaar. In het wikipedia artikel staat, dat er in de Bijbel wordt omschreven hoe god de israeliten oproept tot genocide. U heeft geen enkel argument of bron getoond waaruit blijkt dat dit niet zo is. Dit is inderdaad een misdaad, zoals gedefinieerd in artikel 2 van het VN-verdrag mbt genocide, te vinden aan het begin van dit artikel. Tenzij u kunt aantonen dat deze genocide niet heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld door aan te tonen dat de Bijbel een vervalsing is (ik noem maar wat), zullen wij dit een genocide blijven noemen, omdat dit een genocide is. David12345 Overleg | Bijdragen 10 okt 2011 17:42 (CEST)

OndrejPopp, die uitbreiding is van mijn hand. De classificering genocide komt niet van mij, dit wordt zo in de door mij geraadpleegde neutrale bron gebruikt dat ik slechts overneem, zie hier (blz 58) nogmaals. Als u een andere neutrale bron heeft die iets anders beweert, laat dat hier weten, misschien dat de tekst aan de hand daarvan aangepast kan worden. Verder aub niet dreigen met juridische acties, dat kan u een blokade opleveren. groet Druifkes (overleg) 10 okt 2011 19:15 (CEST)

Beste mijnheer Druifkes, ik waardeer het dat u toegeeft deze uitbreiding tijdens mijn verweer gedaan te hebben. Ik laat dit punt daarom vooralsnog liggen. Het volgende echter niet : U refereert weer naar dezelfde bron waarvan ik u al reeds op de Wikipedia-Helpdesk pagina heb uitgelegd dat er een verschil is tussen de misdaden die mensen in de Naam des Heren menen te moeten begaan en de handelingen die de Here God Zelf heeft verricht die niet in deze categorie (mogen) vallen. Indien in uw bron de Here God van Israël beticht wordt misdaden te hebben begaan dan zit dat dus fout en staan er gewoon Godslasteringen in uw bron die u gewoon overneemt. Op grond daarvan bent u dus medeplichtig aan deze misdaad. U vraagt mij dan een andere neutrale bron te noemen, en zo noem ik u de Bijbel zelf. En ik heb mijn onderbouwing reeds op grond van de Bijbel gedaan. Met de kern boodschap : De Here God is geen misdadiger.

En dan nu maar eens wat serieuzer, Er staat nu dus op de Genocide pagina de suggestie dat de handelingen die u daar in de Bijbel aanhaalt genocide zouden zijn. Op grond hiervan bestaat de mogelijkheid dat u aanzet tot bijv Antisemitisme. Zie hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme. Als mensen door uw artikel dus op het verkeerde been worden gezet, bent u medeverantwoordelijk voor de gevolgen. Er kunnen zelfs terroristische aanslagen hier aan ten grondslag liggen. En ik hoop dat ik nu toch echt tot u ben doorgedrongen. Mocht dit nog steeds niet voldoende zijn, dan verwijs ik u naar Artikel 225 Wetboek van Strafrecht. In het bijzonder de punten twee en drie. Zie hier http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr.html#1753. Indien dus bewezen wordt dat door uw toedoen mensenlevens verloren zijn gegaan onder het dekmantel van de "objectiviteit" van Wikipedia kunt u hiervoor maximaal acht jaar gevangenisstraf krijgen. Als u nu zegt "dat heb ik mij niet gerealiseerd" dan zeg ik u "daarom heb ik het u verteld", zodat u het nu dan wel weet. Als er nu weer iemand begint te muiten dat "dreigen met juridische acties niet gewenst is" dan maakt die persoon zich mogelijk schuldig aan samenzwering tot moord. Want mensenlevens in gevaar brengen is een heel serieuze zaak. Als u zich maar een beetje realiseert wat er allemaal de laatste tijd zoal gebeurd is dan hoop ik dat u zich realiseert dat het verlies van zelfs een (1) leven onherstelbaar is.

Ik wil de discussie best wetenschappelijk voeren maar ik meen dat ik dat allang gedaan heb. In plaats daarvan heb ik van de kant van "Wikipedia" bijna niets anders mogen meemaken dan sluwe obstructies. Die heb ik benoemd en ook de strafbaarheid daarvan. Dus, als we er nu niet anders uitkomen dan verzoek ik u beleefd doch dringend het hele kopje "Bijbel" van deze pagina te verwijderen zodat deze verwarring dat kan aanzetten tot haat hier is geëlimineerd. Ik had het natuurlijk veel meer gewaardeerd als "jullie" gewoon uit respect hadden erkend dat de Here God hier inderdaad belasterd wordt.

Dan wil ik verder gaan met het bericht van David12345. David begint mij duidelijk te maken waarop ik zoal "al eerder" op mijn eigen overlegpagina ben gewezen. Ik constateer dat dit "eerder" nog op dezelfde dag is gebeurd, waardoor weer de sluwe suggestie gewekt wordt alsof ik mij al geruime lange tijd structureel misdragen heb waarbij mij dit nu nog maar eens hier duidelijk wordt gemaakt, Ik doe dit af als sluwe laster. Voor de volledigheid plaats ik hier de bewuste vermaning dat op mijn persoonlijke overlegpagina door de heer Brimz is geplaatst, met het kopje "Ter Info" waarvan David blijkbaar volledig op de hoogde was. En zo beschouw ik deze boodschap als het officiële standpunt van Wikipedia. Blijkbaar heeft Wikipedia hier bepaalde belangen bij, en zo is mogelijk moedwil aangetoond en staat de objectiviteit van Wikipedia op het spel alsmede de verdenking dat Wikipedia zich doelbewust schuldig maakt aan propaganda. Zie hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Propaganda_(communicatie). Dan wel als de heren Brimz en David niet namens Wikipedia spreken, is hier sprake van een samenzwering. Zie hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Samenzwering Omdat ik de titel "Ter Info" vond getuigen van intimidatie heb ik het hele verhaal onder dezelfde titel op het persoonlijke overlegpagina van de heer Brimz geplaatst, waarna zich weer ene Bas met de hele zaak ging bemoeien, die mijn antwoord weer "niet vriendelijk" vond. En zo kunnen we natuurlijk nog heel lang doorgaan,

Voorts dan meent David, ik neem het maar even over, "In het wikipedia artikel staat, dat er in de Bijbel wordt omschreven hoe god de israeliten oproept tot genocide." Natuurlijk wordt de Here God weer met een kleine letter geschreven, en verder meent David dat wat er in de Bijbel staat genocide is, en zo maakt David zich weer schuldig aan Godslastering terwijl hij weer meent dat ik geen enkele bron heb aangewezen die van het tegendeel (genocide) zou beweren en zo liegt David hier weer mogelijk omdat ik wel degelijk een bron heb aangewezen en dat is de Bijbel Zelf. En zo moet David maar goed weten dat ook hij medeplichtig is aan alle strafbare feiten die hieraan ten grondslag liggen.

Ik ga er nu dus van uit, dat ik het hier niet met stupide mensen te doen heb en dus dat mijn boodschap nu "loud en clear" is, en dat ik het dus niet "nog een keer ga uitleggen". Daar waar ik meen dat Wikipedia niet haar verantwoording neemt, zal ik natuurlijk in het belang van mensenlevens verdere stappen moeten ondernemen. groet, OndrejPopp (overleg) 11 okt 2011 15:15 (CEST)

Ik had mij nog gerealiseerd dat ik vandaag nog niet op het Genocide pagina heb gekeken. Het valt mij nu weer op, dat daar sprake is van de "goddeloze" Kanaanieten. Zo staat het in ieder geval niet in mijn Bijbel. (NBG 1951). Ook verwijs ik naar Deteronium 20:10 ev waarbij het duidelijk wordt dat de God van Israel het aanbieden van vrede als voorwaarde stelt. Ik verzoek een ieder dit stuk dus in de juiste context te lezen. Wat er nu dus weer staat, op de Genocide pagina is wederom valse leer, dan wel valsheid in geschrifte. En daar heb ik het al genoeg over gehad. groet, OndrejPopp (overleg) 11 okt 2011 15:38 (CEST)

Tussen alle stekeligheden door ontwaar ik vooral bezwaar tegen de volgende passage.

In het Oude Testament zijn een aantal passages beschreven waarbij god de uitverkoren Israëlieten opriep tot het plegen van genocide op bepaalde bevolkingsgroepen. Een voorbeeld is bij de intocht van het volk Israël in Kanaän, (Jozua 1-13).

Dat bezwaar kan ik goed begrijpen, vooral in het licht van een verstandige opmerking helemaal boven aan deze overlegpagina:

Het gebruik van de term Genocide voor gebeurtenissen die plaatsvonden voordat die term bestond zou tenminste moeten worden toegelicht.

Nu ja, die toelichting krijgen we maar mondjesmaat. Ik vind alleen een verwijzing door Druifkes naar een bijdrage van Chris Mato Nunpa, professor emeritus Dakota-studies aan de universiteit van Minnesota, die dat verband mogelijk legt (ik heb het niet letterlijk teruggevonden). Ik vraag me af of dit, zoals Duifkes beweert, een "neutrale en betrouwbare bron" is. Betrouwbaar is hij vast, neutraal misschien toch niet, en hoe dan ook is het er maar één, zodat het de vraag is of hier de consensus in de literatuur wordt weergegeven. Áls hij het al zegt. Kortom: ik vind de onderbouwing momenteel onvoldoende. Fransvannes (overleg) 11 okt 2011 20:23 (CEST)

Hieronder worden verschillende redenen genoemd om het stukje over de bijbel eventueel te verwijderen, daar laat ik me nu verder niet over uit. Waar het OndrejPopp volgens mij om gaat is dat het simpelweg geen genocide kan zijn omdat de bijbelse god dan zijn eigen wetten zoals die zijn genoemd in de bijbel niet zou respecteren. Het is een cirkelredenering om te stellen dat iets dat in de bijbel staat geen misdaad kan zijn, omdat de bijbel dergelijke misdaden uitsluit.

Wie het betreffende Jozua 1-13 leest, vindt een beschrijving van de uitroeiing van de inwoners van 31 steden. Inwoners die niet tot het zogenaamde uitverkoren volk behoorden en een andere god (of goden) aanbaden. Het lijkt me persoonlijk zeer onwaarschijnlijk dat deze massamoorden echt hebben plaatsgevonden, maar ik vind het gezien bestaande definities niet vreemd dat ze worden omschreven als genocide. Voor wie mijn mening in deze irrelevant vind heb ik een andere.

Er is hier echt geen sprake van "een valse beschuldiging, misbruik, smaad en Godslastering". Wellicht is er geen sprake van genocide omdat de term genocide toen nog niet bestond, maar een beschrijving van massamoord is het sowieso. Dreigen met allerlei gevangenisstraffen heeft geen zin omdat de strafbare feiten ontbreken.

Het lijkt me allemaal een poging om een van de vele wat minder positieve stukken van de bijbel te verdoezelen. Dat zou de vertekende weergave van het aanbieden van vrede als voorwaarde verklaren. Deze vrede behelst niets meer dan de keuze tussen slavernij of de dood. Bovendien had de bijbelse god de (later uitgeroeide) inwoners koppig gemaakt zodat ze niet voor vrede konden kiezen al zouden ze willen. ♠ Troefkaart (overleg) 12 okt 2011 17:36 (CEST)

Religieuze of historische context?

Nog even los van de emotioneel getinte discussie hierboven vraag ik me af of je in de Bijbel omschreven gebeurtenissen in een historisch lemma zou moeten opvoeren. Let wel: de Bijbel is een religieus boek en geen historische studie. Daarnaast vind ik de opgevoerde voorbeelden vrij eenzijdig, ook het Joodse volk heeft volgens de Bijbel gebeurtenissen meegemaakt die je met terugwerkende kracht zou kunnen kwalificeren als genocide. Neem bijvoorbeeld de geboortebeperkende maatregelen in de tijd van Mozes (moord op pasgeboren jongetjes, zie Exodus 1:15-22). Idem voor de Kindermoord van Bethlehem door Herodes I. Maar gezien de beschouwing van het begrip genocide in met name de historische context zou ik verwijzingen naar religieuze geschriften liever in dit lemma weglaten. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2011 20:30 (CEST)

Dat lijkt me een goed begin. Hoewel ook voor historische gebeurtenissen in een grijs verleden niet te lichtzinnig met de term genocide moet worden gezwaaid. Ik zou best Timoer Lenk ook in het beklaagdenbankje kunnen plaatsen, zeker als ik te werk zou gaan zoals David12345 hierboven ("U heeft geen enkel argument of bron getoond waaruit blijkt dat dit niet zo is"). Laten we daar dus ook maar van afzien. Fransvannes (overleg) 11 okt 2011 20:35 (CEST)

Bijkomend probleem is of een primair religieus geïnspireerde actie wel als genocide gekarakteriseerd kan worden. De Bijbel presenteert het namelijk als een actie gericht tegen afgodendienst. Om dezelfde reden ben ik buitengewoon verbaasd dat de kruistocht tegen de Katharen hier als een genocide wordt gepresenteerd. Bij mijn weten waren de Katharen geen volk, maar een religieuze beweging. Ook bij Oliver Cromwell speelden religieuze motieven de hoofdrol bij de acties tegen de Ieren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 okt 2011 20:44 (CEST).

De nog immer gezaghebbende Encyclopædia Britannica definieert het begrip "genocide" in haar webeditie als volgt: genocide, the deliberate and systematic destruction of a group of people because of their ethnicity, nationality, religion, or race. (onderstreping van mijn hand). Religie als oorzaak behoort (afhankelijk van de definitie) dus zeker tot de mogelijkheden. Ik blijf er echter bij dat als er voorbeelden worden gegeven, dit in deze encyclopedie vanuit een historische context moet gebeuren en niet met een religieus boek als bron. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2011 20:57 (CEST)

Daar sta ik volkomen achter David12345 Overleg | Bijdragen 11 okt 2011 20:59 (CEST)

Kennelijk is sinds vandaag die bladzijde niet meer te zien. Het is echter niet moeilijk om meer bronnen te vinden die ondersteunen dat er in de bijbel passages over genocide staan. Of het in een rijtje met historische gebeurtenissen moet staan, is een andere vraag. Wellicht past het beter onder een kopje religie. Druifkes (overleg) 11 okt 2011 21:26 (CEST)

Dat er in de Bijbel passages staan die je zou kunnen benoemen als genocide is waarschijnlijk waar, maar dat is toch deels origineel onderzoek; de term "genocide" dateert pas uit de vorige eeuw. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn om met terugwerkende kracht een dergelijk etiket te plakken, zeker als de bron een religieus boek is. Immers: of de gebeurtenissen ook daadwerkelijk hebben plaatsgevonden weten we niet. Het benoemden van uitsluitend historisch controleerbare gebeurtenissen lijkt me in de context van deze encyclopedie afdoende. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2011 21:31 (CEST)

Als zulke gebeurtenissen door onderzoekers wordt omgeschreven als genocide dan mogen wij dat gerust overnemen. (voor de duidelijkheid in mijn bron stond precies beschreven hoe het in het huidige artikel onder bijbel staat beschreven, het stuk is gebaseerd dus op een andere bron dan de bijbel) Dat kun je geen origineel onderzoek noemen, je neemt over van wat in de literatuur staat. Daarbij gaat het er niet om of het gebeurd is of niet, het gaat erom dát het zo beschreven is. De enige vraag die er is, is of het tussen het rijtje met historische gebeurtenissen past of dat het apart genoemd moet worden onder een kopje met wellicht de naam religie. Druifkes (overleg) 11 okt 2011 21:38 (CEST)

Het projecteren van een 20e-eeuws begrip op gebeurtenissen die honderden tot duizenden jaren geleden misschien hebben plaatsgevonden of misschien ook niet vind ik eerlijk gezegd geen zinnige exercitie. Zeker als je op de definitie in de inleiding let die het heeft over oorlogsmisdaden en volkerenrecht. Daarbij, nogmaals, de Bijbel is geen historische weergave van feiten maar een religieus boek. Een lemma zoals dit lijkt me niet geschikt om aan exegese te doen. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2011 21:51 (CEST)

Ik heb niet het gevoel dat je mij begrijpt. Het is niet de vraag of het daadwerkelijk gebeurd is. Dat dit zo beschreven wordt door onderzoekers in talloze bronnen is al reden dat het ook hier zo benoemd kan worden. Enig twistpunt kan de plaats in het artikel zijn waar dit stuk hoort. En vind ik beschouw ik niet als geldig argument. Druifkes (overleg) 11 okt 2011 22:03 (CEST)

Ik begrijp u prima maar ik zie werkelijk niet waarom elementen uit eeuwenoude teksten die met een religieus doel zijn geschreven een plaats zouden moeten hebben in een lemma dat een 20e-eeuws begrip moet duiden. Zeker niet als dat leest in de vorm van "de Joodse god riep ook al op tot genocide, kijk maar in deze Bijbelgedeeltes". Dat is nogal tendentieus, ik begrijp best dat mensen daar moeite mee hebben. Het begrip "genocide" heeft betrekking op oorlogsmisdaden en volkerenrecht, zo leest de inleiding van dit lemma. Dat is een 20e-eeuwse context (zie ook: Genocideverdrag). Dat kun je niet zonder meer projecteren op eeuwenoude verhalen vanuit een totaal andere context. Het zal best zo zijn dat in boeken vergelijkingen gemaakt worden maar daarmee heeft een bijbels verhaal (of voor mijn part een verhaal uit de Koran of welk ander religieus werk dan ook) nog niet automatisch een plek in een lemma over genocide. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2011 22:48 (CEST)

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, Spraakverwarring. Ik vind ook dat het niet juist is om het label genocide toe te passen op dat wat in de Bijbel vermeld staat, maar dit is meer omdat de historische authenticiteit van de Bijbel niet vast staat. Als er daarentegen een neutrale, ondubbelzinnige bron zou zijn (misschien is die er al en ken ik hem niet?), waarin wordt beschreven hoe een groep mensen door andere mensen wordt uitgemoord, om religieuze of etnische redenen, dan vind ik niet dat wij dit als wikipedia uit de weg moeten gaan, hoe oud de bron ook mag zijn David12345 Overleg | Bijdragen 11 okt 2011 22:05 (CEST)

Het gaat erom dat we een gezaghebbende bron, meerdere zelfs, moeten hebben die déze gebeurtenissen als genocide kwalificeert. Let wel: déze gebeurtenissen, en niet zúlke gebeurtenissen. Dat laatste is eigen onderzoek: dan zouden we immers zelf de conclusies trekken, zoals Druifkes hierboven doet. Die gezaghebbende bron vinden we trouwens niet door een paar trefwoorden in Google in te tikken. Tenminste: het kán wel, maar dan is het een eerste stap, en niet de laatste. Het echte zoeken begint dan pas.Fransvannes (overleg) 11 okt 2011 23:18 (CEST)

Eigen onderzoek? Zelf conclusies trekken? Het enige dat dit doe is informatie uit een betrouwbare bron in het artikel verwerken. Maar als dat niet goed (genoeg) is mag je van mij part de alinea verwijderen. Druifkes (overleg) 12 okt 2011 17:48 (CEST)

Hoi, Genocide is een misdrijf, en misdrijven zijn niet strafbaar zonder dat zij expliciet in de/het wetboek van strafrecht worden beschreven, het zogenaamde Nulla poena sine lege-beginsel. Dus het is onzinnig iets uit de bijbel "genocide" te noemen, omdat het toen gewoon nog niet strafbaar was (alhoewel je natuurlijk voor de zekerheid ff de dode zeerollen er op na zou moeten slaan). Maar dus dat diegene, of die al dan niet volkerenmoord pleegde, niet wist dat dat strafbaar was, en hem of haar in die zin legaal niets te verwijten valt. lekker puh. Dit is natuurlijk een onzin discussie maar goed, het is na middernacht, dus verdoe ik graag ook even mijn tijd; het lijkt me dat we alleen iets genocide noemt als een rechtbank dat heeft gevonist, en dat we niet ex-post dat zelf ff gaan plakken - of met behulp van dubieuze bron. Help me liever ff Dierenpolitie op te knappen. -- Eiland (overleg) 12 okt 2011 00:59 (CEST)

Hallo Eiland, wat je hierboven schrijft klopt niet helemaal. Genocide is pas sinds 1948 strafbaar, maar dat wil niet zeggen dat massamoorden die daarvoor gepleegd zijn niet als genocide gekenmerkt kunnen worden. Denk maar aan de Armeense genocide. Druifkes (overleg) 12 okt 2011 17:48 (CEST)

De genocide tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft ook voor 1948 plaatsgevonden, maar ik denk niet dat jij zou zeggen dat het geen genocide genoemd mag worden. Of het terecht was om de leiders van Nazi-Duitsland te vervolgen is een andere vraag, maar we kunnen het er over eens zijn dat datgene wat plaatsgevonden wel degelijk genocide is, ook al was het niet strafbaar op het moment dat het gepleegd is. David12345 Overleg | Bijdragen 12 okt 2011 19:01 (CEST)

Je hebt gelijk ik las zelf gister ook ff dat Nulla Poena artikel, en alles waarvan ieder weldenkend mens weet dat het verkeerd is, zodat een massaslachting anno 1940 kan worden bestraft, lees maar dat sukkie over het EVRM. . En ik denk toch echt dat Joden die Israelieten omleggen in de woestijn anno 0 daar dan toch niet echt rekening mee hoefden te houden. Handig jo, dat wikipedia :) -- 12 okt 2011 20:44 (CEST)

Beste bovenstaande, de gebeurtenissen waar het hier over gaat, vonden tussen 1500 en 1250 v. Chr plaats, nogal een verschil met het jaar 0. Ik denkt dat u het in de war haalt met de tijd van Jezus. David12345 Overleg | Bijdragen 12 okt 2011 21:48 (CEST)

Oorlogen in Joegoslavië

Waarom moet er nadat er vermeld is dat Serviërs vervolgd werden door Kroaten, vermeld worden dat ook het omgekeerde gebeurde, terwijl omtrent Srebrenica, niet wordt vermeld dat dit een wraakactie was voor de moord op 1000 Servische burger (mannen en vrouwen, ouderen en kinderen) in de dorpen rondom Srebrenica, door toedoen van de moslim troepen van Naser Oric en dat ook moslim troepen zich op verscheidene plaatsen hebben schuldig gemaakt aan het vermoorden van burgers. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.226.142.26 (overleg · bijdragen) 30 jul 2012 17:58 (CEST)

Beveiliging

Ik constateer dat er naast het overleg alsnog een bewerkingsoorlog plaatsvindt. Daarom is dit artikel voor de duur van 1 week volledig beveiligd. TBloemink _overleg 22 jan 2013 16:59 (CET)

Als het aan mij ligt gebruiken we deze week om te discussieren over serieuze publicaties over dit onderwerp (het bombardement op Hiroshima en Nagasaki en haar rechtvaardigheid vanuit het internationaal recht bezien, en haar classificatie), en niet om elkaar af te kraken.NeoRetro (overleg) 22 jan 2013 17:15 (CET)

Goed idee Neoretro, begin maar eens met aan te geven hoe de oorlogshandeling als een misdaad is op te vatten en hoe het aan de definitie van genocide ("nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen") voldoet.Kalsermar (overleg) 22 jan 2013 17:47 (CET)

Daar sla je dus meteen al de plank mis, Kals. Ten eerste begin je al met een mening, namelijk dat het bombardement een oorlogshandeling zou zijn. Daarvoor hebben we literatuur nodig, geen meningen. Ik ga helemaal niet aangeven hoe het "als een misdaad is op te vatten en hoe het aan de definitie van genocide voldoet". Ik heb literatuur aangehaald die beweerd dat dit zo is. Mijn mening is duidelijk, die staat ook op mijn GP, en jou mening is ook helder, maar die doen er beiden niet toe. Anders wordt dit weer een OO welles-nietes discussie. Wat we horen te doen is bronmateriaal zoeken om te evalueren en tot een antwoord te komen. Ik heb daartoe een aanzet gedaan, ik verwacht dan van jullie ook dat er wat serieuze bronnen komen.NeoRetro (overleg) 22 jan 2013 18:08 (CET)

Maar beste retro toch, je kan in een oogopslag zien dat mijn accountnaam Kalsermar is dus je hebt duidelijk wat letters vergeten daar. Ok, de amerikaanse strijdkrachten voeren een bombardement uit tijdens een verklaarde oorlog tegen de vijand en je wilt literatuur dat dat een oorlogshandeling is? Hmmm, vrees dat je kennis op dit gebied ernstig tekort schiet hetgeen wellicht je bewerking kan verklaren. Neen beste Neo, jij beweert iets dus het is aan jou te laten zien dat het aan de definitie voldoet. Schreeuwerige blogjes doen daarbij niet ter zake. Kalsermar (overleg) 22 jan 2013 18:17 (CET)

Welke schreeuwerige blog? Wederom blijkt dat je niet de tijd hebt genomen nogmaals goed te kijken naar mijn bronnen voordat je antwoord. Zo komen we niet verder. Ik heb helemaal geen blogs tussen mijn bronnen. Blijf even bij de les aub. Ook het feit dat je niet met bronnen komt maar probeert mijn intelligentie in twijfel te trekken helpt de discussie niet verder. Ik moet je toch vragen serieus je strategie te heroverwegen. "beste Neo, jij beweert iets dus het is aan jou te laten zien dat het aan de definitie voldoet" Nee, dat is natuurlijk niet waar. Zo werkt Wikipedia niet. Dit is geen plek voor origineel onderzoek. Ben je bekend met die term? Ik hoop dat de discussie hieronder over de inhoud zal gaan, en dat er niet weer een belediging of belachelijke opmerking verschijnt.NeoRetro (overleg) 22 jan 2013 18:25 (CET)

Welke schreeuwerige blog? Als je niet meer weet waar het over ging: met deze bewerking introduceer je Peter N. Kirstein, Saint Xavier University als bron. Dat is gewoon een blog-entry en niet een academische studie. Met jouw bewering dat het gaat om "publicaties van Amerikaanse universiteiten" zet je de medelezer op het verkeerde been. De conclusie van jouw bron is: SHAME ON AMERICA FOR THIS GENOCIDE. HOW DARE YOU!!. Daarvan heb ik aangegeven dat dat qua kwaliteit niet veel verschilt van neonazi-sites over het bombardement op Dresden. Zoals je inmiddels hebt gezien zijn 8 mensen het niet eens met de toevoeging dat de inzet van de atoombom in de oorlog tegen Japan onder genocide valt. Zes keer terugdraaien van een wijziging zonder eerst fatsoenlijk in overleg te gaan gaat niet helpen. Het belangrijkste probleem is de kwaliteit van je bronnen, zoals al door meerdere mensen is aangegeven, naast het feit dat de mening die je toevoegt op zijn zachtst gezegd nogal afwijkend is. Vandaar mijn eerdere opmerking dat ik hier liever een bronverwijzing naar een Nederlands academisch standaardwerk zie waarin de inzet van de atoombom in de oorlog tegen Japan daadwerkelijk als genocide wordt gekwalificeerd. Hanhil (overleg) 22 jan 2013 19:21 (CET)

Blijven we aan de gang over 1 bron die er niet eens meer in staat? Natuurlijk heb ik ook liever een verwijzing naar een standaardwerk, maar dat is geen vereiste. Het aantal mensen dat het oneens is met dat "de inzet van de atoombom in de oorlog tegen Japan onder genocide valt" is irrelevant. Wat wel relevant is zijn publicaties van buiten Wikipedia, het lieft van mensen in het vakgebied.NeoRetro (overleg) 22 jan 2013 19:26 (CET)

Ja zeker, want het is niet de bedoeling dat je net zo lang gaat zoeken in citaten tot je weer een bron hebt gevonden die jouw mening ondersteunt. Het feit dat je die blog als bron hebt gebruikt spreekt boekdelen. Lees Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen nog maar eens, dan krijg je hopelijk een idee wat de bedoeling is. Hanhil (overleg) 22 jan 2013 19:35 (CET)

Als je kijkt wat er allemaal onder het kopje overzicht Overzicht Genocides staat dan begrijp ik werkelijk niet dat iemand bezwaar maakt tegen het opvoeren van de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. Het argument dat die bommen werden geworpen in een reguliere oorlog is natuurlijk een non-argument, dat weet kalsemar zelf ook wel. Niet dat ik vind dat Hiroshima en Nagasaki als genocide moeten worden opgenomen, maar dat geldt eigenlijk voor driekwart wat er onder dat overzicht staat, zo lang dat allemaal blijft staan zouden die bommen zeker niet misstaan. Peter b (overleg) 22 jan 2013 22:36 (CET)

---

De term Genocide is met name bekend geworden via het Genocideverdrag van de Verenigde Naties. De vraag of het gebruik van nucleaire wapens onder de genocidedefinitie zou vallen is voorgelegd aan het Internationaal Gerechtshof in de zaak 'Legality of the Threat or Use of Nuclear Weapons' in 1996, waarbij de uitkomst was dat het verbod op genocide van toepassing kon zijn gebruik van nucleaire wapens, maar dat dat van geval tot geval bekeken moest worden. Het was in ieder geval niet zo dat er een principieel verbod op kernwapens is krachtens de genocideconventie, maar er zou de bedoeling moeten zijn om een groep uit te roeien, zoals beschreven in het Genocideverdrag van 1948. Over de concrete inzet in 1945 is geen uitspraak gedaan. Zie hiervoor het Handboek Internationaal Recht, p. 454. Hanhil (overleg) 22 jan 2013 22:27 (CET)

Als we de atoombommen op Herosjima en Nagasaki opnemen, gaan we dan ook Warschau, Rotterdam, Coventry, Hamburg en Dresden opnemen? Wat is het verschil? Het dodenaantal? Waar leggen we de grens? Wat overigens wel in het artikel zou kunnen worden verwerkt is de dood van circa 3,3 miljoen Sovjetrussische krijgsgevangen in de Tweede Wereldoorlog. Deze werden vaak moedwillig verhongerd. Ik denk dat die beter in de lijst zou volstaan dan de genocide van de Vrijburghers in Zuid-Afrika. Ik ontken niet dat daarbij (duizenden) doden zijn gevallen, maar degradeerd daarmee de term genocide niet? Dan kunnen we nagenoeg elke oorlog opnemen lijkt me... Ouddorp (overleg) 23 jan 2013 10:17 (CET)

Er is een groot verschil tussen aan de ene kant Warschau t/m Dresden en aan de andere kant Hiroshima en Nagasaki. Dat je die twee laatste op goede gronden genocide zou kunnen noemen lijkt mij wel verdedigbaar, maar dat is een weg die we niet moeten bewandelen. Wij horen niet te bepalen wat een genocide wordt genoemd, dat moet uit bronnen blijken, en bij genocide geldt al helemaal, één bron is geen bron. Dat zou overigens wel betekenen dat vrijwel alles wat nu genoemd wordt verwijderd zou moeten worden wegens het ontbreken van bronnen. Peter b (overleg) 23 jan 2013 10:28 (CET)

Wat is het verschil dan? Ouddorp (overleg) 23 jan 2013 10:37 (CET)

We gaan hier niet discussieren over de verschillen tussen Hiroshima en Dresden, dat zou OO zijn en dus nutteloos. Als jullie vinden dat het bombardement op Dresden een genocidehandeling was, veel sucess met de benodigde bronnen zoeken (en dan niet weer aankomen met schreewerige extreemrechtse Duitse blogs). Wat we hier behandelen zijn de bronnen omtrend het bombardement op Hiroshima en Nagasaki.NeoRetro (overleg) 23 jan 2013 10:51 (CET)

Zelfs als je een verschrikkelijke bom gebruikt, blijft het nog steeds een bombardement in oorlogstijd met een duidelijk strategisch militair doel. Heeft Japan ooit een officiële klacht ingediend wegens genocide in Nagasaki en Hiroshima? The Banner Overleg 23 jan 2013 12:32 (CET)

"een bombardement in oorlogstijd met een duidelijk strategisch militair doel." Ik wil graag benadrukken dat dit jouw persoonlijke mening is, die door geen enkele bron die ik hier voorbij heb zien komen wordt ondersteund.NeoRetro (overleg) 23 jan 2013 13:14 (CET)

Ik zag dat deze discussie eerder ook al op deze overlegpagina is gevoerd. Maar ook daar heb ik geen doorslaggevend argument gevonden, waarom Heroshima en Nagasaki wel en andere bombardementen niet onder de noemer Genocide vallen. De enige inhoudelijke redenen die genoemd werden waren: 1. dat de Japanse steden geheel werden verwoest en dat dit bij de bombardementen in Europa niet het geval was en 2. dat de Amerikanen van tevoren wisten wat de gevolgen waren. Dat tweede argument geld voor de andere bombardementen overigens ook en het eerste argement vind ik ook discutabel. Met 42.000 doden was het bombardement op Hamburg, dodelijk dan dat op Nagasaki (39.000 doden). En het aantal doden lijkt me eerder een maatstaf voor de noemer Genocide, dan of het een gehele stad betreft of een gedeelte. Ouddorp (overleg) 23 jan 2013 13:27 (CET)

Het lijkt alsof hier de begrippen oorlogsmisdaad en genocide door elkaar gehaald worden. Je kunt, en dat is ook gedaan, de atoombommen op Japan een oorlogsmisdaad noemen, maar ik kan me niet goed voorstellen met welke argumenten het genocide zou zijn. Alleen het feit dat hoofdzakelijk Japanners zijn omgekomen is niet voldoende. Het aantal doden speelt geen rol (zie definitie), het moet bij genocide niet eens om doden gaan. Zwitser123 (overleg) 23 jan 2013 15:47 (CET)

Wat iedereen, ikzelf ook tot nu, over het hoofd heeft gezien is het feit dat dit soort dingen zoiezo hier niet thuishoren. Een discussie over individuele incidenten zou op lemmata over die incidenten gevoerd moeten worden, uiteraard nog steeds met de uitgangspunten van de wiki in het achterhoofd. Dus geen onbetrouwbare bronnen of (veel) aandacht aan afwijkende visies. Hier moeten we ons tot de hoofdzaken beperken Ik ben het met Peter b eens dat driekwart van de gevallen in dit lemma best geschrapt mogen worden.Kalsermar (overleg) 23 jan 2013 17:04 (CET)

Uitgaand van bronnen: een start van de lijst kunnen we maken vanuit de reader van Maria van Haperen van de afdeling Holocaust- en Genocidestudies van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie: “Wat is genocide?” uit september 2009. Zij noemt als genociden van de 20e eeuw de Namibische genocide, de Armeense genocide, de hongersnood in de Oekraïne en de Holocaust. In aanvulling daarop kunnen m.i. de genocide-vervolgingen van het Internationaal Gerechtshof worden toegevoegd, waaronder Srebrenica en Rwanda. Wanneer we ons beperken tot lijsten van wetenschappelijke instituten, aangevuld met concrete rechtszaken inzake genocide moet het m.i. mogelijk zijn om tot een acceptabele lijst te komen. Hanhil (overleg) 24 jan 2013 19:11 (CET)

Daar kan ik mij geheel in vinden. Een neutrale, betrouwbare basis aangevuld met duidelijke en concrete actuele gevallen. The Banner Overleg 24 jan 2013 19:24 (CET)

De lijst heb ik nu dienovereenkomstig ingekort. Hanhil (overleg) 29 jan 2013 20:23 (CET)

Door het gebruiken van een enkele bron is het artikel van matig naar slecht gegaan. Vergelijk bijvoorbeeld en:Genocides in history. Ook heb je in een keer de grootste genocides uit de geschiedenis van de mensheid weggevaagd.NeoRetro (overleg) 30 jan 2013 20:36 (CET)

Het blijft lastig. Van mij had de lijst niet direct ingekort hoeven te worden, maar om alle discussie te voorkomen is het wel een oplossing. Het is inderdaad één enkele bron, hoewel niet de eerste de beste. Overigens noemt de uitgebreide Engelse lijst die je noemt ook niet de atoombommen op de Heroshima en Nagasaki. Ouddorp (overleg) 31 jan 2013 07:45 (CET)

Dat is correct, op de pagina en:Debate over the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki is het ook maar een klein deel van de discussie. Maar die discussie bestaat wel degelijk, en zou hier of op de pagina van het bombardement zeker genoemd moeten kunnen worden.NeoRetro (overleg) 31 jan 2013 11:53 (CET)

Ik wilde deze discussie helemaal niet voeren (welles-nietes), maar ik wordt er bijna toe gedwongen. Er is grote twijfel onder historici of de atoombommen een gerechtvaardige oorlogshandeling waren. Het wordt niet algemeen aangenomen dat de capitulatie van Japan ten gevolge was van het bombardement. Er waren in de steden voornamelijk vrouwen, kinderen, bejaarden en Koreaanse en Nederlandse slaafarbeiders aanwezig. Genocide hoeft niet alleen te slaan op een enkel volk, maar kan ook worden opgevat als de vernietiging van een bevolkingsgroep (bijvoorbeeld de inwoners van een stad).NeoRetro (overleg) 1 feb 2013 11:57 (CET)

Heb je s.v.p. een bron voor die laatste opvatting van genocide? Voor wat de eerste opmerking betreft: niet elke ongerechtvaardigde handeling in oorlogstijd is genocide. Zwitser123 (overleg) 1 feb 2013 16:56 (CET)

Dit is een uitspraak van een rechter in het Yoegoslavietribunaal:

"The intent requirement of genocide under Article 4 of the Statute is therefore satisfied where evidence shows that the alleged perpetrator intended to destroy at least a substantial part of the protected group. The determination of when the targeted part is substantial enough to meet this requirement may involve a number of considerations. The numeric size of the targeted part of the group is the necessary and important starting point, though not in all cases the ending point of the inquiry. The number of individuals targeted should be evaluated not only in absolute terms, but also in relation to the overall size of the entire group. In addition to the numeric size of the targeted portion, its prominence within the group can be a useful consideration. If a specific part of the group is emblematic of the overall group, or is essential to its survival, that may support a finding that the part qualifies as substantial within the meaning of Article 4." hier. Zo kun je je ook voorstellen dat iemand wordt veroordeeld voor genocide in Srebrenica, omdat desondanks dat het maar een klein deel van de Bosnische moslims trof toch een substantieel deel was, of cultureel en mentaal een grote impact had op de overigge moslims. Om te bezien of het bombardement op Hiroshima en Nagasaki als genocide gezien moet worden moet eerst dus dit aspect bekeken worden. Dat is wat sommige wetenschappers ook hebben gedaan. En dat is interessanter dan of het in een of andere lijst staat.NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 12:51 (CET)

Boek Maria van Haperen

Is dit boek ergens (leesbaar) te vinden op internet? Bestaat er een Engelstalige versie van? The Banner Overleg 1 feb 2013 03:23 (CET)

Welk boek? Hierboven wordt vermeld dat het over een reader van een studie gaat, geen gepubliceerd materiaal dus. De discussie op de Engelse pagina (en:Talk:Genocides in history) is wat logischer dan die hier gevoerd is. Dit artikel is zojuist herschreven aan de hand van een niet-gepubliceerd werk dat niet door iedereen onafhangkelijk te verifieren is, en waarbij geen acht werd geschonken aan andere wel verifieerbare bronnen. De edit van Hanhil gaat dus recht in tegen de gedachte van Wikipedia. Genocide is een pijnlijk onderwerp, wat met uiterste zorgvuldigheid moet worden benaderd. Zo veel mogelijk bronnen zijn dus gewenst, misschien wel meer op dit lemma dan op welk ander dan ook.NeoRetro (overleg) 1 feb 2013 11:18 (CET)

Trouwens, heeft je sudden intrest te maken met het feit dat Hanhil ook de Ierse genocide heeft weggevaagd? Vind ik je nu ineens aan mijn zeide in deze discussie omdat het jou persoonlijk heeft getroffen? NeoRetro (overleg) 1 feb 2013 11:24 (CET)

Nee, mijn hernieuwde interesse heeft te maken met de een of andere grapjas die zich gedaagt als een kind wiens lollie afgepakt is en nu zijn persoonlijke POV over de atoombommen niet kwijt kan. The Banner Overleg 1 feb 2013 12:42 (CET)

Welke persoonlijke POV? Ik heb gewoon bronnen gebruikt van voornamelijk universitaire publicaties. Kom met argumenten in plaats van beledigingen aub.NeoRetro (overleg) 1 feb 2013 13:06 (CET)

Blogjes Maar goed, is het jou opgevallen dat de Engelstalige lijst het gebruik van atoombommen niet noemt? The Banner Overleg 1 feb 2013 14:04 (CET)

1 enkel blog, die ik ook heb vervangen met een publicatie. Geen 'blogjes'. De rest waren gepubliceerde werken, waarvan een deel ook op internet te vinden was (niet alles op internet is automatisch een 'blogje', he).NeoRetro (overleg) 1 feb 2013 14:33 (CET)

Boek Maria van Haperen (2)

Is dit boek ergens (leesbaar) te vinden op internet? Bestaat er een Engelstalige versie van? The Banner Overleg 1 feb 2013 03:23 (CET)

Even loskoppelen van bovenstaande discussie die niet over dit boekwerkje gaat. The Banner Overleg 1 feb 2013 14:06 (CET)

Om los te komen van de bovengevoerde discussie dat er best wel iemand is die incident x een genocide vindt ben ik op zoek gegaan naar een wetenschappelijk instituut en een overzicht van zo'n instituut m.b.t. genocides. Zo'n instituut is er in de vorm van het Centrum voor Holocaust en Genocidestudies dat met het NIOD gefuseerd is tot het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies. In het jaarverslag van 2010 is de reader Wat is genocide genoemd van Maria van Haperen. Die is online te vinden in dit document vanaf pagina 30. Een boek is het niet, maar het is in ieder geval een overzicht dat gepubliceerd is door een wetenschappelijk instituut dat zich specifiek op genocidestudies richt. Andere publicaties vanuit wetenschappelijke hoek die een dergelijk overzicht bieden ben ik tot nu toe nog niet tegengekomen. Hanhil (overleg) 2 feb 2013 23:52 (CET)

Ik vind het CIDI nu niet de meest neutrale bron, is er ook een origineel te vinden van deze publicatie? En kun je ook nog een antwoord geven op de vraag waarom je denkt dat een enkele bron gebruikt zou moeten worden voor een dergelijk artikel, en waarom je daar maar even alle andere bronnen voor aan de kant schuift die je niet uit komen? NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 11:53 (CET)

CIDI is volledig betrouwbaar als je maar even z'n POV kent: kort gezegd Alles wat Israel doet is goed, als wat tegen Israel gericht is zijn leugens en bedrog. Dusdanig dat wanneer Israel een atoombom op Rome mikt, dat volledig verantwoord is voor de openbare veiligheid van Israel. Maar als een Palestijn, wiens 6-jarige dochter net verkracht is, een Israelische serie-kinderverkrachter aan een mes rijgt, is het een aanslag op de veiligheid van Israel. Halveer de bewering en draai hem om dan kom je aardig wat dichter bij de waarheid. The Banner Overleg 3 feb 2013 16:17 (CET)

Ik heb niets tegen de staat Israel, en ik ga op deze kinderachtige onzin niet meer reageren.NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 16:36 (CET)

Het CIDI is niet gelijk aan Israel. Ik geef een nogal cynisch beeld van het wereldbeeld van de CIDI zoals ik dat de afgelopen 20 jaar heb leren kennen. The Banner Overleg 3 feb 2013 16:44 (CET)

Die mening delen wij misschien, maar ik heb ook geen bronnen van Japanse instituten gebruikt, om dezelfde reden. Het is niet neutraal genoeg, nog niet zo erg als die nazistische duitse sites die hierboven geplaatst zijn, maar toch. Liever het origineel, en het NIOD is een prima bron. Echter zijn er ook andere instituten, wetenschappers, politici en prominente denkers die hierover wat zinnigs te zeggen hebben.NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 16:53 (CET)

N.a.v. bovenstaande discussie: Van Haperen is verbonden aan het NIOD, niet aan het CIDI. Na 2010 is er wel een boek verschenen van het NIOD: De Holocaust en andere genociden, uitgegeven bij de Amsterdam University Press in 2012 onder redactie van Barbara Boender en Wichert ten Have. Hieraan heeft ook Maria van Haperen meegewerkt. De genociden die hierin genoemd worden zijn de Holocaust, de Armeense genocide, de genocides in Cambodja, Rwanda en Joegoslavië. In het boek staat ook een bijdrage van Martin Mennecke (docent internationaal recht aan de Universiteit van Kopenhagen) onder de titel Genocide en het internationaal recht. Op pagina 152 wijst hij erop dat het genocide-verdrag verder is ingevuld door jurisprudentie en dat juridisch met name van belang is dat de intentie bestaat om de groep als zodanig te vernietigen. Hij wijst er hier op dat dat in het geval van de Bosnische moslims al problematisch was om te bewijzen. Terug naar de aanleiding van de discussie: bij zowel het gebruik van de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki, als bij de bombardementen op Duitse steden heb ik nog geen serieuze bronnen gezien die aangeven dat de intentie bestond het Japanse resp. het Duitse volk te vernietigen. Binnen de kaders van de algemeen aanvaarde VN-definitie van genocide is juist die intentie bepalend voor de vraag of een massamoord ook een genocide genoemd kan worden. De betreffende bombardementen horen op basis van deze definitie dan ook niet thuis op deze lijst. Hanhil (overleg) 23 feb 2013 15:57 (CET)

Heel goed dat je een maand kon wachten met je reactie en je bron. Maar bij deze zin ga je de mist in: "...heb ik nog geen serieuze bronnen gezien die aangeven dat de intentie bestond het Japanse resp. het Duitse volk te vernietigen." Het is niet aan jou om die afweging te maken, om voor rechter te spelen en te bepalen wat wel en niet genocide is. Daarvoor zijn historici en andere mensen buiten wikipedia. Het is prima dat je een bron wilt toevoegen, maar een heel artikel herschrijven aan de hand van 1 bron is niet gewenst, zeker niet zo'n gevoelig onderwerp als dit. NeoRetro (overleg) 23 feb 2013 16:34 (CET)

Zoals al aangegeven in de bronnen ligt er een algemeen aanvaarde definitie in de vorm van een VN-verdrag inclusief de bijbehorende jurisprudentie. Van jouw kant heb ik nog geen bronnen gezien die aangeven dat de bombardementen binnen deze specifieke en algemeen aanvaarde definitie zouden vallen. Voor de goede orde: het gaat ook niet om een lijst op basis van 1 bron - het zijn er meerdere - maar op basis van de algemeen aanvaarde definitie. Hanhil (overleg) 23 feb 2013 16:57 (CET)

Beveiliging (2)

Naar aanleiding van een voortslepende bewerkingsoorlog heb ik dit artikel voor één maand beveiligd tegen verdere bewerkingen. Mathonius 2 feb 2013 20:08 (CET)

Jammer, weer de verkeerde versie

Voor NeoRetro: de discussie die je niet vinden kan is dezelfde die niet naar jou zin ging en dus maar negeerde. Maar de discussie, die de meeste anderen dus wel interessant vinden, staat gewoon hier: Overleg:Genocide#Beveiliging. Volgens mij heb jij een tikkie last van WP:IKWEIGERDATTEZIEN. The Banner Overleg 2 feb 2013 20:16 (CET)

Hahaha, je bedoelt die "discussie" waarin Hanhil mij vraagt Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen te lezen en vervolgens het halve artikel verwijderd aan de hand van een niet-gepubliceerd werk wat hij niet nader benoemd en waarvan elke bronvermelding ontbreekt? Dat is toch een slap argument. Hoe vaak moet ik je nog vragen om op de inhoud te reageren en om met bronnen aan te komen?NeoRetro (overleg) 2 feb 2013 20:44 (CET)

En dat ik drie dagen afwezig ben om te leren voor mijn tentamens betekend niet dat ik een discussie negeer.NeoRetro (overleg) 2 feb 2013 20:46 (CET)

De discussie is gevoerd van 22 tot 24 januari, toen jij ook in andere lemmata bijdragen hebt geleverd. Op 29 januari heb ik de bewerking gedaan waarover in het overleg consensus was bereikt, nadat jij inmiddels al weer 4 Wikipediabijdragen had gedaan en verder niet op het overleg was ingegaan. Hanhil (overleg) 3 feb 2013 00:02 (CET)

Hahaha dat je dat serieus bent gaan uitzoeken, hoe triest. Nogmaals, welke discussie? Die waarin je mij beledigde en vervolgens tegen alle regels in het complete artikel naar jou eigen hand zette zonder ook maar enige bronvermelding, waarbij je de wel vermelde bronnen gewoon wiste? NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 11:56 (CET)

Inderdaad triest dat je liegt. Mocht je discussie niet kunnen vinden, hij staat hier. Hanhil (overleg) 3 feb 2013 12:31 (CET)

Je blijft maar beledigen, maar argumenten blijven afwezig. Ook in die discussie is geen enkele consensus waar te nemen. Ga je nog op de inhoud reageren of op zijn minst mijn vragen beantwoorden?NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 12:36 (CET)

Welke vragen dan? Het enige wat je hebt gedaan is oeverloos reverten. Naar aanleiding van de beveiliging is een discussie gestart waar je de 22e geen constructieve bijdrage aan hebt geleverd. Op de 24e heb ik een voorstel gedaan, waarop positief gereageerd werd en pas op de 29e heb ik de wijziging doorgevoerd. Tussen de 24e en de 29e heb jij geen andere voorstellen gedaan; ik heb gewacht tot je weer actief was met het doorvoeren van de wijziging. Na die wijziging heb je verder wederom geen inhoudelijke bijdrage aan de discussie geleverd (alleen dat je het een verslechtering vond) en de wijziging botweg teruggedraaid en een nieuwe bewerkingsoorlog gestart. Hanhil (overleg) 3 feb 2013 12:55 (CET)

Waarom blijf je maar onzin posten en ga je niet een keer in op de discussie hierboven? En stop met beledigen door mij te beschuldigen van oeverloos reverten terwijl jij degene bent die roekeloos dit artikel aanpast zonder overleg. Iedereen kan teruglezen dat het niet klopt wat je zegd. Op jou voorstel van de 24e heeft welgeteld 1 persoon positief gereageerd, en achteraf zelfs nog 2 terughoudend en 1 uiterst negatief. NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 13:00 (CET)

Dat je Hanhils zeer redelijk argumenten als onzin afdoet, zegt veel over jouw onredelijke POV! The Banner Overleg 3 feb 2013 14:08 (CET)

(na bwc @Neoretro) Nogmaals, want je leest niet: het overleg is hier gevoerd. En oeverloos reverten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9x is wel een beetje veel van het goede, zéker nadat dezelfde discussie vorig jaar ook al gevoerd was, waar destijds de betrokken het ook al niet eens waren met jouw standpunt. Hanhil (overleg) 3 feb 2013 14:11 (CET)

In plaats van hier te lopen flamen, zouden jullie beter constructief ingaan op de discussie hierboven. NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 14:37 (CET)

En stop met het verwijzen naar een discussie waar je zelf al lang niet meer aan deel neemt en waarin je me ook nog eens probeerde te beledigen.NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 14:40 (CET)

Dat constructief omgaan met de discussie was hier al gebeurd; daar heb je toen niet echt aan bijgedragen. Door jouw bewerkingsoorlog staat het artikel nu een maand op slot. Ik neem aan dat je in de komende maand een voorzet gaat doen om in overleg tot een oplossing te komen voor de impasse. Ik wacht met verder reageren wel tot de discussie weer wat breder gevoerd wordt en jouw bijdragen wat constructiever worden. In afwachting, Hanhil (overleg) 3 feb 2013 14:50 (CET)

Ik gebruik controleerbare bronnen in mijn bewerkingen, die heb ik van jou nog altijd niet gezien. Als je serieus was omgegaan met mijn bijdrage was dit niet zo gelopen. Ik zou je willen aanraden de Engelstalige pagina te lezen, dan zie je ongeveer wat er volgens mij te doen staat. Ik eis niets, ook niet dat de atoombommen worden opgenomen in dit artikel. Mijn laatste revert gaat ook niet daarover, maar over de manier waarop je het artikel hebt 'gezuiverd' volgens een enkele bron waar je niet eens op een correcte manier naar verwijst. Ik sta open voor een discussie en ben het er mee eens dat het artikel in huidige staat niet voldoet, maar als we zo'n grote wijziging willen doorvoeren zou ik daar wel betere (en meerdere) bronnen voor wensen te zien, hier geciteerd zodat we er over kunnen discussieren.NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 14:58 (CET)

Ik ben een buitenstaander in dit conflict bzw bewerkingsoorlog. Ik meen te constateren, dat Hanhil op 29 januari een zéér ingrijpende bewerking deed. Ik heb op zich geen principieel bezwaar tegen een zeer ingrijpende bewerking in één keer. Zo’n bewerking behoort dan echter wel uitvoerig verantwoord en toegelicht te worden. Dat is te organiseren door die (uitvoerige) toelichting tegelijkertijd op de Overlegpagina te zetten, en in de gewone korte bewerkingstoelichting simpel te verwijzen naar die Overlegpagina. Na afloop van deze beveiligingsblokkering verzoek ik dus de ‘strijdende partijen’ op die, inzichtelijker, manier te gaan werken. Hanhil cum suis krijgt nu mijn nadeel van de twijfel, wegens zijn onvoldoende onderbouwing/toelichting. Corriebert (overleg) 3 feb 2013 16:04 (CET)

Peilen/Stemmen??

Omdat wel duidelijk is dat we er met babbelen alleen nimmer uit zullen komen, stel ik voor een reeks stemmingen te organiseren over welke "gevallen" opgenomen moeten worden in de lijst van genocides. Ik wil dat doen zonder op voorhand een voorkeur uit te spreken, en derhalve wil ik de gemeenschap laten beslissen over welke onderwerpen een stem uitgebracht kan worden.

De voorwaarden voor deelname aan de stemming voor een onderwerp zijn simpel:

1. Het onderwerp dient een Nederlandstalig artikel te hebben
2. Het dient genomineerd te zijn door tenminste twee geregistreerde gebruikers met minstens 100 niet-vandalistische edits.

Ik ben bereid voor alle gevallen als stemcoördinator op te treden. Als coördinator behoud ik mij het recht voor om zelf te bepalen in welke volgorde de onderwerpen in stemming komen.

Pas na het bepalen van de te beoordelen onderwerpen zal het proces van het verzamelen van voor- en tegenargumenten in een nader te bepalen vorm. The Banner Overleg 3 feb 2013 17:47 (CET)

Het zal ongetwijfeld goed bedoeld zijn door The Banner: ergens over gaan peilen of stemmen. Voor mij als buitenstaander in deze kennelijke stammenoorlog – en dus ook voor iedere andere buitenstaander – maakt Banner bij aanvang van deze sectie (‘Peilen..’) echter nog steeds niet duidelijk waarover stammenstrijd woedt, of waarom het idee van peilen/stemmen ontstaat. Dit nodigt dus absoluut niet uit voor buitenstaanders om zich te verdiepen in deze kennelijke stammenoorlog. Iets dergelijks zei ik 3 feb hierboven ook al. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 21 feb 2013 10:42 (CET)

Extra vraag: stemmen of peilen?

Moeten deze onderwerpen aan een laagdrempelige peiling of aan een meer formele stemming onderworpen worden? Alle stemmingen zullen conform de standaard twee weken dure. The Banner Overleg 3 feb 2013 17:47 (CET)

Onderwerp nominaties

Met de huidige blokkade hebben wij geen haast, dus iedereen kan hier fris en vrolijk een nominatie indienen, zonder motivatie (redelijkheid wel gewenst). Op dit moment is het niet nodig gelijk meerdere nominatoren te hebben, dat hoeft pas aan het einde van de nominatieronde op 17 februari 2013, 23.59 uur UTC. The Banner Overleg 3 feb 2013 17:52 (CET)

• ...

Verdere discussie over het voorstel

Roept u maar. The Banner Overleg 3 feb 2013 18:34 (CET)

Over het voorstel om van geval tot geval te stemmen of het wel of niet in de lijst mag komen heb ik grote twijfels. Liefst zie ik een lijst waarover in wetenschappelijke kringen consensus bestaat dat de betreffende gebeurtenissen tot de bekende genocides horen. Wanneer je van geval tot geval op zoek gaat naar bronnen zal het altijd wel mogelijk zijn een academicus te vinden die schrijft dat een bepaalde gebeurtenis als genocide gezien kan worden. Met die aanpak gaat er geen einde komen aan de lijst en is ook niet gewaarborgd dat over de kwalificatie genocide voor zo'n geval ook consensus bestaat. Wetenschappers die b.v. van mening zijn dat het bombardement op Dresden geen genocide is zullen veelal niet expliciet afstand nemen van de term genocide, maar de term eenvoudigweg niet gebruiken. Publicaties die de term genocide voor een bepaalde gebeurtenis wél hanteren zullen altijd gemakkelijker te vinden zijn. Uiteindelijk heeft Wikipedia dan een lijst die niet overeenkomt met datgeen wat breed gezien wordt als genocide. Daarnaast vraag ik me af of we de moderne term genocide met de hedendaagse morele lading ook moeten toepassen op historische gebeurtenissen. Ik zou willen pleiten voor een beperkte lijst waarover brede consensus bestaat in wetenschappelijke kring en de lijst niet willen laten afhangen van peilingen, die sterk afhankelijk zijn van persoonlijke opvattingen. Hanhil (overleg) 3 feb 2013 19:10 (CET)

Mogelijk kunnen we zo'n lijst als basis gebruiken, maar niet om andere gevallen uit te sluiten. Daarnaast heeft de 'bekendheid' van een genocide geen waarde, lijkt me. Het is ook niet reel om te verwachten dat er over dit onderwerp enige vorm van consensus bestaat in wetenschappelijke kringen. We kunnen wel verschillende lijsten langs elkaar leggen om te kijken wat in ieder geval de overeenkomsten zijn, om daarna te kijken of de unieke gevallen die genoemd worden kunnen worden ondersteund door ander bronmateriaal.NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 19:26 (CET)

Van geval tot geval bekijken. Voorbeelden: Waren de krankzinnige acties van resp. Karst Tates en Anders Breivik genocide? Alleen laatstgenoemde of geen van beiden? Wat te denken van Hitler, Stalin, Johnson, Bin Laden, Saddam Hoessein om er nog maar een paar te noemen? Hier zullen de meningen uit elkaar lopen naar gelang politieke kleur, welke krant(en) je leest en met peilen verlies je slechts tijd. Stemmen vind ik ook geen "oplossing". Kijk eerst naar voldoende definities van het woord 'genocide' en dan nog zou het krijgen van consensus bijna onmogelijk zijn ben ik bang.  |Klaas ‌ V| 4 feb 2013 02:08 (CET)

Ik zat meer te denken aan de Vuile Oorlog in Argentinië, Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog, Atoombommen op Hiroshima en Nagasaki, Bloedbaden in Sabra en Shatila, Al-Anfaloperatie, Revolutie van Zanzibar, Ierse hongersnood (1845-1850) en Opstand in de Vendée. De een noemt dit genocide, de ander niet. Als de heren wetenschapper er niet uit komen, hoe kunnen wij dan een betrouwbaar artikel schrijven? Zoals op ENWP elk voorval opnoemen wat door iemand ooit een genocide genoemd is? Weglaten van alles wat over het algemeen niet als genocide beschouwd word? Of talloze editwars afsnijden door als gemeenschap tot een lijst te komen van genocides (met mogelijk een lijst ernaast van de niet-erkende voorvallen). Hoe dan ook, blijven babbelen en editwarren heeft geen enkele zin. The Banner Overleg 4 feb 2013 13:16 (CET)

In dit hoofdlemma over genocide zouden alleen definities en met bronnen gestaafde informatie moeten worden opgenomen met mischien enkele buiten twist staande voorbeelden en zeker niet elk geval die, zoals Banner het zo mooi verwoord "ooit een genocide" genoemd is. Wat al helemaal niet kan is de suggestie van de mod (Mathonius) die dit artikel in de POV versie beveiligde (in plaats van de meest recente stabiele versie) om hier in dit lemma de verschillende visies over bepaalde voorvallen te gaan opnemen. Moeten we net hebben, ellenlange discussies over Armenie, Hiroshima, de Holocaust, Zanzibar, Ierland, noem maar op in een hoofdlemma ipv de diverse voorvallen zelf. Kalsermar (overleg) 4 feb 2013 16:31 (CET)

Hierover wordt al op maar liefst drie pagina's overlegd. Zie hier voor de discussie in de Kroeg. Mathonius 4 feb 2013 17:17 (CET) (aangepast op 4 feb 2013 19:18 (CET))

Stemmen over de inhoud van een artikel? - geen goede zaak! Dat riekt naar 1984 (boek). Het enige wat telt zijn de bronnen. Als gelijkwaardige bronnen verschillende interpretaties van het begrip genocide geven, dan kan dat in het artikel vermeld worden. Als de lijst(en) dan te onoverzichtelijk worden, is er m.i. niets op tegen om aparte lijsten (buiten het artikel) te maken met "Genocides volgens ..."

Stemmen is een goed middel voor algemene regels, maar zo gauw een (deel van een) artikel volgens die regels opgenomen kan worden gelden bronnen, bronnen en bronnen.

Wie kan, op basis van het overleg tot dusver, een neutrale samenvatting geven, in het bijzonder m.b.t. wat welke bronnen zeggen? Zwitser123 (overleg) 4 feb 2013 09:11 (CET)

Definities

• (en) Genocide volgens The Free Dictionary (juridisch, opgezocht door  |Klaas ‌ V| 4 feb 2013 09:23 (CET))

Het zal ongetwijfeld goed bedoeld zijn door The Banner: ergens over gaan peilen of stemmen. Voor mij als buitenstaander in deze kennelijke stammenoorlog – en dus ook voor iedere andere buitenstaander – maakt Banner bij aanvang van deze (hoofd-)sectie (‘Peilen..’) echter nog steeds niet duidelijk waarover stammenstrijd woedt, of waarom het idee van peilen/stemmen ontstaat. Dit nodigt dus absoluut niet uit voor buitenstaanders om zich te verdiepen in deze kennelijke stammenoorlog. Iets dergelijks zei ik 3 feb hierboven ook al. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 21 feb 2013 10:42 (CET)

lijst

Omdat de lijst niet afkomstig is van een specialist in het gebied staat het vol met fouten en is het zeer selectief. In navolging van de hierboven gevoerde discussie over de definitie moet deze lijst dus ook worden verwijderd. Het grootste deel valt onder etnische zuivering, en voldoen bij lange na niet aan de in dit artiekel besproken definitie. NeoRetro (overleg) 5 mei 2013 12:59 (CEST)

Ik heb de discussie niet gevolgd, maar ik vind het persoonlijk enigszins vreemd dat er in het artikel eerst een lijst wordt genoemd met 'Historische genocides' (op basis van de afdeling Holocaust- en Genocidestudies van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie) en 'Moderne genocides' (op basis van vervolging door het Internationaal Strafhof) en vervolgens nog een lijst van 41 genocides (op basis van een passage uit een boek van Jared Diamond). Allereerst: '1 bron is geen bron'; welke bronnen (personen en instanties) haalt Diamond bijvoorbeeld aan per vermelding op zijn lijst? Jared's naam komt overigens niet voor in de artikelen op de Duitse en Engelse versie van Wikipedia.

Wanneer een en ander duidelijk is, zouden beide paragrafen vervolgens in elkaar moeten worden geschoven. In ieder geval klopt de titel van de lijst op dit moment niet: 'Overzicht Genocides' zou moeten worden veranderd in iets als 'Overzicht genocides volgens Jared Diamond'; al zou dit hooguit een tijdelijke oplossing moeten zijn: Het artikel moet niet gaan werken met meerdere lijsten van individuen, maar met een lijst die in elk geval door een aantal onafhankelijke bronnen wordt gestaafd: Met ruimte voor kritiek door onafhankelijke bronnen die het woord 'genocide' hier niet van toepassing op achten. hardscarf (overleg) 5 mei 2013 14:40 (CEST)

Hierboven is duidelijk gesteld (niet door mij) dat de genoemde 'genocides' moeten voldoen aan de definitie. Op grond daarvan is een waslijst aan genocides uit dit artiekel verwijderd, terwijl er voor sommigen zat bronnen te vinden waren. Waarom zouden we dan een foutief lijstje uit een 'populair-wetenschappelijke' publicatie van een fysioloog moeten gebruiken? Ik denk dat het commentaar op de Engelstalige Wikipedia over dit artikel terecht was; die willekeurige lijst heeft hier niets te zoeken. Het boek gaat niet eens specifiek over dit onderwerp. NeoRetro (overleg) 5 mei 2013 15:20 (CEST)

Wat een kulargument. Dit is puur het wegwerken van ongewenste meningen. The Banner Overleg 5 mei 2013 15:28 (CEST)

?Wat een onzin! Als je had opgelet tijdens de discussie hierboven had je geweten dat ik juist graag meer meningen geintegreed zou zien in dit artiekel. Diverse lijsten naast elkaar hanteren die elkaar tegenspreken en waarvan een deel niet gebaseerd op serieuze literatuur is niet logisch. Wikipedia is geen verzameling van lijstjes. NeoRetro (overleg) 5 mei 2013 15:39 (CEST)

En Wikipedia is geen plek voor POV en edirwars. The Banner Overleg 5 mei 2013 15:53 (CEST)

Het spijt me zeer, maar genocides in hokjes plaatsen is ook POV uitlokken. Ik kan me geen serieuze wetenschapper voorstellen die zo'n tabel zou maken met 'slachtoffer', 'dader', 'aantal doden'. Wil je geschiedenis echt reduceren tot zo iets? Volgens mij verdient elk van die incidenten een eiden lemma, en minstends behandeling op deze pagina of die van etnische zuivering. Zoals ik hierboven al heb uitgelegd vind ik dat er per genocide naar serieuze literatuur moet worden gekeken, of dat verschillende lijsten langs elkaar gelegd moeten worden. Het enige wat jij steeds doet is POV schreeuwen en wegrennen.NeoRetro (overleg) 5 mei 2013 15:57 (CEST)

Cambodja

De tekst onder het kopje van Cambodja luidt: Cambodja[bewerken] Tijdens de heerschappij van de Rode Khmer, onder leiding van Pol Pot, werden er tussen twee miljoen en drie miljoen, onder andere ideologische verdachte groepen, etnische minderheidsgroepen, voormalige ambtenaren, boeddhistische monniken, intellectuelen en vluchtelingen vermoord. Dit is de grootste genocide ter wereld in percentage van de bevolking van het eigen land.

Genocide wordt in dit artikel echter omschreven als: een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen.

Nu lijkt het mij buiten kuif te staan dat 'ideologisch verdachte groepen' (stedelingen, bourgeoisie?), voormalige ambtenaren, intellectuelen en vluchtelingen niet onder die definitie vallen. Zoals het er nu staat lijkt het mij moeilijk om deze massamoorden als genocide te bestempelen. De stelling 'de grootste genocide ter wereld in percentage van de bevolking van het eigen land' lijkt mij onhoudbaar met deze informatie.Perudotes (overleg) 15 jun 2015 00:57 (CEST)

Soedan

Hetzelfde als voor Cambodja geldt ook voor Soedan. Uit het verhaal blijkt niet waarom dit gedefinieerd moet worden als genocide i.p.v. als massamoord/uitroeiing. Nergens staat iets over de bedoeling om mensen te vernietigen op grond van: - nationaliteit; - etniciteit; - godsdienst; - ras.

Ik denk dat Soedan dan ook uit de lijst 'recente genocides' verwijdert dient te worden.Perudotes (overleg) 15 jun 2015 00:57 (CEST)

Sovjet-Unie

Onder het kopje Soviet-Unie komt ook niet goed naar voren waarom dit nu juist als genocide wordt gedefinieerd. Dat er vele miljoenen doden vielen is duidelijk. Maar de bedoeling 'het doorvoeren van economische veranderingen' vind ik niet in de genocide-definitie terug.Perudotes (overleg) 15 jun 2015 00:57 (CEST)