Overleg:Girona (stad)

A.u.b. deblokkeren, edit-war is gevochten Beachlife 15 dec 2006 16:56 (CET)

Tijdens de Franco dictatuur werd de naam van deze stad naar de Spaanse taal vertaald. Echter, in 1988 werd door de Catalaanse regering een Wet aangenomen (l’article 110.1 del Decret 140/1988) waardoor Girona de enige oficiële naam wordt van deze stad. Gerona is dus niet de oficiële naam van Girona. Het is een Spaanse vertaling zoals Parijs een Nederlandse vertaling is van Paris. In een Nederlandse Wikipedia over de stad Lleida hoort geen Spaanse vertaling van Girona. Een Nederlandse vertaling zou wel logisch zijn maar die is er niet.

Partnersteden

Kan iemand eens uitzoeken hoe het precies zit met de partnersteden? Alle wiki's lijken een andere set te hebben. Spreekt er iemand spaans of catalaans? Kleuske 13 mei 2007 09:52 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gerona (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120326103932/http://www.gironahostaleria.com/eng/ toegevoegd aan http://www.gironahostaleria.com/eng

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 23:51 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gerona (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20121117024034/http://www.mac.cat/Seus/Girona toegevoegd aan http://www.mac.cat/Seus/Girona

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 mei 2018 09:24 (CEST)

Girona of Gerona

Het is weer eens onduidelijk hoe de stad op Wikipedia gaat heten. Girona of Gerona. Wat wordt het? Dan ga ik ofwel de naam van het artikel nu (Gerona (stad)) aanpassen naar Girona (stad), of overal in de tekst waar "Girona" staat, dat aanpassen naar Gerona. Hans Kamp (overleg) 27 feb 2019 07:10 (CET)

Ik heb uiteindelijk overal waar dat mogelijk is, "Girona" vervangen door "Gerona". Hans Kamp (overleg) 27 feb 2019 07:39 (CET)

Volgens mij is dit niet juist. Volgens de taalunie bestaat er geen Nederlandse naam voor deze stad, en zegt men dat de plaatselijke naam gebruikt moet worden, met tussen haakjes Spaans. Dit is een onoplosbare paradox, want in Spanje is de officiële naam Catalaans. Het is in Spanje inmiddels not done deze stad met de Spaanse naam aan te duiden.

Ik pleit er dan ook voor deze stad waar mogelijk om te dopen naar Girona. - netraaM • 28 jan 2021 21:40 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gerona (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20121223044649/http://www2.girona.cat/ciutat_cultura_cinema toegevoegd aan http://www2.girona.cat/ciutat_cultura_cinema

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2019 07:06 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gerona (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20181009235111/http://www2.girona.cat/ca toegevoegd aan http://www2.girona.cat/ca

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 feb 2020 03:08 (CET)

Gerona of Girona #2

Volgens de taalunie bestaat er geen Nederlandse naam voor deze stad, en zegt men dat de plaatselijke naam gebruikt moet worden, met tussen haakjes Spaans. Dit is een onoplosbare paradox, want in Spanje is de officiële naam Catalaans. Het is in Spanje inmiddels not done deze stad met de Spaanse naam aan te duiden.

Ik pleit er dan ook voor deze stad waar mogelijk om te dopen naar Girona. - netraaM • 28 jan 2021 21:45 (CET)

Klinkt inderdaad redelijk dan. Normaal zou ik aanraden om contact op te nemen met de Taalunie, maar bij de 'namenafdeling' lijken ze bepaald niet snel te reageren (of mijn twee eerder gestuurde e-mails waren te lastig). Encycloon (overleg) 30 jan 2021 20:12 (CET)

Ook ik pleit voor Girona. Ik ben er toch redelijk vaak geweest, eigenlijk alleen om onderweg te lunchen weliswaar, bij Can Fabes, om vervolgens door te reizen naar vrienden in Barcelona, en ken het dus eigenlijk alleen onder die Catalaanse naam. Paul Brussel (overleg) 10 feb 2021 19:53 (CET) PS: nog even de Michelingids eop nageslagen: die alfabetiseert op plaatsnaam en in dit geval op Girona, met daarchter de Spaanse naam Gerona. Paul Brussel (overleg) 15 feb 2021 16:31 (CET)

Geheel mee eens, Girona moet het zijn. Ook ik heb er heerlijk gegeten tijdens een uitstapje vanuit Olot, al zou ik me de naam van het restaurant niet meer voor de geest kunnen halen.  IJzeren Jan 10 feb 2021 21:33 (CET)

Ook de Spaanstalige collega's erkennen dat de officiële naam Girona is. --MarcoSwart (overleg) 10 feb 2021 22:03 (CET)

Okis. Dan wacht ik nog een paar dagen, en dien dan een verzoek in tot botmatige wijziging van Gerona in Girona in de hele nl-wiki. Bedankt voor jullie visies! - netraaM • 11 feb 2021 13:13 (CET)

Als je dan toch bezig bent, Lerida (stad) is ook zo'n geval. Dat moet natuurlijk Lleida (stad) worden. En er zijn vast wel meer van dat soort plaatsen aanwezig.  IJzeren Jan 11 feb 2021 13:30 (CET)

Daar geeft de Taalunie alleen geen voetnoot bij, dus dan zou het een uitzonderingsgeval moeten worden. Encycloon (overleg) 11 feb 2021 13:51 (CET)

Precies. Gerona was me al jaren een doorn in het oog (net als Lerida), maar daar heeft de TU sinds kort dus de kanttekening bij dat een Nederlandstalige naam niet bestaat wat een verandering naar Girona rechtvaardigt. Bij Lerida zie ik nog niet dat ze tot inzicht zijn gekomen. - netraaM • 11 feb 2021 14:17 (CET)

Ik ben het daar helemaal niet mee eens. De Spaanse naam is Gerona. En zo wordt de std ook in Nederland genoemd. Dat de Catalanen er een eigen taal op na houden, prima. Ik neem aan dat ze ook een eigen Wikipedia hebben. Madyno (overleg) 15 feb 2021 15:11 (CET)

De officiële naam van de stad is Girona. Dat is in 1980 zo besloten door de regering in Madrid, en in 1992 is besloten de bijbehorende provincies ook te hernoemen. Hier kan je de officiële publicatie dat laatste besluit lezen in de Spaanse staatskrant, met tevens een verwijzing naar dat eerste besluit.

Volgens de taalunie bestaat er geen Nederlandstalige naam voor de stad, zie ook de website van de taalunie. Regel op wikipedia is dan om de officiële lokale naam aan te houden. Dat is Girona. - netraaM • 15 feb 2021 15:27 (CET)

Wat zegt de TU: De plaatselijke naam (Spaans) wordt altijd gebruikt. En, rara, wat is de Spaanse naam: GERONA. Madyno (overleg) 15 feb 2021 15:49 (CET)

Hierboven wordt uitgelegd op welke manier de Taalunie met deze stelling de fout in gaat. Graag de hele discussie lezen en de links bekijken. De plaatselijke naam is niet Spaans, dus de TU spreekt zichzelf feitelijk tegen. Hoe dan ook, bij het ontbreken van een Nederlandstalige naam (wat de TU duidelijk aangeeft), is het regel de lokale officiële naam aan te houden, in dit geval Girona. Een neerbuigende toon met woorden als "rara wat is dat" en het gebruik van hoofdletters verandert daar helemaal niets aan. Deze toon is overigens niet bevordelijk voor het voeren van een volwassen gesprek, dus ik wil je vriendelijk verzoeken hier in de toekomst van af te zien. - netraaM • 15 feb 2021 16:09 (CET)

Dat de naam Gerona verouderd is is al jaren duidelijk, de Taalunie is helaas niet alleen in dit geval niet vlot in het erkennen dat namen gedateerd zijn. Desalniettemin staat de naam op de lijst, een al dan niet verwarrende voetnoot doet daar niets aan af. Er is naar ik begrijp hierover nog geen correspondentie met de Taalunie geweest, dus ik zie niet waarom dit oude probleem plots zo overhaast moet worden afgehandeld. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2021 16:32 (CET)

Ik weet niet wat er uitgelegd moet worden. Er is verschil tussen een officiële naam en de naam in een bepaalde taal. Maar dat zul jij toch ook weten. De officiële naam van Gerona is Girona, de Catalaanse naam van een stad in Catalonië. Maar wat is de Spaanse naam van deze Spaanse stad? Tja, voorlopig houd ik het op Gerona, zoals ook in de Spaanse Wikipedia staat. Madyno (overleg) 15 feb 2021 16:33 (CET)

We gebruiken in Spanje doorgaans de officiële naam, of dat nu in het Spaans, Catalaans, Galicisch, Baskisch is of eender welke andere taal die ter plaatse gesproken wordt. Dit is overeenkomstig met WP:BGN. Uitzonderingen zijn namen op de lijst van de Taalunie of de plaatsen met twee officiële namen, dan zal er een keuze gemaakt moeten worden. Spanje is dermate groot dat ik niets ga schrijven over wat er in dergelijk gevallen gekozen is, ga er maar van uit dat het wisselt. Als Gerona niet meer op de lijst staat zal de naam direct gewijzigd worden. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2021 16:49 (CET)

Op die lijst zelf staat er echter bij dat er geen Nederlandstalige naam voor die stad bestaat. Dat is de enige functie van het gebruik van die lijst als referentie op wikipedia: het toekennen van een Nederlandstalige naam aan een artikel. Als de lijst zelf zegt dat die Nederlandstalige naam niet bestaat, en toch vast willen houden aan die lijst, dan wordt het doel van het gebruik van die lijst voorbij geschoten. Daarvoor hoeft in mijn ogen niet met de taalunie gecorrespondeert te worden, ze zijn hier immers al duidelijk in.

@Madyno: De Spaanse wikipedia is natuurlijk maar een gebrekkige bron in deze zaak, maar ook daar staat: "Gerona (en catalán y oficialmente Girona)", waarmee die wikipedia aangeeft dat Gerona een exoniem is. Wat jij zegt ("een Spaanse stad in Spanje") heeft als argument niet meer gewicht dan "een Catalaanse stad in Catalonië", en is dus een zeer gebrekkig argument. - netraaM • 15 feb 2021 17:37 (CET)

Ik houd het er maar op dat Gerona een Spaanse stad is. Zo zal iedereen Amsterdam een Nederlandse stad vinden, evenals Leeuwarden. Dat Amsterdam ook een Noord-Hollandse stad is en Leeuwarden een Friese doet daar niets aan af. Madyno (overleg) 15 feb 2021 17:46 (CET)

@Madyno: gelieve op een normale manier gebruik maken van inspringen. Je bijdrage negeer ik verder wegens totaal niet inhoudelijk.

@Netraam: Volgens onze richtlijn is een vermelding op de lijst voldoende en een vermelding is er. Voetnoten en toevoegingen op de lijst worden eigenlijk al sinds de richtlijn bestaat genegeerd. Een interpretatie die jou nu goed uitkomt van een voetnoot die er wellicht al jaren staat en geen zeggenschap heeft volgens onze richtlijn is iets waarover uiteraard beter wel gecorrespondeerd kan worden. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2021 18:06 (CET)

Je doet maar. Madyno (overleg) 15 feb 2021 18:14 (CET)

De laatste keer dat ik de lijst bekeek (jaartje geleden ongeveer), stond die voetnoot er nog niet. Daar heb ik uiteraard geen bronnen voor, je zult me op mn blauwe ogen moeten geloven. Het was juist vanwege het feit dat ik deze voetnoot nu voor het eerst zag dat ik deze discussie aan ben gegaan.

Kan je ergens een richtlijn hier op wikipedia aangeven die zegt dat we de voetnoten op de NTU-lijst negeren? Of bij het gebrek daaraan, andere artikelen of situaties waarin de voetnoten worden genegeerd? Dat lijkt mij namelijk juist een willekeurig gebruik van deze lijst (en om het in jouw bewoordingen te zeggen: allicht een gebruik dat jou goed uitkomt). Of we gebruiken de lijst in zn geheel, of we gebruiken hem helemaal niet.

Tenslotte een vraagje over je stelling dat een vermelding voldoende is (waarbij je, nogmaals, conveniently de voetnoot negeert). Gaat het over de letter van de richtlijn, of over de geest van de richtlijn. Voor zover ik weet vermijden we al te dogmatisch met onze eigen richtlijnen om te gaan, en zijn we in staat te begrijpen wat de geest van een richtlijn is zonder ons te beperken tot de letter, waarbij we de discussie opzoeken om tot de juiste weergave te komen. - netraaM • 15 feb 2021 19:26 (CET)

Hiervoor zeg je overigens dat je niet inziet waarom dit "overhaast" moet worden afgehandeld: dat is niet zo. Ik zoek hier al twee weken discussie over, die al een paar dagen geleden tot een concensus had geleid. - netraaM • 15 feb 2021 19:30 (CET)

Of het er nu wel of niet lang staat maakt eigenlijk niet uit, ik geloof je meteen als je schrijft dat het je niet eerder was opgevallen. Zelf had ik het ook niet gezien, maar dat kan komen doordat ik de tekst anders interpreteer. Aangaande het negeren van toevoegingen of voetnoten kan ik niet meer schrijven dan dat het nu eenmaal zo is. Voorheen waren meer namen voorzien van een toevoeging (V) of (N), wat wilde zeggen dat een naam voornamelijk in (V)laanderen of (N)ederland gebruikelijk was. Deze toevoegingen zijn altijd genegeerd (zover mijn geheugen toelaat) maar een specifieke vermelding in een richtlijn is er niet. De redenatie was precies zoals je zelf schreef: "[o]f we gebruiken de lijst in zn geheel, of we gebruiken hem helemaal niet."

Het doel van de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands is de "standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in het Nederlands een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat." Het komt op mij buitengewoon kolderiek over dat de Taalunie een naam die niet op de lijst hoort niet simpelweg verwijderd maar voorziet van een voetnoot. Je zou dus op je klompen aan moeten kunnen voelen dat de voetnoot niet zegt wat jij denkt dat er staat.

Met overhaast wilde ik niet je poging tot het zoeken naar consensus bekritiseren, die juich ik toe. Het gaat hier om een naam waarvan ik al jaren vind dat die niet op de lijst thuishoort. Als de naam aangepast wordt moet dat wmb wel op correcte gronden gebeuren en niet obv een mijns inziens overduidelijk verkeerde interpretatie van een voetnoot. De naam is nu al zo lang "verkeerd" dat een paar weken extra om navraag te doen bij de Taalunie ook niet meer uitmaakt. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2021 20:03 (CET)

Terzijde (of misschien niet terzijde:) in ieder geval in 2017 stond de voetnoot er ook al. Encycloon (overleg) 15 feb 2021 22:59 (CET)

Bedankt Troefkaar en Encycloon. @Encycloon, dan had ik hem eerder gewoon stomweg over het hoofd gezien. Bedankt voor deze link. @Troefkaart, de lijst komt mij niet zo coherent over als de status die wij hem hier op wikipedia toedichten en het zou me niet verbazen als het inderaad zo kolderiek is als jij zegt dat het niet kan zijn. De voetnoot is immers duidelijk in strijd met de eigen bedoeling van de NTU: "buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in het Nederlands een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat" en "De Nederlandse naam bestaat niet" rijmen niet met elkaar, op geen enkele manier. Ik voel op mijn klompen aan dat de NTU ook maar wat doet. Maar goed, ik zal ze schrijven, ook al leert de ervaring van meerdere collega's dat het lang gaat duren voordat ze antwoorden. - netraaM • 16 feb 2021 07:44 (CET)

We gebruiken de Taalunie hier bij gebrek aan beter, dat ze daar ook maar wat aanmodderen is een gedachte die ook wel eens bij me is opgekomen. Zelf interpreteer ik die voetnoot trouwens als "niet echt een Nederlandse variant, maar toen de ze de naam veranderden zijn we in het Nederlands de Spaanse naam blijven gebruiken." Als jij of wie dan ook een controleerbaar alternatief voor de Taalunie hebt om geografische namen in het buitenland te bepalen hoor ik het graag. Tot die tijd ben ik ondanks de overduidelijke nadelen voorstander van de lijst omdat je anders zeer waarschijnlijk wikiwijde discussies over naamgeving gaat krijgen. Ik wacht het antwoord af, maar niet met ingehouden adem. ♠ Troefkaart (overleg) 16 feb 2021 17:55 (CET)

Ik begrijp dat je met die lijst ellenlange discussies over bijvoorbeeld plaatsnamen in de Franse departementen Nord en Pas-de-Calais kan voorkomen, maar met alle respect vind ik wel dat je eigenlijk te rigide vasthoudt aan een lijst waarvan je zelf ook zegt dat die duidelijke gebreken vertoont, en derhalve eerder een vuistregel dan een richtlijn zou moeten zijn (dat laatste zijn mijn woorden, niet de jouwe). In dit specifieke geval is er een voetnoot die er bij de meeste andere plaatsen niet staat, waardoor er geen precedent voor andere discussies wordt gegenereerd indien we over zouden gaan tot een wijziging. Maar de interpretatie die jij van die voetnoot geeft, hoewel in mijn ogen niet echt plausibel en erg gezocht, is wel mogelijk, dus ik zal ze wel even contacteren. Ik ga ook rustig aan bedenken wat te doen indien ze niet reageren, wat eerder regel dan uitzondering lijkt. - netraaM • 16 feb 2021 18:36 (CET)

Girona or Gerona #3

Sorry dat ik opnieuw begin, maar de richtlijnen zijn vrij duidelijk:

Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.

Het endoniem van de stad is Girona, het is zowel de officiële naam als de naam die lokaal in de stad wordt gebruikt. Bsckr (overleg) 9 sep 2022 15:02 (CEST)