Overleg:Golda Meïr

Meir of Meïr

Op de overlegpagina van Gidonb is een discussie geweest over het veranderen van de naam 'Golda Meir' in 'Golda Meïr'. Duidelijk werd dat geen van beide schrijfwijzen echt verkeerd is, maar dat er toch een lichte voorkeur is voor 'Golda Meïr'. Als gevolg daarvan is de titel van dit artikel gewijzigd. Voor het gemak staat hieronder een kopie van die discussie. Robotje 9 dec 2004 06:49 (CET)

---

---

Hallo Gidonb, bedankt voor de kijken naar de wijzigingen van van het artikel 'Baruch de Spinoza'. Ik kwam een rode link tegen naar 'Golda Meïr' terwijl ik dacht dat we over haar toch toch wel een artikel zouden hebben. Het bestaande artikel was echter getiteld 'Golda Meir'. Dus heb ik alvast een redirect gemaakt en ben ik begonnen met het aanpassen van andere artikelen. Maar voordat ik dat helemaal afrond, zou ik je even willen vragen of het inderdaad met een 'ï' geschreven moet worden. De Duitse en Deense wikipedia artikelen hebben dat ook, maar de Engelse hebben gewoon een 'i'. Robotje 6 dec 2004 04:52 (CET)

Tijdens haar leven was dat meestal Meïr. Als ze levende was, was het zeker Meir, omdat het Nederlands zich nu aan transcripties van anderen houdt. Ik dacht dat aangezien ze dood is, haar Nederlandse naam niet postuum veranderd zou worden, maar zie nu dat bijvoorbeeld het NRC dat toch doet. Ik ga het nog even onderzoeken, maar als namen postuum in(anglicistische, maar dat terzijde) transcripties worden omgezet, wordt het wellicht ook David Ben-Gurion. Bij gebrek aan andere bronnen kijk ik naar kwaliteitskranten (stijl, niet per se inhoud): NRC, Trouw, Volkskrant, Standaard en ND (mis ik een krant of kranten? Ben geen held op het gebied van Vlaanderen). De vraag is dus wat in Nederland en Vlaanderen nu gebruikelijk is. Misschien weet iemand hier meer van? gidonb 6 dec 2004 13:09 (CET)

Ik niet, want ik let meestal niet zo op dat soort dingen, en haal vaak zelfs Engelse en Nederlandse spelling door elkaar buiten wiki (met nadruk op buiten dus :-) ). Golda Meïr wordt wel met trema genoemd in Heikens, Henk Meijering, Hilde Pach, Jaap de Rooij, Abraham Rosenberg en Ariane Zwiers,Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, Sdu, Den Haag 2002 die we op NL wikipedia gebruiken voor transliteratie van het Hebreeuws en Jiddisj i.h.a., zullen we dat voor persoonsnamen die in het boekje genoemd worden ook gewoon doen? Flyingbird 6 dec 2004 13:17 (CET)

OK, dit is mijn uitslag.

• Volkskrant - Meïr 1, Meir 0
• Trouw - Meïr 0, Meir 5
• RefDag - Meïr 4, Meir 4
• ND - Meïr 0, Meir 0
• NRC - Meïr 4, Meir 16
• Standaard - Meïr 3, Meir 6

Hoewel Meir gebruikelijker is, is Meïr niet ongebruikelijk. Voeg daarbij toe Flyingbirds advies en trek de conclusie zelf ;-) gidonb 6 dec 2004 13:36 (CET)

Interessant: we hebben dus in de transliteratiegids een bron gekozen, waar de kwaliteitskranten zich bij deze naam meestal niets van aantrekken. Op zich heb ik tegen de spelling Meïr geen bezwaar, maar als er meer namen opduiken waar dit boek afwijkt van de in Nederland gangbare spelling, vraag ik me af of we wel de juiste autoriteit hebben gekozen. Fransvannes 6 dec 2004 22:14 (CET)

Die resultaten laten een inconsistente spelling bij die kranten zien, lijkt het! Verder zijn de getallen te klein om significant te zijn, toch? Overigens, als je een beter alternatief voor dat boekje hebt, zullen we dat natuurlijk gebruiken. Zelf zou ik willen dat voor bijv. het Arabisch ook een dergelijk boekje zou bestaan, bij mijn weten is dat er nog niet, en dat zorgt voor veel hoofdbrekens! Grappig trouwens, als we de kranten hierin zouden volgen, zouden we een inconsistente spelling op wikipedia introduceren. Willen we liever de kranten volgen? Flyingbird 6 dec 2004 22:22 (CET)

Flyingbird: ja, insignificant. Daarom alleen als aanwijzing gebruikt. Hoe schrijft je spellingsboekje Ariel Sharon? gidonb 6 dec 2004 23:03 (CET)

Ariël Sjaron. (Elly stelde het boekje trouwens voor, (credit to whom credit is due :-) ) maar dat was voor transliteratie/transcriptie in het algemeen, niet voor dit soort namen in het bijzonder. Het kan best zijn, dat voor dit soort namen een andere bron geschikter is. Flyingbird 6 dec 2004 23:19 (CET)

OK ik had om de een of andere manier in mijn hoofd dat postuum namen niet veranderd worden, maar dat het Nederlands zich nu bij eigennamen (en niet bij plaatsnamen) aan deze anglicitische transcripties waagt. Dat lijkt bijvoorbeeld de Volkskrant te doen (naast bastaardspelling). NRC lijkt meest naar de Israëlische transcriptie te neigen (naast bastaard voor Sharon en oud voor Meir). Trouw doet het vreemdst: Sjaron volgens de Germanistische spelling, de al jaren dode Meir anglicistisch, Amram 'Mitzna' en de krant 'Haarets' (komen ook in het Engels uit als Haaretz...) nota bene in hetzelfde artikel(!), maar weten weer wel in hun prima schrijfboek te vertellen dat de naam van de jonge president Weizman anders gespeld moet dan die van de oude president Weizmann (zijn oom). Wij zullen dus ook moeten kiezen. gidonb 6 dec 2004 23:35 (CET) P.S. Ter verduidelijking: bastaardspelling is Ariël Sharon (Nederlands trema met anglicistiche Sh)

Mis ik niet nog tenminste één Belgische kwaliteitskrant? gidonb 6 dec 2004 23:10 (CET)

---

Iedereen bedankt voor de bijdrage aan deze discussie. Ik denk dat de conclusie is dat er een lichte voorkeur is voor "Golda Meïr" vanwege de schrijfwijze in het boekje Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands. Als niemand hier bezwaren tegen heeft, dan zal ik morgen de zojuist door mij gemaakte redirect verwijderen, het artikel "Golda Meir" de nieuwe titel geven en de schrijfwijze in het artikel aanpassen (natuurlijk met een vermelding van de niet-ongebruikelijke "Golda Meir" schrijfwijze). Bovendien lijkt het me zinnig om de tekst van deze discussie uiteindelijk te kopiëren naar de overleg pagina van dat artikel. Robotje 7 dec 2004 01:39 (CET)

Wat mij betreft liever nog even (ik weet nog niet hoe lang, misschien een dag of zo) wachten, misschien hebben anderen goede argumenten voor de andere spelling en/of kan bijv. Frans een betere bron voor dit soort namen voorstellen. Flyingbird 7 dec 2004 02:03 (CET)

Totdat iemand mij overtuigt dat Meir beter is, hou ik het op Meïr. gidonb 7 dec 2004 02:46 (CET)

---

---

Golda Meïr categoriseren als Amerikaans-Israëlische?

Overgezet van overleg gebruiker:Wikix (daar staan nog enige opmerkingen die later zijn toegevoegd). Wikix 22 feb 2010 23:20 (CET)

---

Graag niet weer Golda Meïr als Amerikaanse afschilderen. Zij is nooit Amerikaans staatsburger geweest en haar in die cat zetten is onwenselijk en absurd. --Kalsermar 22 feb 2010 18:48 (CET)

Golda Meïr is rond haar achtste in de Verenigde Staten terechtgekomen en pas toen ze ongeveer 23 jaar oud was naar het mandaatgebied Palestina vertrokken. Redelijk om haar daarom als Amerikaans-Israëliër te categoriseren, iets wat de Engelstalige Wikipedia ook doet. Wikix 22 feb 2010 21:19 (CET)

Dat klopt niet, zie en:Golda Meir. Ze wordt daar ondergebracht in de categorie en:Category:American immigrants to Israel - en dat is niet hetzelfde. Wutsje 22 feb 2010 21:41 (CET)

Dat klopt wel, dat zijn Amerikanen die zijn geëmigreerd naar Israël en dat is wat Golda Meïr heeft gedaan. Onder de categorie:Amerikaans-Israëliër worden Israëliërs verstaan die van Amerikaanse komaf zijn, Amerikaanse immigranten naar Israël dus. Wikix 22 feb 2010 21:47 (CET)

Nee. Het gaat daar om mensen die vanuit Amerika zijn geëmigreerd, die niet per se Amerikaanse staatsburgers waren, zie bv en:Paula Ben-Gurion. Amerikaans-Israëliër suggereert dat wél. Wutsje 22 feb 2010 21:51 (CET)

De Nederlandstalige Wikipedia geeft hetzelfde aan als de Engelstalige Wikipedia: Israëliërs die afkomstig zijn uit de Verenigde Staten. In beide Wikipedia's worden de categorieën dan ook onder Amerikaans (e)migrant geschaard. Wikix 22 feb 2010 22:11 (CET)

::::::Meir is niet afkomstig uit de VS, ze heeft daar wellicht een tijd doorgebracht maar dat maakt haar nog niet Amerikaanse. Dit is absurd Wikix. --Kalsermar 22 feb 2010 22:42 (CET)

Het gegeven dat de familie Meïr vanuit Oekraïne zich in de Verenigde Staten heeft gevestigd toen Golda nog een jong kind was, het gegeven dat zij daar verder is opgegroeid en het gegeven dat zij pas als volwassene naar Israël is vertrokken, maakt dat zij als Amerikaanse kan worden aangemerkt. Wikix 22 feb 2010 22:53 (CET)

Ben je nu ook al hierin een expert.... wie er volgens jouw als wat kan worden aangemerkt? Het moet niet gekker worden. Volgens mij kan jij als incompetent als encyclopedist worden aangemerkt.--Kalsermar 22 feb 2010 22:55 (CET)

Ik wil er verder op attent maken dat de Hebreeuwse Wikipedia Golda Meïr categoriseert als Amerikaanse zionist, zie he:קטגוריה:פעילים ציוניים בארצות הברית (voor de betekenis, zie de doorverwijzing naar de gelijknamige Engelstalige categorie). Wikix 23 feb 2010 00:13 (CET)

Naar mijn mening is zij een Russisch-Israëlische, eerder dan Amerikaans-Israëlische. Zij is immers geboren in de Oekraïne in toenmalig Rusland. Daar heeft zij ongeveer 8 jaar gewoond. Pas daarna is het gezin naar de Verenigde Staten vertrokken/gevlucht, waar zij ongeveer 17 heeft gewoond. Eddy Landzaat 23 feb 2010 00:51 (CET)

Ze staat ook in de categorie:Oekraïens-Israëliër omdat ze daar is geboren. Wikix 23 feb 2010 01:09 (CET)

Je kan haar ook wel in categorien "vrouw" en "zwartharig" stoppen, maar dat is allemaal weinig zinvol - waarmee ik wil zeggen dat het moet gaan het categoriseren om het categoriseren, maar om een zinvolle categorisatie. Dus in dit geval, of haar jaren in de VS van genoeg belang waren om haar in betreffende categorie te stoppen. Groeten, Paul2 23 feb 2010 01:00 (CET)

Het is slechts om aan te geven dat ze onder meer daar vandaan kwam, een nadere onderverdeling van de categorie:Israëlisch immigrant. Wikix 23 feb 2010 01:09 (CET)

Bij een persoon die één keer van een land naar een ander land is verhuisd, is het nog overzichtelijk, maar bij iemand die drie of meer keer geemigreerd is wordt het een warboel. Je zou Meïr bijvoorbeeld ook nog als Oekraïens-Amerikaan kunnen categoriseren, dat is in feite net zo relevant als Amerikaans-Israëliër. En zoals Eddy terecht opmerkt, is Meïr eigenlijk als Russiche geboren, dus nog meer categorisatiecombi's... Maar is het nuttig en zinvol?

Ga je er trouwens de definitie die voor de Categorie:Nederlands-Amerikaan geldt op loslaten, dan wordt het nog ingewikkelder omdat daar niet alleen naar de persoon zelf wordt gekeken maar ook naar de voorouders. Wellicht dat het beter is om deze hele tak maar van de categorisatieboom af te hakken, maar als je het toch wil handhaven dan zou ik de nationaliteiten van de persoon in kwestie als uitgangspunt nemen en niet de landen waar hij/zij heeft gewoond. Gertjan 23 feb 2010 12:08 (CET)

Golda Meïr is weliswaar geboren in het Russische Rijk maar wel in het Oekraïense deel daarvan. Als jong meisje is ze in de Verenigde Staten terechtgekomen (de familie is naar dat land geëmigreerd) en is daar verder opgegroeid, reden om haar als Oekraïens-Amerikaan te categoriseren. Vervolgens is ze als volwassene naar Israël vertrokken (toen nog het mandaatgebied Palestina geheten), reden om haar ook als Oekraïens-Israëliër en Amerikaans-Israëliër te categoriseren. Uitgangspunt bij deze handelwijze is het staatsburgerschap van het land waar de Israëlische immigrant vandaan komt. Het verwijt is dat Golda Meïr nooit het Amerikaanse staatsburgerschap heeft bezeten maar slechts een tijd daar heeft gewoond. Daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat hier duidelijk sprake is van emigratie vanuit het Russische Rijk-Oekraïne naar de Verenigde Staten en dat het daarom redelijk is haar ook als Amerikaanse te categoriseren op de wijze zoals hierboven staat aangegeven. Wikix 23 feb 2010 12:47 (CET)

Je snijdt hier een interessant punt aan Wikix, Meir is niet als Amerikaan naar Israel vertrokken maar naar Palestina. Ik stel dus ook voor haar in Amerikaanse Palestijn, Russisch Palestijn, Oekraiense Palestijn, Israelisch Palestijn te categoriseren. Verder spreek je zelf al over staatsburgerschap. Dit is een essentieel gegeven. Als ze nou Amerikaanse ouder(s) had of iets dergelijks, neen, het is alleen maar gebaseerd op er wonen. Ga je nu ook Juliana, Beatrix etc Canadees Nederlanders noemen? Uiteraard is Wilhelmina een Brits-Nederlander. Ze (Meir) heeft nota bene niet eens zelf de beslissing genomen naar de VS te gaan want ze was acht!--Kalsermar 23 feb 2010 19:26 (CET)

Ze vertrok naar het mandaatgebied Palestina, de voorloper van de staat Israël en dat wordt opgevat als immigratie naar Israël. Verder doet het er niet toe of ze al dan niet naar de Verenigde Staten wilde emigreren, feit is dat de familie Meïr daarnaartoe is geëmigreerd, waarmee ze onderdaan zijn geworden van de Verenigde Staten. Zij is daar vervolgens opgegroeid, zioniste geworden en op volwassen leeftijd heeft zij de beslissing genomen naar Palestina/Israël te gaan. Een vergelijking met de Nederlandse koninklijke familie gaat niet op omdat deze vanwege oorlogsomstandigheden tijdelijk hun toevlucht tot Canada hadden genomen, met de bedoeling na de oorlog naar Nederland terug te keren, zoals ook is gebeurd. Wikix 23 feb 2010 22:14 (CET)

"en dat wordt opgevat als immigratie naar Israël" - Volgens wie?

"waarmee ze onderdaan zijn geworden van de Verenigde Staten" - hmmmm, ja, in een ideale wereld mischien maar niet in de realiteit.

Een Amerikaan, nogmaals, is iemand die Amerikaan is. Ben je geen Amerikaan dan ben je geen Amerikaan wat betreft categorisatie hier op WP, een categorisatie die over het algemeen al zo'n puinhoop is, mede door gepruts van lieden die het beter denken te weten. Stuur je me nog een rekening?--Kalsermar 23 feb 2010 23:09 (CET)

Eens met Kalsermar. Kennelijk is zij nooit Amerikaans staatsburger geweest, hoewel ze daar wel (lang) heeft gewoond. Maar dat laatste lijkt me een criterium dat tot vreemde gevolgen leidt bij het classificeren, zoals hierboven ook al is vermeld. Rikvado 24 feb 2010 12:09 (CET)

Het lijkt er eerder op dat zij kennelijk wel Amerikaans staatsburger is geweest of in ieder geval als Amerikaanse kan worden gezien. De maatstaf is niet dat ze er lang heeft gewoond (wel meer personen hebben lang in de Verenigde Staten gewoond maar dat maakt hen nog niet zomaar tot Amerikaan) maar het gegeven dat hier sprake is van emigratie van de familie Meïr naar de Verenigde Staten toen zijn nog een jaar of acht was en daar vervolgens tot op volwassen leeftijd heeft gewoond. Wikix 24 feb 2010 12:23 (CET)

lijkt er eerder op?? Wat is dit nu voor een manier van redeneren? Was ze nu Amerikaans staatsburger of niet? En onderschrijf je staatsburgerschap als criterium of niet? Overigens zal ik verder niet meer meedoen aan deze herhaling van zetten. Rikvado 24 feb 2010 12:39 (CET)

In het artikel staat niet aangegeven dat zij het Amerikaanse staatsburgerschap heeft gekregen. Dat wil nog niet zeggen dat zij daarom geen Amerikaanse is geweest. Het lijkt er wel op gezien haar levensgeschiedenis. Dan lijkt het me redelijk haar ook als Amerikaanse te categoriseren. Dit is ook een redelijke maatstaf voor andere personen in de Verenigde Staten die een vergelijkbare levensloop hebben of die op een gegeven moment in de Verenigde Staten verzeild zijn geraakt en daar tot aan hun overlijden zijn gebleven, daar hun werkzaamheden hebben uitgeoefend en ook als zodanig bekendstaan. Wikix 24 feb 2010 13:03 (CET)

Iemand zoals Golda Meïr die als jong meisje met haar familie in de Verenigde Staten is terechtgekomen omdat de familie daarheen is geëmigreerd en daar verder is opgegroeid, kan als Amerikaanse worden beschouwd. Immigranten naar Israël betreffen ook de immigranten naar het Israël avant la lettre, dat wil zeggen de directe voorlopers van het land, zie de toelichting op categorie:Israëlisch immigrant. Wikix 24 feb 2010 11:40 (CET)

"daar hun werkzaamheden hebben uitgeoefend" - Ga je nu ook alle atleten uit Jamaica en andere Caraibische eilanden tot Amerikaans atleet verheffen omdat zij voor de grote meerderheid in de VS leven, studeren en trainen? Het is maar een voorbeeld maar als je consequent wilt zijn dan moet ja dat doen.

Wikix, je spreek klinklare onzin hier. Meir is geen Amerikaanse. Kijk, categorien, is eerder wel eens over overlegd, moeten de inhoud van het artikel ondersteunen. Als je Meir nu per se als amerikaanse wilt kenmerken, voeg dan ook de daad bij het woord en maak de eerste zin "Golda Meir (stad, datum - stad, datum) was een Amerikaans politicus........". Zie je nu zelf niet wat voor een onzinnig gekwek je hier tentoonstelt? Zoals gewoonlijk zou ik er bijna aan willen toevoegen.... oeps, heb ik er al aan toegevoegd...--Kalsermar 24 feb 2010 16:31 (CET)

Met de in mijn vorige reactie gebezigde opmerking 'daar hun werkzaamheden hebben uitgeoefend' bedoel ik die Amerikanen die op een gegeven moment in de Verenigde Staten verzeild zijn geraakt en daar tot aan hun overlijden zijn gebleven en daardoor als Amerikaan bekendstaan, niet buitenlanders die een tijd in de Verenigde Staten hebben verbleven en voorts weer zijn vertrokken. Wikix 25 feb 2010 16:58 (CET)

Iemand kan kort na zijn geboorte naar de VS zijn geimmigreerd met zijn ouders en daar vervolgens 80 jaar hebben gewoond. Zonder amerikaans staatsburgerschap is die persoon geen Amerikaan te noemen.--Kalsermar 25 feb 2010 19:21 (CET)

Praktisch gesproken kan een dergelijk persoon wel als Amerikaan worden beschouwd en is het daarom redelijk zo'n iemand als Amerikaan te categoriseren; bedenk ook dat Amerika het immigratieland bij uitstek was/is. Wikix 25 feb 2010 23:48 (CET)

O, dat weet ik van zeer nabij en toch lul je hier onzin. Praktisch gesproken kan iemand die geen Amerikaan is niet als Amerikaan worden gecategoriseerd. Er is hoegenaamd niks redelijks aan het gros van je acties op de wiki en voor deze geldt dat absoluut.--Kalsermar 26 feb 2010 00:20 (CET)

Wikix, even een vraagje. Ik woon sinds 4 jaar in Ierland. Ben ik nu in jouw ogen een Ier? Eddy Landzaat 26 feb 2010 12:06 (CET)

Ik ga niet in op persoonlijke zaken. Wikix 26 feb 2010 14:18 (CET)