Overleg:Grabovo

Verder klikken

Naar aanleiding van deze edit herrijst de vraag welke gegevens de lezer hier helpen verder te klikken? Volgens mij is het, zoals op elke doorverwijspagina, voor de duidelijkheid vooral belangrijk om aan te geven wat het verband is tussen de verschillende termen, in dit geval tussen 'Grabovo' en 'Hrabove'. De te beantwoorden vraag is hier: waarom verwijst Grabovo naar Hrabove? Dat heeft te maken met de verschillen tussen meerdere talen en meerdere alfabetten. Of 'Russische transliteratie' de beste omschrijving is, kan worden betwijfeld, misschien is 'transliteratie uit het Russisch' of 'transliteratie na omzetting in het Russisch' beter. De te beantwoorden vraag is niet: waarom ken ik deze naam? Het noemen van de vliegramp is hier minder noodzakelijk, geeft een misleidend eendimensionale indruk van het dorp en suggereert ten ontechte dat er nooit iets gebeurd is in de andere genoemde dorpen. Wie hier terecht komt op zoek naar informatie over MH17, de duidelijkst identificerende term die niettemin ook niet genoemd wordt, heeft voldoende aan de naam Donetsk of Oekraïne in de omschrijving. (Terzijde, voor de volledigheid, in de oblast Lviv ligt een gelijknamig dorp, afhankelijk van welke transliteraties daarbij gebruikelijk zijn zal daarom te zijner tijd het huidige lemma over het Oekraïense dorp wellicht hernoemd moeten worden naar 'Hrabove (oblast Donetsk)' of iets dergelijks. Lviv ligt in het westen van het land dus de invloed van het Russisch is daar anders.) De vliegramp is misschien de aanleiding maar niet de reden waarom het dorp in de encyclopedie staat, het dorp staat in de encyclopedie omdat het een dorp is. Bij de omschrijving voor de doorverwijzing naar Grabovo (Kroatië) noemen we ook niet al het verschrikkelijks wat daar gebeurd is, op de dp Erasmus staat ook niet welke van de genoemde Erasmussen de Lof der Zotheid geschreven heeft, op een dp als Hasselt of Wellington staat ook niet hoe al die plaatsen zich van elkaar onderscheiden anders dan in geografische zin. Ik wil daarom voorstellen de laatste bewerking ongedaan te maken maar wil eventuele reacties hierop ook graag even afwachten. We willen geen vragen oproepen, maar juist beantwoorden. Ivory (overleg) 28 jul 2014 00:59 (CEST)

Eens met bovenstaande spreker. Behalve misschien één ding: de term "Russische transliteratie" is niet helemaal adequaat. Грабово is de Russische naam, Грабове de Oekraïense. Wanneer je dat naar het Nederlands transcribeert, krijg je inderdaad Grabovo resp. Hrabove. Ik zou daarom zeggen: "Nederlandse transcriptie van de Russische naam van het Oekraïense dorp Hrabove etc." Let wel: transcriptie is niet helemaal hetzelfde als transliteratie en in dit geval is er sprake van transcriptie. Echte transliteratie wordt op Wikipedia niet gebruikt, althans niet voor het cyrillisch.

Het dorp in de oblast Lviv heet in het Oekraïens overigens Hrabovo. Er ligt er ook een in de oblast Transkarpatië. Andere gevallen van Hrabove zijn wel te vinden in de oblasten Volhynië (twee zelfs) en Odessa. De Russische naam van die dorpen is in alle gevallen Grabovo.  IJzeren Jan 28 jul 2014 01:31 (CEST)

De duidelijkheid lijkt me gebaat bij beknoptheid. Dat het een transbibberatie (translatie, transcriptie, dat laat ik graag over aan de deskundige:-) betreft, spreekt voor zich voor wie het alfabet herkent en betekent niets voor wie het alfabet niet herkent. Als we inderdaad kunnen spreken van de "Russische naam" denk ik dat " * Russische naam van Hrabove, een dorp in de oblast Donetsk in Oekraïne " de meest zuivere weergave is met alle elementen die hier van belang zijn. Ivory (overleg) 28 jul 2014 01:55 (CEST)

Mee eens.  IJzeren Jan 28 jul 2014 11:11 (CEST)

Vanmiddag, voordat ik dit overleg zag, heb ik het artikel over het dorp van de crash van Hrabove naar Grabove hernoemd, wat daarna weer is teruggedraaid. Toen ik het artikel schreef nam ik simpelweg de transliteratie van de Engelse Wikipedia over, aangezien mijn kennis van het Cyrillisch nihil is. Toen ik het artikel vandaag nog eens bekeek viel mij echter op dat 'Грабове' en 'Грабово' slechts in één teken verschillen en dat dit niet het eerste teken is. Ik zie dat IJzeren Jan veel verstand van dit onderwerp heeft dus daarom wil ik toch vragen of Hrabove (Donetsk) echt de juiste titel van de pagina over het dorp is. Verder valt mij op dat de media het steevast blijft hebben over (de Russische variant?) Grabovo (bijv. hier). Op Wikipedia word meestal de meest vindbare naam geprefereerd boven de meest correcte naam, zoals bijvoorbeeld bij artiestennamen. Wellicht is het daarom beter om sowieso Grabovo (Donetsk) als paginatitel te gebruiken?

Op dit moment word er op de dp Grabovo trouwens helemaal geen vermelding gemaakt van het dorp nabij Donetsk, dat lijkt me hoe dan ook slecht omdat de meeste mensen het dorp via de media als Grabovo kennen. Kan er verder nog even gekeken worden naar Snizjne, een ander artikel dat ik schreef? In de externe link van hierboven word die plaatsnaam namelijk getranslitereerd als Snezjnoje. (ping ping ping)  Michiel ™ 29 jul 2014 16:09 (CEST)

We prefereren over het algemeen volgens mij wel de meest correcte naam, maar artiestennamen zijn niet per se "incorrect", zeker niet in dezelfde mate als buitenlandse plaatsnamen waar er ook een endoniem voorhanden is. De media maken veel gebruik van Engelse transcripties, die mogelijk afwijken van de Nederlandstalige, en van Russische namen, die kunnen afwijken van de Oekraïense. Op de Oekraïense doorverwijspagina uk:Грабово is dat opgelost door een kopje "Див. також" ("Zie ook") op te nemen met verwijzing naar Грабове (Шахтарський район). Ik stel voor dat hier ook zo te doen. Ivory (overleg) 29 jul 2014 19:13 (CEST)

@Michiel: Grabove is sowieso fout. Je hebt gelijk dat in het Cyrillisch er maar één letter verschil is, maar we hebben hier te maken met twee verschillende talen en twee verschillende Cyrillische alfabetten. De Russisch г transcriberen wij als g, de Oekraïense als h. Vandaar het verschil. Aangezien de uitgang -е alleen in het Oekraïens voorkomt, is Grabove dus een soort rare hybride.

Dat de media de Russische variant lijken te prefereren, komt volgens mij vooral doordat er in Nederland heel veel mensen zijn die Russisch spreken en maar heel weinig die Oekraïens spreken. De meeste journalisten pennen gewoon klakkeloos over wat er in buitenlandse media te lezen valt (vandaar de vele Engelse en soms Duitse transcripties in Nederlandse teksten), maar diegenen die ter plekke onderzoek doen, zullen dat in de meeste gevallen in het Russisch doen. Het meest schrijnend is wat dat betreft wel dat ik de laatste tijd op de radio mensen voortdurend "Parasjenko" hoor zeggen, terwijl akanje juist iets is dat in het Oekraïens helemaal niet voorkomt.

Ik ben er vooralsnog op tegen om Oost-Oekraïense plaatsnamen onder hun Russische naam te bespreken omdat in die gebieden de Russische taal nu toevallig meer gebruikt wordt. Het is het beste om consequent te blijven en voor plaatsnamen de officiële taal van de desbetreffende staat te gebruiken. Je zou toch ook gek staan te kijken als we het ineens over Roazhon zouden gaan hebben in plaats van Rennes.  IJzeren Jan 30 jul 2014 03:47 (CEST)

Beide bedankt voor de antwoorden. In verband met vakantie ben ik de komende weken niet online, maar ik zie dat de huidige titel in ieder geval niet fout is.  Michiel ™ 30 jul 2014 05:43 (CEST)