Overleg:Granuloma anulare

Het is wél annulare met dubbele N, zie bijv. http://www.huidarts.info/documents/?v=2&id=22 Heeft u andere bronnen?

Met vriendelijke groeten,

Groucho NL _overleg 26 apr 2013 20:15 (CEST)

ICD-10-Engels geeft granuloma annulare, ICD-10-Nederlands geeft granuloma annulare, MAAR ICD-10-Duits geeft Granuloma anulare met één n. Wie heeft er gelijk? De Duitsers hebben de taalfout van de Engelse opstellers terecht verbeterd. In het klassieke Latijn is anularis/anulare de correcte vorm. Granuloma anulare (met als ondersteuning de Duitse ICD-10) is dus te verkiezen, lijkt mij. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 26 apr 2013 20:35 (CEST)

Dat terugdraaien was op mijn verzoek. We zijn hier de Nederlandstalige wikipedia en bepalen niet zelf wat juister zou zijn. Ik begrijp je redenatie, maar in het Nederlands wordt de vorm met twee n gebruikt. Dit zonder overleg reverten is niet zoals de regels in wiki zijn. Groucho NL _overleg 26 apr 2013 20:48 (CEST)

Waar stelt u voor om te overleggen? Ik heb eerder over de schrijfwijze van erythema multiforme minus (zie overleg [1]) een discussie gehad. Leest u de uitweiding maar eens door. De vorm erythema multiforme minor komt wellicht meer voor, maar is fout. Bij annulare (al is dat een iets minder erge fout) kan ik natuurlijk de hele zelfde discussie opstarten. Mijn stelling is immers, als het klassiek Latijn iets anders voorschrijft en er is een hedendaagse bron (Duitse versie van de ICD-10) die daar in mee gaat, dan lijkt het mij gerechtvaardigd om het te verbeteren. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 26 apr 2013 21:08 (CEST)

Als toevoeging. Nederlands is annulair met -nn, maar klassiek Latijn is echter met één n. Dus in het Nederlands schrijf ik (nog) wel annulair. Net zoals aquaduct en niet aqueduct, wat wel meer overeenkomt met het Latijnse aquaeductus. Maar als het om Latijn gaat, dan is Latijn geen Nederlands. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 26 apr 2013 21:12 (CEST)

Hier lijkt me wel de juiste plaats om te overleggen. Bij je opmerking: ICD-10-Nederlands geeft granuloma annulare denk ik: en dus moet het op nl-wikipedia met dubbel N. De rest is waar, maar de Nederlandstalige wikipedia is niet een platform om de Nederlandstalige naamgeving te verbeteren. Groucho NL _overleg 26 apr 2013 21:34 (CEST)

Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) geeft zowel anulare als annulare. Maar de Terminologia anatomica (ook een officiële lijst als het gaat om naamgeving, maar dan voor anatomie) schrijft tegenwoordig weer anulus (en niet annulus). Dus wie heeft er gelijk? Ik zal het voorleggen in het medisch café. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 26 apr 2013 21:56 (CEST)

In het medisch café (zie [2] reageren twee bezoekers op het verzoek om mee te denken en zij geven de voorkeur aan 'anulare'. Ook gegeven de opmerkingen die mijn gevoelen toch wel ondersteunen; In het algemeen zullen de Duitsers heel wat zorgvuldiger met de medische termen omgaan dan de Engelssprekende gebruikers. Dus de versie met een "n" heeft mijn voorkeur met een onderliggende redirect en Mijn uitgangspunt is dat als het om spelling van klassieke talen gaat, we de Angelsaksische literatuur niet kunnen vertrouwen. De ICD-10 is immers als eerste opgesteld in Amerika en wordt door het ene land wel klakkeloos overgenomen terwijl het andere land nog kritisch kijkt naar de schrijfwijze van het Latijn. Ik neem aan dat het beter is om de correcte schrijfwijze anulare te handhaven. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 4 mei 2013 23:49 (CEST)

Granuloma aNulare wordt niet in Nederland gebruikt. De Medisch specialisten, waaronder ikzelf, alsmede de gezaghebbende Angelsaksische literatuur gebruikt aNNulare. Hoe de Duitsers of oorspronkelijke Romeinen het schrijven doet er niet toe. Hedendaags is het granuloma annulare. Ik heb het aangepast naar de correcte spelling. 95.128.94.60 9 aug 2018 14:20 (CEST)

Dat het niet in Nederland wordt gebruikt, klopt natuurlijk niet, zie hier, een werk waar ook Van Everdingen, redacteur van Pinkhof Geneeskundig woordenboek en directeur van de Nederlandse Vereniging voor Dermatologie en Venereologie, aan mee heeft geschreven. Misschien eerst iets zorgvuldiger verder kijken? Wimpus (overleg) 30 sep 2018 01:36 (CEST)

Dat heeft deze persoon het dus ook niet op de juiste wijze geschreven in dit woordenboek, wat overigens voor huisartsen is geschreven. Nogmaals, de medische professie gebruik granuloma annulare. Ik heb het wederom gecorrigeerd. 95.128.94.60 19 okt 2018 12:50 (CEST)

Waar staat in Pinkhof Geneeskundig woordenboek dat het geschreven zou zijn voor "huisartsen"? Ik verzoek u dan ook zorgvuldiger te zijn en eerst zaken te controleren voordat u uitspraken doet. De manier waarop u een titelwijziging tot stand wilde brengen, was overigens ook onjuist. Wimpus (overleg) 19 okt 2018 13:28 (CEST)

En ik dacht dat ik met een simpele correctie van een spelfout alleen maar goed kon doen... De link die je gaf komt uit een deel van "Dermatovenereologie voor de eerste lijn: Een systematische introductie". Het is dus een boek geschreven voor de eerste lijn, oftewel huisartsen. Ik heb niet gezegd dat Pinkhof Geneeskundig woordenboek alleen door huisartsen wordt gebruikt. Ik vrees dat in de praktijk je alleen tijdens je studie wel eens in Pinkhof kijkt, maar als je eenmaal praktiserend dokter bent je het in de kast laat staan en je laat leiden door de vakliteratuur. Je zegt eerder al dat de versie van Pinkhof zowel granuloma anulare als granuloma annulare schrijft (ikzelf heb mijn Pinkhof weggegooid, dus ik kan het niet nakijken). Dat het dichter bij het oorspronkelijk Latijn zou staan als je het met 1 n schrijft, doet er niet toe: misschien dan niet alle, maar het overgrote deel van de dokters die echt werken met de diagnose granuloma annulare schrijft dit met 2 n-en. Zowel dermatologen als pathologen. Het gaat erom hoe het nu geschreven en gebruikt wordt in onze taal en niet hoe je het vroeger in het oude Rome geschreven zou hebben. De Angelsaksische literatuur heeft ook daarin een leidende rol, aangezien het Engels de wetenschappelijke wereldtaal is en Nederlanders ook juist in deze Engelstalige tijdschriften publiceren. Als je kijkt naar de Pubmed zoekresultaten zie je dat granuloma anulare [3] 50 hits heeft, voornamelijk in het Duits, waarbij nummer 4 al in 2011 was. Granuloma annulare [4] daarentegen toont 1434 hits, de eerste 20 zijn allemaal uit 2018. Op internet zie je met een zoekopdracht in google ook hetzelfde voor Nederlandse websites. Deze links [5] laat een folder zien, overigens geschreven door de Nederlandse Vereniging voor Dermatologie en Venereologie die je eerder aanhaalde. Ook andere links geven granuloma annulare: [6], [7], [8] etc. De enige vreemde eend in de bijt is wikipedia.nl... Kortom: in Nederland wordt granuloma annulare gebruikt. In Duitsland granuloma anulare. En aangezien dit wikipedia.nl is, lijkt het mij duidelijk dat we granuloma annulare moeten gebruiken. De dokters doen dit ook massaal. Wat is nu de juiste manier of de titel te wijzigen, aangezien een simpele correctie dit niet was?77.162.179.137 31 okt 2018 23:11 (CET)

U zei: "dit woordenboek, wat overigens voor huisartsen is geschreven". Misschien is dat niet zo bedoeld, maar is dat wel zo opgeschreven.

In het Engels wordt ook esophagus en nevus geschreven in Latijnse woordgroepen, terwijl in het Nederlandstalige gebied volgens Pinkhof Geneeskundig woordenboek dat niet juist is. Dat zorgt er voor dat in een zoekopdracht via Pubmed ook verengelste varianten bovenkomen, zelfs een vorm als "nevus sebaceous" weet menig arts zonder blikken of blozen op te schrijven. Ik heb niet beweerd dat in Nederland granuloma annulare niet zou voorkomen, maar bestreed wel, dat granuloma anulare helemaal niet gebruikt zou worden (wat uw oorspronkelijke bewering was). Al werd de aandoening geïntroduceerd onder de naam granuloma annulare door de Engelsman Henry Radcliffe-Crocker, Pinkhof Geneeskundig woordenboek schreef gewoon vanaf de eerste uitgave van 1923 granuloma anulare. Tot en met de zesde uitgave uit 1973 wordt deze spelling gehanteerd, maar in de zevende uitgave uit 1978 schakelt men over naar de spelling granuloma annulare. Tot en met de tiende uitgave uit 1998 bleef men granuloma annulare schrijven. In de twaalfde uitgave uit 2012 voegt men weer de spelling met granuloma anulare toe. De elfde uitgave heb ik niet in mijn boekenkast staan en derhalve niet kunnen controleren.

De schrijfwijze van anulus (zoals bijvoorbeeld anulus fibrosus disci intervertebralis) kende in de Nomina Anatomica een soortgelijk patroon. Tot en met de uit 1966 werd dit met één "n" geschreven (al schreef de uitgave uit 1895 dubbel "n", maar dat werd in de uitgave van 1936 gecorrigeerd) en werd er opgemerkt: "It was agreed that this term should be spelt with one 'n' and not two, as the latter is apparently incorrect." De uitgaven van de Nomina Anatomica uit 1977 en 1983 gingen weer terug naar de onjuiste variant met dubbel "n", maar vanaf de uitgave van 1989 werd de juiste spelling met een enkele "n" weer ingevoerd. In de recentste Pinkhof uit 2012 wordt de informatie gegeven onder "granuloma anulare / granuloma annulare", waarbij de eerste naam toch een voorkeur lijkt aan te geven (want alfabetisch zou deze term later komen). In de huidige situatie van dit Wikipedialemma wordt de correcte vorm granuloma anulare gegeven en wordt daarbij granuloma annulare als extra vorm gegeven. Niks mis mee. Dat de Nederlandse Vereniging voor Dermatologie en Venereologie ook granuloma annulare schrijft, vind ik alleen maar spijtig, net zoals het gebruik van het lidwoord "de" in combinatie met deze naam:"Als de granuloma annulare uitgebreid ...". Ik vrees dat niet iedereen zo oplettend is.

Als afsluiter nog een quiz uit het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. Ik verklap alvast dat de schrijfwijze met annulare er niet bijzit. De schrijfwijze uit dit Wikipedia-artikel echter wel. Wimpus (overleg) 1 nov 2018 08:02 (CET)

Daarbij zijn links als huidarts.com ook niet al te beste links als het gaat om spelling. Zo zie je op hun lijst met huidaandoeningen de volgende termen verkeerd geschreven staan:

Acne littekens, Allergie voor bijen-en wespensteken, Artritis psoriatica, Atypische fibroxanthoom, Basaalcelcarcinoom, Benigne lichenoide keratose, Berloque dermatitis, Blepharitis, Bowenoide papulose, Bulleuze pemfigoïd, Cafe au lait macula, Candida balanitis, Cutis marmorata teleangiëctatica congenita (CMTC), Dermodex follicultis, Eruptieve vellus haar cysten, Erythema Exsudativum Multiforme (EEM), Favre-Racouchot ziekte, Gorlin syndroom, Gougerot Carteaud syndroom, Granuloma teleangiëctaticum, Haemangioom. Halo naevus, Henoch-Schönlein purpura, Hepatitis B infectie, Herpes gestationes. Herpes Zoster, HIV infectie, Juveniele spring eruptie, Large cell acanthoom, Lineaire IgA dermatose, Liplik syndroom, Lippen eczeem, Mallorca acne, Moluscum Contagiosum, Mycosis Fungoides, Naevus anemicus, Notalgia paresthesia, Picker's nodulus, Piezogene pedale papels, Post-inflammatoire hyperpigmentatie, Pseudomonas nagel, Pyoderma gangrenosum, Queyrat's ziekte, Raynaud fenomeen, Riehl's melanose, Scleredema van Buschke, Seborrhoïsch eczeem, Spider naevus, Spitz naevus, Stafylokokken infecties, Staphylococcal scalded skin syndroom (SSSS), Tinea Manus, Toxische Epidermale Necrolyse, Verruca seborrhoica, Ziekte van Andrews Barber.

Dit zijn voorbeelden van losschrijfziekte, weglaten koppeltekens of juist onnodig gebruik van koppeltekens, weglaten trema in Nederlandse woorden en gebruik van trema in Latijnse woordgroepen, vernederlandste spelling in Latijnse woordgroep, verengelste spelling van het Nederlands, onnodig hoofdlettergebruik (afgezien van de beginhoofdletters), Britse en Amerikaanse spelling door elkaar, Engelse apostrof, verkeerd woordgeslacht. En soortgelijke, maar ook andere fouten kom je net zo goed tegen op huidziekten.nl. Dat iets veel voorkomt, betekent niet dat het de enige goede vorm is. Wimpus (overleg) 1 nov 2018 10:40 (CET)

Het grappige dat zeer veel van de termen die opschrijft, zo precies in die vorm worden gebruikt door nagenoeg iedereen die er professioneel mee te maken heeft. Nogmaals: deze schrijfwijze is derhalve dus ook de juiste om te gebruiken. We hebben niets aan taalgebruik dat alleen door de makers van Pinkhof zo wordt gebruikt. Blijkbaar zijn die bezig zijn om bijvoorbeeld germanismen uit de Nederlandse taal te halen, in plaats van de juiste, correcte, en in de praktijk gebruikte en dus enige goede schrijfwijze te hanteren. Vanwege je lijst keek ik even naar de Wikipedia pagina voor basaalcelcarcinoom. Helaas zie ik dat ook daar men (en ook jij aangezien je gerefereerd bent in het overleg) is doorgeslagen: basocellulair carcinoom??? Dat zie ik soms nog op een aanvraagformulier van een wat oudere arts staan of in verslagen uit de jaren tachtig. Sorry, zo schrijft men het niet meer in Nederland. Het is basaalcelcarcinoom. Mijns inziens is er op dit vlak op Wikipedia sprake van taalpurisme in de ergste vorm. De schrijfwijze wordt gedicteerd door mensen die tegen germanismen, vernederlandste spelling, et cetera zijn. Ik snap niet wat de Wikipedia gebruiker hier aan heeft. De dermatoloog schrijft het niet zo, de patholoog schrijf het niet zo, de patiëntenfolder schrijft het niet zo, de medische vakverenigingen schrijven het niet zo. Als iemand deze term opzoekt kom hij een artikel tegen dat het anders schrijft dan iedereen om zich heen??? Gelukkig leren de nieuwe dokters van hun leermeesters de spelling en niet van Pinkhof.

Overigens: omdat wikipedia.nl een andere spelling hanteert dan gebruikelijk komt het niet ook niet altijd terecht in de top 10 bij een Google zoekopdracht. Men zoekt natuurlijk op de spelling die iedereen gebruikt, en niet die van Pinkhof.

(Ik zit even overlegpagina's te bekijken.... het blijkt dat je een uitgebreid verleden hebt van taalpurisme, met ruzies tot gevolg. Ik hoop dat je inziet dat je Wikipedia hiermee niet beter maakt, maar juist ontoegankelijker)77.162.179.137 1 nov 2018 23:19 (CET)

Dan veronderstelt u te veel dat er eenheid zou zijn in taal/spelling bij de leermeesters van deze nieuwe dokters, maar dat is geenszins het geval. Als ik bijvoorbeeld kijk naar deze lijst met titels van patiëntenfolders, dan zie je artrose staan naast arthroscopie [Nederlands: thr -> tr ], leukemie naast haemoroidectomie [Nederlands: ae -> e bij woorden afgeleid van αἷμα] (echter ook hier: polycytemia vera [Latijn: behoud van ae bij woorden afgeleid van αἷμα]), reuma naast rhizotomie en rhinoplastiek [Nederlands: rh -> r ], myeloïde naast myeloide [Nederlands: trema], om maar een paar voorbeelden te noemen. Met de beste wil kan je bij deze voorbeelden niet stellen: "Gelukkig leren de nieuwe dokters van hun leermeesters de spelling en niet van Pinkhof."

En om het maar even dichterbij uw vakgebied te houden, zie je bij vergelijk van huidarts.com met huidziekten.nl (beide pagina's onderhouden door artsen) allerlei spellingsverschillen: bulleuze pemfigoïd naast bulleus pemphigoid, Cafe au lait macula naast Café au lait vlekken, granuloma teleangiëctaticum naast granuloma teleangiectaticum, juveniele xanthogranuloom naast juveniel xanthogranuloom, lymphogranuloma venereum naast lymfogranuloma venereum, piezogene naast piëzogene, polymorfe lichteruptie naast polymorfe licht eruptie, seborrhoïsch eczeem naast seborroisch eczeem, tinea Manus naast tinea manuum, ulerythema ophryogenes naast ulerythema ophriogenes. En dan kan je weer niet stellen: "Gelukkig leren de nieuwe dokters van hun leermeesters de spelling en niet van Pinkhof." Of meent u werkelijk dat in de aangehaalde voorbeelden het gaat om correcte spelling? Wimpus (overleg) 2 nov 2018 01:04 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Granuloma anulare. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20040203125946/http://www.dermnetnz.org/dna.granuloma.annulare/grananu.html toegevoegd aan http://www.dermnetnz.org/dna.granuloma.annulare/grananu.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 02:45 (CEST)