Overleg:Habsburgse monarchie

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Waarom ik bezwaar maak tegen de huidige titel

zie Overleg gebruiker:BoH#Habsburgse Monarchie
Geachte Sir Iain, Eerlijk gezegd ben ik nog niet door uw argumenten overtuigd. Het is aan u om aan te tonen dat de term 'Habsburgse Monarchie' courant is onder Nederlandstalige historici. Welke terminologie de Engelsen/Duitsers/Fransen gebruiken is in wezen irrelevant. Ik heb tot op heden alleen gebladerd in de Winkler Prins (1991), maar daar komt de term 'Habsburgse Monarchie' niet in voor. De term 'Habsburgse rijk' (met kleine letter) wordt eenmaal genoemd in het lemma 'Habsburg'. Overigens is het niet waar dat de verbintenis van de drie landen (Oostenrijk, Bohemen, Hongarije) pas in 1526 voor het eerst tot stand kwam. Ik citeer:

"Albrecht V werd koning onder de naam Albrecht II (1438-1439). Ook van Bohemen en Hongarije was hij koning door zijn huwelijk met de dochter van keizer Sigismund."

Ik kan mij uiteraard vergissen, maar volgens mij was er pas onder Jozef II sprake van één centrale regering. Een werkelijke politieke eenheid -zoals Frankrijk- werd het rijk nooit. Als ik zelf dit lemma zou schrijven zou ik beginnen in het begin van de vijftiende eeuw en het door laten lopen tot de val van de dubbelmonarchie in 1918.

Ik neem aan dat u begrijpt dat mijn bezwaar tegen sommige details losstaat van mijn waardering voor het geheel. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 sep 2007 21:50 (CEST)

Dank u wel voor het compliment. :)

Google levert zeker wel resultaten op voor de Habsburgse Monarchie, dus de term wordt gebruikt. In de UVA bibliotheek kon ik geen nederlands boek vinden over de geschiedenis van Oostenrijk in deze periode. Ik geef meteen toe dat de naam Habsburgse Monarchie een zwaktebod is...Als u een betere naam voor deze unie kunt vinden dan zou dat fantastisch zijn. Het is mij niet gelukt...

De personele unie tussen Oostenrijk, Hongarije en Bohemen van eerder was volgens mij geen echte unie (de:Realunion) en hoeft dus ook geen apart artikel. Voor zover ik weet waren er geen centrale overheids instellingen in die tijd die over alle gebieden claimden macht uit te oefenen.

De Monarchie overstijgt op een gegeven moment de personele unie en wordt een echte unie. Waarneer dat precies gebeurt is niet duidelijk omdat de gebieden zeer verschillend worden behandeld. Zo werd Bohemen op politiek niveau vanaf 1627 verenigd met de Erflanden en Hongarije eigenlijk nooit, omdat met de afschaffing van het gekozen koningsschap (1687) ook allerlei concessies werden gedaan aan de Hongaarse elites. Aan de andere kant hadden de koningen zoveel macht dat ze toch hun wil wisten door te voeren en dus Hongarije aan een centrale regering wisten te onderwerpen. De kolonisatie van zuidelijk Hongarije gebeurde zeer tegen de zin van de Hongaren, en de koning schende regelmatig allerlei Hongaarse rechten.

Het begrip Habsburgse Monarchie doorttrekken naar het Keizerrijk Oostenrijk en Oostenrijk-Hongarije heeft weinig zin omdat dit onomstreden echte staten (met een officiële naam) zijn. Een gehele geschiedenis kan beter worden geschreven op de pagina's geschiedenis van Oostenrijk, Hongarije, Tjechië ect. Dieper ingaan op de eerdere geschiedenis van de betreffende landen kan het best gedaan worden op aparte pagna's over de betreffende historische landen.

Het probleem van de Monarchie ligt eigenlijk bij het probleem van de definitie van een 'staat'. Aan de op wikipedia geldende definitie voldoet de Monarchie. Aan andere definities voldoet de Monarchie niet. Het is vergelijkbaar met de Bourgondische Nederlanden...Deze staat (?) heeft geen moderne centrale regering, de heerser heeft meerdere titels en er gelden verschillende wetten. Tegelijkertijd is er één hof en zijn er (deel)staats overschrijdende overheids instellingen (Staten-Generaal).

Ik hoop dat u hiermee beter hebt overtuigd daneerst het geval was. Met vriendelijke groeten, -Sir Iain 21 sep 2007 01:32 (CEST)

Het is geen ijzersterke onderbouwing, maar op de site van de universiteit van Leiden wordt hier Habsburgse Rijk genoemd voor The Habsburg Monarchy. Groet, BoH 20 jan 2008 13:28 (CET)

Zonde dat zo'n mooi artikel zo'n knullige titel heeft en eigenlijk ook een wat geforceerde constructie is. Eigenlijk zou deze tekst onder het artikel over het geslacht Habsburg moeten staan, want daar staat nu bar weinig. De Habsburgse monarchie is namelijk alleen een eenheid gezien vanuit de familie. Staatkundig kan je absoluut niet spreken van een Habsburgse monarchie zoals in dit artikel wordt voorgesteld. Het waren vorsten uit het huis Habsburg die regeerden over de Oostenrijkse erflanden, waar in 1526 Hongarije en Bohemen in personele unie bij kwamen. Pas met het uitroepen van het keizerrijk Oostenrijk in 1804 werd dit geheel van erflanden ook staatkundig tot een zekere eenheid, al bleven de verschillende rijksdelen nog wel grote zelfstandigheid houden. Paul2 24 mrt 2009 02:23 (CET)

Beste Paul2,

Het artikel over het Huis Habsburg zou mijns inziens juist meer over de specifieke familie moeten gaan. De verschillende staatkundige eenheden waar zij over heersten zouden daar eigenlijk bijzaak moeten zijn.

Dat de monarchie van (1526-1804) geen staatkundige eenheid was, bestrijd ik. Het overtuigendste argumant dat ik daarvoor kan aandragen is dat er in 1804 niets veranderde aan de bestuursvorm. Er werd een nieuwe titel in het leven geroepen en alle landen werden daardoor een keizerrijk. Maar in 1810 was Oostenrijk niet noemenswaardig meer gecentraliseerd dan in 1795. De uitholling van de verschillende rechten van de 'deelstaten' gebeurde geleidelijk. In 1530 is het inderdaad onzin om van één staat te spreken, maar in 1750 lijkt me dat wel het geval. De grens is onmogelijk vast te leggen. Groetjes, Sir Iain _overleg 24 mrt 2009 12:27 (CET)

Principieel punt van kritiek

Geachte Sir Iain, Een detail wellicht, maar iets waar ik het principieel mee oneens ben is om onder 'Gebieden' te spreken van volkeren, waarna termen vallen als Duitsers, Slovenen, Polen etc.. Eerlijk gezegd word ik daar tamelijk akelig van; bovendien is het uitgesproken anachronistisch om in de pre-nationalistische periode van volkeren te spreken. Voor zover men zich met een gebied identificeerde was dit zeer regionaal bepaald. Men voelde zich Stiermarker, Beier of Karinthiër. Ik raad u dringend aan om dit te vervangen door het neutrale 'taal/talen'. met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2007 19:49 (CEST)

Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Hoewel het niet geheel opgaat. Hongaren voelden zich zeker Hongaars, de Serviërs wisten consessies voor hun geloofsgemeensschap af te dwingen, en de Duitsers voelden zich zeker "Duits". De vlag van de monarchie is dan ook niet voor niets zwart en geel, een teken van identifcatie met het Heilige Roomse Rijk. (De vlag is de Landesfarben van het HRR.) Transsylvanische Saksen en Szeklers hadden op basis van hun "volk" een betere positie dan de Roemeense boeren. Dat zij zich niet als volk identificerden lijkt me om die reden stug.

Verder is het net zo'n onzin om moderne talen de huidige volkeren indeling te laten vervangen. In Görz spraken ze net zo min Italiaans als op Sicilië.

Maar ik zal het veranderen. -Sir Iain 9 okt 2007 22:56 (CEST)

Bij nader inzien doe ik dat echter nog niet meteen. -Sir Iain 10 okt 2007 13:23 (CEST)

Archivering Wikipedia:Review

Mijn eerste poging tot het schrijven van een etalage artikel. Bronvermeldeing is naar aanleiding van Gebruiker:Ninane/Noten (Bron voor gehele tekst). Ik hoop dat het goed genoeg is. -Sir Iain 1 okt 2007 01:19 (CEST)

Eerste indruk:

Zwaktebod in de inleiding; Nederlandse artikelnaam verdedigen met Engelstalige referenties. De noot boven de infobox en het "Geen" zijn esthetisch wat minder fraai.

Tekst lijkt op eerste gezicht goed, al heb ik hem alleen maar vluchtig gescand, nadat ik hierheen terug vluchtte na de inleiding. Erg veel rode links in de organen. Laatste deel iets te "tabellerig" voor een overzichtsartikel.

Niels(F)^? 1 okt 2007 01:36 (CEST)

Ik verdedig de naam niet met engelse referenties, ik geef een bron voor de gehele tekst.

Geen is inderaad niet mooi, maar wel de enige manier om het correct te houden....

Ik ben het met je eens dat de gebieden nu niet heel mooi zijn... Enig idee hoe dat te verbeteren zonder de structuur en de overzichtelijkheid te verliezen? - Sir Iain 1 okt 2007 01:49 (CEST)

Hmmz... ik was niet bekend met die manier van gebruik van noten; het komt niet heel erg overeen met algemeen gebruik hier (= op Wikipedia) of wat ik van elders ken. Goed, misverstand opgelost, misschien kan de tekst van de noten wat duidelijker? Over die gebieden: wat is de reden om de wapens ervan persé in het artikel te zetten? Het is dat er voor veel van de gebieden nog geen artikel bestaat, anders zou ik geneigd zijn om alles behalve de tijdsaanduidingen alleen in de eigen artikelen te zetten. Er zitten nog wat schoonheidsfoutjes (typo/linkfoutjes) in, maar ik heb zeker met plezier gelezen. Goed artikel. Niels(F)^? 1 okt 2007 09:37 (CEST)

Ik zal het artikel later inhoudelijk doornemen, maar bij vluchtig scannen valt op dat de afbeeldingen nogal slordig over het artikel zijn verdeeld in verschillende groottes e.d. Dat zou beter kunnen. Later een uitgebreidere review. Känſterle 1 okt 2007 11:06 (CEST)

1. 1. inleiding: bestaat nu uit drie paragrafen waarvan de laatste zeker al onder een apart kopje hoort (bv. "oorsprong");
   2. inhoud: inhoudelijk lijkt me het wel in orde, hoewel het misschien voor sommige deelaspecten interessant zou kunnen zijn naar andere referentiewerken te verwijzen (meer specifieke artikels enz.);
   3. referenties: de algemene referenties kunnen misschien beter onderaan het artikel gezet worden, om duidelijk aan te geven welke werken je voor het gehele artikel hebt gebruikt;
   4. stijl: weinig op aan te merken, hoewel het misschien handiger zou zijn op sommige plaatsen een doorlopende tekst te maken ipv. een opsomming (bv. Habsburgse_monarchie#Bestuursorganen).

Over het algemeen vindt ik het wel een degelijk artikel (zeker een C- of B-klasse), maar er ontbreken nog wat zaken aan. Om even wat detailkritiek te geven: de officieuze Duitse naam was Habsburgermonarchie (niet Habsburgersmonarchie) [je kan misschien ook best de naam van de talen voluit plaatsen in je noten) en links naar Kommission für die Geschichte der Habsburgermonarchie, ÖAW (oeaw.ac.at) (waar je ook veel handige links en artikels vindt) en H.W. Steed, The Hapsburg Monarchy, Londen, 1914³. zouden ook handig zijn. Evil berry 1 okt 2007 11:45 (CEST)

@ NielsF, de wapens zijn helemaal niet persé nodig, het leek mij wel leuk om de personnlijke wapens van de keizers met dit overzicht te kunnen identificeren. De volkeren en religies zijn wel nodig in dit artikel, om een overzicht te kunnen geven van de verschillen en overeenkomsten tussen de Habsburgse gebiedsdelen.

@ Evil Berry, de bronnen die je opgeeft gaan (Weer een probleem met de naamgeving van dit land) over de 19e en 20ste eeuw. Om zowel over het Keizerrijk Oostenrijk als Oostenrijk-Hongarije te kunnen spreken in één naam, word ook vaak Habsburgse Monarchie gebruikt. (Meestal van 1848-1918) Ik heb geen betrouwbare online bronnen kunnen vinden die specifiek over deze periode van de monarchie gaan. Mischien heb ik niet goed genoeg gezocht.

Wate betreft de bestuursorganen, een opsommig leek me de duidelijkste manier om deze droge maar toch heel belangrijke kost te kunnen weergeven. Een lopende tekst wordt waarschijnlijk heel saai.

@ Kansterle, ik heb gebrobeerd om meer eenheid binnen de afbeelding te brengen, is het nu beter?

@ Iedereen: is iedereen het er helemaal over eens dat Ninane's manier van bronnen vermelden niet correct is? Als het op die manier ook kan, maar dat het niet vaak voorkomt dan zou ik het toch zo willen laten. Anders zal ik het veranderen. - Sir Iain 1 okt 2007 14:32 (CEST)

• Ik vind het een heel mooi artikel geworden, petje af hoor. Het enige echte punt van verbetering dat ik kan bedenken is het grote aantal rode links. Dit komt deels omdat er veel dubbele links in staan (hoe vaak wordt Binnen-Oostenrijk wel niet gelinkt?), deels omdat bepaalde termen gelinkt zijn die misschien geen links hoeven te zijn; de bestuursorganen bijvoorbeeld; termen als "hofcultuur" en "veelvolkerenstaat", en de links naar Koninkrijk Frankrijk (1589-1793), deze laatste lijkt me overbodig (en Frankrijk is in eerdere vermeldingen in de tekst weer niet gelinkt). Voor enkele veel genoemde termen, zoals Binnen-Oostenrijk, Huis Habsburg-Lotharingen, Landen van de Boheemse Kroon, Graafschap Tirol en Koninkrijk Hongarije (1526-1867), zou je pagina's aan kunnen maken, al zijn het maar beginnetjes. Jvhertum 8 okt 2007 09:53 (CEST)
  • Dank je wel voor het compliment! Ik zal meteen een aantal links invullen. Eerder heb ik dat nog niet gedaan omdat er behoorlijk veel feitelijke informatie mist. De bestuursorganen, zeker de drie eerste zijn zeker een artikel waard, maar op dit moment kunnen ze inderddaad wel even ontlinkt worden. Koninkrijk Frankrijk (1589-1793) (Bourbon) is een link die voortkomt uit mij ergenis dat in zowat elke historische gebeurtenis wordt gelinkt naar Frankrijk, en dat is een republiek. Frankrijk nu is een heel andere staat dan Lodewijk's Frankrijk. Ooit zouden alle verwijzingen naar moderne landen in historische pagina's moeten verdwijnen. -Sir Iain 8 okt 2007 12:07 (CEST)

Aantal vragen

Dag Iain,

Ik heb het artikel doorgelezen, zoals eerder beloofd. Allereerst; het is een mooi artikel geworden. Ik heb wel een aantal kleine vragen, het zal je niet verbazen:

• Je schrijft De Habsburgsers waren sterk genoeg om hulp te bieden bij het bestrijden van de Turken, maar tegelijkertijd niet sterk genoeg om een bedreiging te vormen. De Habsburgers zijn wel in staat het machtige Ottomaanse Rijk te bestrijden, maar vormen geen bedreiging voor de Hongaren. Zou je dit wat meer toe kunnen lichten?
  • Alléén kunnen ze de Turken niet aan, maar samen met de Hongaren maken ze wel een kans. Het is een beetje dubbel, maar het schijnt echt zo geweest te zijn dat Oostenrijk altijd een goede partner was tegen een gezamelijke vijand, maar nooit zelf militair en politiek sterk genoeg om was om het initiatief te nemen.
• Je hebt het diverse keren over de Erflanden. Een halve zin uitleg wat deze landen zijn is ondanks de link niet ongewenst bij de eerste keer dat deze genoemd worden.
  • OK. :)
• De Tweede Praagse Defenestratie blijkt de aanleiding voor de Dertigjarige Oorlog. Ik denk dat iets meer toelichting aan wat de achterliggende redenen gewenst zijn. Nu komt het wat plompverloren uit de lucht vallen; protestanten worden onderdrukt, wat vertegenwoordigers van Matthias worden uit het raam gegooid en vervolgens breekt er een oorlog uit waarbij éénderde van de bevolking van het Heilige Roomse Rijk om het leven komt. De stap is wat groot, zeg maar.
  • Eens. Er moesten keuzes gemaakt worden wat wel en niet toe te voegen.
• Frans II zag in dat het Heilige Roomse Rijk ten dode was opgeschreven en om te voorkomen dat hij lager in rang zou komen te staan dan Napoleon en de Russische tsaar (of dat Napoleon de titel Heilige Roomse Keizer zou overnemen) deed hij op 6 augustus 1806 afstand van de titel Heilige Roomse Keizer en ontbond het Heilige Roomse Rijk. Hoezo lager in rang dan Napoleon? Hoe zit de pikorde tussen keizers dan in elkaar? Wellicht de moeite waard om te vermelden dat de Duitse vorsten uit het HRR stapten en zich aaneensloten in de Rijnbond van Napoleon.
  • Ik zal het verder toelichten.
• Het Keizerrijk Oostenrijk zou de oorlogen tegen Napoleon voortzetten en uiteindelijk de overwinning behalen. Wat waren hun bondgenoten?
  • Is Napoleontische Oorlogen niet genoeg om dat te vertellen? Behalve Groot-Brittannië en misschien Rusland veranderen de allianties te vaak om correct en zonder nuance een land toe te voegen (Pruisen), terwijl het weglaten van een deel van een coalitie nogal oneerlijk is.
• Door de import van edelmetalen uit de Nieuwe Wereld daalden de winsten uit mijnbouw en werd de prijsrevolutie veroorzaakt. Wat ik van de prijsrevolutie weet, is dat de invloed van goud en zilver uit Amerika slechts een kleine rol speelde.
  • Zoveel weet ik ook niet van de prijsrevolutie, het schijn inderdaad niet helemaal correct te zijn om het alleen aan Amerikaans zilver en goud te wijten. Mijn bronnen namen dat gewoon aan. Ik zal kijken of ik het kan uitzoeken er verduidelijken.
• De centrale regering had inkomsten nodig om de verkiezing van Leopold I tot keizer mogelijk te maken en de oorlogen tegen het Ottomaanse Rijk en Zweden te kunnen betalen en later om te kunnen wedijveren met de economische groei van Frankrijk en de wederopbouw van Hongarije mogelijk te bekostigen. Mogelijk te bekostigen? Is het nu wel of niet gebeurd? Twijfelde men? Wat was de motivatie om het dan niet te doen?
  • Ik dacht dat ik "Maken" i.p.v. bekostigen had geschreven. Het is taalkundig gezien niet mooi, maar ze probeerden alles zo goed mogelijk te betalen.
• De verschillende Landdagen hadden een grote mate van autonomie ten opzichte van de Habsburgse heerser en werden ze een aantal malen in de geschiedenis verdeeld tussen verschillende takken van het Huis Habsburg. De Landdagen werden verdeeld? Ik begrijp niet precies wat je hier wilt vertellen.
  • Taalkundige onzin. De Erflanden werden verdeeld. De landdagen natuurlijk niet.
• Misschien te overwegen om de noten en gebruikte literatuur volgens de wat conventionelere manier te noteren.

Dat alles gezegd; mooi artikel! Groet, BoH 5 nov 2007 08:40 (CET)

• • Dank je wel voor de review BoH! Je punten van kritiek zal ik zo goed mogelijk proberen te verwerken. Sir Iain _overleg 5 nov 2007 13:41 (CET)

Kroonland #18

Deze wordt niet benoemd, welk land is dat? Alex Vermaat (overleg) 6 jun 2018 12:00 (CEST)

Beste Alex,

Welk Kroonland #18 bedoel je? Ik kan zo snel niet vinden waar kroonlanden genummerd worden. Sir Iain _overleg 6 jun 2018 13:48 (CEST)