Overleg:Holocaust in Nederland

Wat er mist

Dit artikel gaat wel met erg grote sprongen snel naar huis. Ik mis bijvoorbeeld:
Protesten uit de kerkelijke gemeenschappen (zie bijvoorbeeld de rol van Titus Brandsma); De rol van Joodsche Raad;
Voorbeelden van weerstand en maatschappelijke onrust in Frankrijk en België;
Verschillen tussen het bestuur tijdens de bezetting van Nederland enerzijds en Frankrijk en België anderzijds.

Bovendien lijkt in het artikel over Jacobus Lambertus Lentz meer info te staan over de holocaust in Nederland dan op deze pagina; en dat wringt wel.Jackal 30 aug 2005 14:46 (CEST)

Het taalgebruik is in elk geval niet encyclopedisch genoeg, het lijkt meer een essay, en een zwakke ook, ik hou niet van "vragen" letterlijk als "vragen" opgenomen. Ik probeer daar wat aan te doen. Misschien wat feiten uit Lentz hierheen kopieren? daar heb ik nu even geen zin in. Zanaq 18 dec 2005 09:06 (CET)

Ik meende dat 1 van de belangrijkste oorzaken van het hoge percentage gedeporteerde Joden de nauwgetheid was waarmee in Nederland het bevolkingsregister was bijgehouden. Bijna iedereen stond geregistreerd (ik weet niet of religie ook in de registers stond vermeld). Veel verzetsdaden bestonden ook uit het vernietigen van bevolkingsregisters. -- Quistnix 31 dec 2005 17:29 (CET)

Dat dacht ik idd ook, maar had er niet meer aan gedacht. Er stond volgens mij een "J" in de registers, maar dat kan ook een broodjeaapverhaal zijn. Bovendien was er volgens mij ook iets met het verbranden van de registers. Misschien iets om uit te zoeken van het nieuwe jaar? Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 17:33 (CET)

Even wat betreft het broodje-aapverhaal: het is vrij ingewikkeld. Aan het Persoonsbewijs vooraf ging de Aanvraag Persoonsbewijs, met alle gegevens. Die Aanvraag verdween in het Bevolkingsregister. Bij uitreiking werd een Persoonskaart aangemaakt, weer met kopie van gegevens. De Persoonskaarten werden centraal opgeslagen, ik meen in Den Haag, de Sicherheitspolizei had hier vrij toegang.

De Aanvraag moest bij mijn weten wel degelijk een aantekening bevatten als men Jood was (voor de Persoonskaart zou ik het moeten nazoeken). Nu wat er gebeurde bij valse persoonsbewijzen: bij oppervlakkige controle op straat kon je de dans nog wel ontspringen. Dat werd anders wanneer je werd gearresteerd en de SD de Aanvraag naast het Persoonsbewijs legde. Overvallen op bevolkingsregisters waren daarom vaak bedoeld om die Aanvraagkaarten te vernietigen, zodat er geen check meer was.

Overigens denk ik dat de kritiek op het artikel nog steeds geldt. Er ontbreekt teveel en er staan betwistbare meningen in.

Art Unbound 7 feb 2007 22:17 (CET)

Holocaust in Nederland

Beste Bubba, ik heb je toevoeging aan dit lemma teruggedraaid omdat ik geen inhoudelijke relatie zie tussen een beschrijving van de Holocaust in Nederland en het feit dat vele duizenden niet-Joden voor de Arbeidsinzet werden opgeroepen. Dat feit is beter op zijn plaats in het desbetreffende lemma. Ook je opmerking dat de Joden niet in een uitzonderingspositie verkeerden, acht ik niet corresponderen met de historisch werkelijkheid. Het lijkt mij niet aan twijfel onderhevig dat de Joden in Nederland tijdens WO-2 op elk niveau in een uitzonderingspositie verkeerden, dankzij de maatregelen van de Duitse bezetter. Met groet,--Willem Huberts 19 jul 2006 17:44 (CEST)

Het is wel degelijk relevant. De Nederlanders waren buiten proporties vertegenwoordigd op het gebied van dwang arbeid waardoor er minder onderduik adressen beschikbaar waren. Tevens heb ik ook niet gezegt dat de Joden 'niet' in een uitzonderings positie verkeerde. Svp niet mijn woorden omdraaien. Ik heb echter de tekst gewijzigd en ik denk niet dat er in de huidige vorm een reden is om dit niet aan het artikel toe te voegen, dusver heb jij geen argument gegeven waarom dit niet het geval zou zijn. --Bubba 19 jul 2006 21:51 (CEST)

Beste Bubba, allereerst graag de discussie op deze plek bijeenhouden, dat maakt het mogelijk dat eventuele derden die ook geinteresseerd in het onderwerp de gedachtenwisseling kunnen volgen. Dan inhoudelijk: wat je schrijft mag op zichzelf dan wel relevant zijn, maar niet op deze plek in het lemma Holocaust in Nederland; het hoort eerder - ik zei het al - in het lemma arbeidsinzet. Bovendien toon je niet aan (noch in je tekstuele bijdrage, noch in je bronnen) dat er een causale relatie bestaat tussen het aantal beschikbare onderduikadressen enerzijds en de eventuele beschikbaarheid van onderduikadressen voor Joden anderzijds, waarbij je blijkbaar over het hoofd ziet dat de wens tot onderduiken door Joden pas echt opkwam na mei 1942 en dat de echte druk via razzia's op de arbeidsinzet-jongeren in de tijd gezien later plaatsvond. Ook ben ik geheel niet overtuigd van het aantal van 275.000 dat je noemt (dus graag een bron noemen) en ik ben al evenmin overtuigd door hetgeen je schrijft: ...gedeporteerd voor dwangarbeid in de arbeidsinzet waardoor velen onderdoken.... Waarop baseer je dat velen onderdoken omdat ze dreigden gedeporteerd te worden? Ook dit is mij uit de literatuur niet bekend. Als je prijs stelt op handhaving van jouw bijdrage verzoek ik je enig bronnenmateriaal toe te voegen. Op zich is je invalshoek interessant ('door de noodzaak tot onderduik van voor de arbeidsinzet opgeroepen Nederlanders is er minder onderduikgelegenheid voor Joden') maar zonder duidelijke onderbouwing met betrouwbare bronnen kan je aanname niet blijven staan. Met groet,--Willem Huberts 19 jul 2006 23:25 (CEST)

Uit het artikel: arbeidsinzet

1. Vanaf juni 1940 werden er geen uitkeringen meer verstrekt aan werklozen hetgeen in financieele dwang resulteerde om te werken in Duitsland.

2. In 1942 werden jongeren gedwongen om lid te worden van de NAD welke ongetwijfeld druk uit oefende om te gaan werken in de Duitse industrie.

3. Vanaf 1943 werd er massaal ondergedoken.

4. In totaal hebben ca. 500.000 Nederlandse mannen voor de Duitse industrie gewerkt.

Uit het artikel arbeitseinsatz

1. Begin januari 1944 was dit getal (onder andere door de hernieuwde krijgsgevangenschap van Nederlandse militairen) gestegen tot omstreeks 275.000.

2. Er zouden nog vele landgenoten volgen - zo'n 120.000 alleen al via razzia's in het laatste oorlogsjaar. In Duitsland zijn tussen 1939 en 1945 zo'n 7,7 miljoen arbeiders van niet-Duitse origine ingeschakeld in de oorlogseconomie. Dat waren dus voor 7% Nederlandse arbeiders.

Het lijkt mij redelijk om te stellen dat door het massale onderduiken begin 1943 minder plaatsen voor Joden beschikbaar waren, en dat door het zeer grote aantal Nederlanders dat (min of meer gedwongen) in Duitsland werkte er minder wroeging was onder de bevolking voor de deportatie van Joden om (zogenaamd) in werk kampen ongedergebracht te worden. --Bubba 22 jul 2006 14:10 (CEST)

Wilhelmina

Over koning Wilhelmina staat het volgende vermeld: Daarnaast geeft Nanda van der Zee in haar boek "Om erger te voorkomen" nog andere verklaringen: Het ongrondwettige maar ook onvrijwillige vertrek van Koningin Wilhelmina en de regering naar Londen maakte dat er plaats kwam voor een civiel Duits gezag onder de antisemiet Seyss-Inquart; De symbolische en actieve rol van de vorstin in het verzet tegen Jodenvervolging, zoals de in eigen land gebleven vorsten van bijvoorbeeld Denemarken en België betrachtten, werd zodoende onmogelijk; Koningin Wilhelmina heeft, door de Joden in haar radiospeeches vrijwel nooit te noemen, geen gebruik gemaakt van de grote propagandamogelijkheden van Radio Oranje

Dat is allemaal erg twijfelachtig: Over het boek van der zee is een stevige discussie gevoerd waarbij zij door vooral columnisten werd geciteerd. Van collega historici zoals Hans Blom van het NIOD kreeg van der Zee het verwijt een niet wetenschappelijk onderbouwd boek te hebben geschreven. Zie: http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5628/een-droevig-boek.html

Ook als simpele lezer van de wiki kun je al een paar vraagtekens zetten bij het verhaal van der Zee: Leopold III bleef in Belgie, bezocht op eigen verzoek Hitler gaf die een hand en bijna een stevige hug, trouwde met de dochter van een collaborateur maar stond niet bekend als de grote verzetsleider. Christiaan X van Denemarken komt al wat meer in de richting: Na een brandstichting in een Kopenhaagse synagoge in december 1941 zond hij bijvoorbeeld een steunbetuiging aan de rabbijn. Duidelijk is waar hij stond maar heeft het ook maar 1 jood het leven gered?

Dan wat het laatste betreft: Wilhelmina had meer kunnen doen en deed het niet. Er is nog iemand die meer had kunnen doen FDR. zie FDR and the Jews. Simpel gezegd: de geallieerden wilden de oorlog willen en zagen dat als de beste manier om de joden te helpen Zie: http://www.newrepublic.com/article/113388/breitman-and-lichtmans-fdr-and-jews-reviewed-ira-katznelson

Er zijn een aantal andere zaken en daders die ik mis: De Nederlandse politie en haar rol in de Holocaust http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/2943880/2011/10/03/Niet-geld-maar-diepe-haat-was-drijfveer-van-jodenjagers.dhtmlTechnische Fred (overleg) 15 aug 2013 17:30 (CEST)

Deportaties

In het artikel staat nog weinig over de deportaties en hoe die te werk gingen. Ik ben Kamp Westerbork aan het uitbreiden en zou graag willen weten vanuit welke steden er wanneer deportaties plaatsvonden en waar die (alles per trein?) naar toe gingen (Joodse werkkampen, Amsterdam, Westerbork, Amersfoort etc). Hannolans (overleg) 23 aug 2016 00:28 (CEST)

In deze publicatie staat het hele administratieve proces goed beschreven: http://www.joodsebibliotheek.nl/auteur/Noo/Raymund-Schutz/boek/1go/Vermoedelijk-op-transport/download/pdf/ --Hannolans (overleg) 14 sep 2016 00:35 (CEST)

Titelwijziging

In Nederland zelf vond geen genocide plaats, maar deportatie. Is 'Jodenvervolging in Nederland', waarmee dan specifiek bedoeld wordt tijdens de Duitse bezetting, dan niet een betere titel? Hannolans (overleg) 5 sep 2016 20:22 (CEST)

Hoewel er bij arrestaties en in een kamp als Amersfoort wel slachtoffers vielen, speelde de grootschalige moord op joden zich inderdaad niet hier af. Toch vind ik de titel niet zo vreemd. De razzia's, doorgangskampen en deportaties maakten immers wel onlosmakelijk deel uit van het naziproject van de 'Endlösung'. Ze werden net als de jodenvervolging in andere bezette landen, tot in Griekenland, aangestuurd vanuit Eichmanns afdeling op het hoofdkantoor van de SS. Je kunt de titel dus lezen als 'het deel van het genocideproject dat zich afspeelde in Nederland'. Op alternatieven zoals "Vernietiging van het Nederlandse jodendom" is vast ook wel wat aan te merken. Bever (overleg) 10 sep 2016 13:10 (CEST)

Ik kan me daar in vinden. Maar de balans zou dan wel meer richting de Holocaust dienen te gaan. Nu ligt de nadruk, mede door de gepresenteerde tijdslijn op de periode 1939-1943 terwijl het in Nederland meer zou gaan om de periode 1942-1947. Het artikel is nu enorm uit balans, doet nogal uitspraken en is ook niet goed geillustreerd. --Hannolans (overleg) 14 sep 2016 23:21 (CEST)

onvolkomenheden

• de tijdslijn hier genoemd suggereert een vooropgezet plan vanaf de eerste discriminerende maatregelen naar vernietiging - en eindigt in 1943....
• Ook benoemd het artikel raszuivering en levensruimte (was dat in Nederland relevant?) als achtergrond maar niet het argument dat de joden volgens de nazis de schuldige zouden zijn aan de oorlog Hannolans (overleg) 10 sep 2016 08:49 (CEST)
• in het artikel staat dat 87% van de Joden de oorlog niet overleefden, en 75% vermoord is. hoe zit dat met deze cijfers? --Hannolans (overleg) 11 sep 2016 02:07 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Holocaust in Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080828155414/http://www.theamsterdampost.com/aphistories/2005/01/de-nederlandse-politiek-en_110665691900534480.htm toegevoegd aan http://www.theamsterdampost.com/aphistories/2005/01/de-nederlandse-politiek-en_110665691900534480.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 01:24 (CEST)

Tegenspraak in de tekst en vraag over aantallen.

-Onder het kopje "Deportaties" staat: "Nederland kende, op Polen na, de grootste Jodenvernietiging van Europa: 75 procent van de Joodse bevolking overleefde de Duitse bezetting niet." -Onder het kopje Aantal en percentage slachtoffers anderzijds: "Van de circa 140.000 Joden in Nederland werden er 107.000 gedeporteerd en daarvan keerden er 5.200 levend terug[7]. Ongeveer 73 procent heeft de Holocaust niet overleefd.[]" (Deze spreekt dus over 73%, niet 75%, met verwijzing en lijkt geloofwaardiger.) -Onder het kopje "Slachtofferpercentage in vergelijking met andere landen" staat: "...Anderzijds lag het in Duitsland en Oostenrijk hoger, namelijk 84%, en in Tsjechië 90%.[12]"

Om dit in het reine te brengen stel ik voor de zin uit het het stuk "Deportaties" te veranderen in: Nederland kende, op Polen na, de grootste Jodenvernietiging van West-Europa: 73 procent van de Joodse bevolking overleefde de Duitse bezetting niet. (Verandert dus Europa in West-Europa, 75 procent in 73 procent.) Akkoord?

Dan een vraag over aantallen. Op de webstek van de Anne Frank Stichting staat een artikel van Jaap Cohen met literatuurverwijzing. https://www.annefrank.org/en/anne-frank/go-in-depth/how-unique-was-secret-annex-people-hiding-occupied-netherlands/ Hij zegt dat 28.000 Joden onderdoken, dat 12.000 daarvan alsnog opgepakt werden, blijft over 16.000, op deze wikipagina, reeds boven vermeld staat dat in totaal 107.000 gedeporteerd werden, waar verbleven dan de overige 17.000? ( (140.000 - 107.000 gedeporteerden = 33.000) - 16.000 ondergedokenen = 17.000. ) In Westerbork? Het antwoord lijkt mij een boeiende toevoeging.Germeraad (overleg) 10 dec 2018 21:03 (CET)

Interessant. Dit staat bij NIOD (https://www.niod.nl/nl/vraag-en-antwoord/joodse-overlevenden): "Nog andere groepen joden hebben de oorlog overleefd: circa 16.000 onderduikers, circa 10.000 gemengd-gehuwden, circa 3.000 die door de Duitser Calmeyer als ‘Halfjoden’ waren aanvaard, circa 1.100 niet-gemengd-gehuwde protestantse joden, circa 3.000 die erin geslaagd waren naar Zwitserland of elders te vluchten, en tenslotte circa 900 joden die zich ten tijde van de bevrijding in kamp Westerbork bevonden." Hannolans (overleg) 10 dec 2018 23:07 (CET)

Bedankt voor de reactie en de link. Ja, de opgetelde aantallen overlevenden van dat NIOD-artikel liggen vlak naast het verwachte aantal overlevenden van rond de 40000. Het lijkt mij wel een goede bijdrage ergens te noemen dat veel ontkomen Joden geen doelwit waren zoals gemengd-gehuwden, wat duidelijk maakt dat de Jodenvervolging geslaagder was dan het getal van 73% doet vermoeden. Ik heb niet heel veel ervaring met Wikipedia bijdragen dus ben wat terughoudend zelf onmiddellijk dingen te wijzigen. Maar zonder bezwaar zal ik een dezer dagen in ieder geval de eerder boven genoemde zinsverandering maken.Germeraad (overleg) 12 dec 2018 22:52 (CET)

Aan deze cijfers kunnen ook nog zelfmoord, ongelukken, ziekte en ouderdom toegevoegd worden. In mei 1940 hebben ongeveer 200 Joden zelfmoord gepleegd, in Westerbork zijn meen ik 400 mensen gecremeerd die daar stierven. Er waren Joden die zich van hun Joodse status konden ontdoen door medisch onderzoek. Ben benieuwd of de cijfers dan kloppen. En ja helemaal gelijk om een onderscheid te maken in christelijke Joden en gemengdgehuwden. Dat komt nog niet goed tot uiting. Ook interessant welke groepen meetellen in de cijfers Hannolans (overleg) 13 dec 2018 22:13 (CET)

Sorry voor de late reactie. U lijkt goed op de hoogte. Als ik naar de gegevens van de NIOD-website kijkt kom ik op 39.247 overlevenden en 101.800 doden het begintotaal Joden zou dan 141.047 zijn, dodenpercentage 72%. Zonder dus uw doodsoorzaken zoals natuurlijke afname mee te nemen (en geboorten?). Je zou toch denken dat een onderzoeker hier ooit grondiger mee bezig is geweest. Ik ken de literatuur zelf niet, zoals het boek van Pim Griffoen en Ron Zeller over de jodenvervolging, wat zover ik kan zien een van de belangrijkste is. Germeraad (overleg) 22 dec 2018 16:53 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Holocaust in Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180113203003/http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/term/joodse%20vluchtelingen%20nazi-regime/volledige-tekst toegevoegd aan http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/term/joodse%20vluchtelingen%20nazi-regime/volledige-tekst

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 mei 2019 03:23 (CEST)