Overleg:Homeopathie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Overleg:Homeopathie/Archief 2003-2011

U kunt hier uw discussie voeren. Blijf alsjeblieft vriendelijk en speel niet op de persoon.

Klinische[bewerken]

Ik draai de bewerking van [1] weer terug die eerder door @Lintje111 werd verwijderd. Het in dit geval noemen van een product en bedrijfsnaam is reclame, niet neutraal. Verder zet ik vraagtekens bij de beschrijving of definitie. De volgende links geven allemaal een andere indruk van wat het "klinische" dan wel of niet is: [2] [3] [4] [5] [6]. Om dit op te lossen kun je een artikel schrijven en niet hier een rode link laten staan met een onvolledige definitie. --VanBuren (overleg) 30 jan 2012 23:49 (CET)

Eerst en vooral mijn excuses voor de ongemotiveerde verwijdering. Een kleine uitleg al dan niet op OP was misschien wenselijk geweest.
Verder onderschrijf ik uw argumenten. M.i is het woordje klinische met betrekking tot homeopathie nietszeggend. Bovendien was de gegeven definitie ondermaats met ook nog eens reclame in. Lientje111 (overleg) 31 jan 2012 23:21 (CET)
Excuses van mijn kant: er was inderdaad van alles met dat paragraafje mis. KoenB (overleg) 1 feb 2012 05:55 (CET)

Niet neutraal[bewerken]

Zonder mij te wagen aan al het bovenstaande, vind ik dit als lezer allesbehalve een neutraal artikel over de homeopathie. Uiteraard mag het gezegd worden dat homeopathie een pseudowetenschap omdat het de wetenschappelijke toetsing niet doorstaat, maar voor de rest verwacht ik van dit artikel een uitleg van de basisprincipes van de homeopathie (similiaprincipe, holistische aanpak, cijfers van gebruik onder de bevolking,...) met op het einde een kopje waarom homeopathie zoveel controverse veroorzaakt. Het is niet aan Wikipedia om een waardeoordeel te vellen.

Waar precies wordt een oordeel geveld? Dat een groot gedeelte van het artikel over kritiek gaat (wat iets heel anders is dan dat het kritiek is) weerspiegelt de huidige stand der wetenschap die deze pseudo-wetenschappelijke flauwekul over potentiëren en godweetwateenonzin -maar dat zal ik zo niet in het artikel zetten- terecht als kwakzalverij beoordeelt. Joepnl (overleg) 10 apr 2012 01:06 (CEST)
Ik vind dat het hele artikel te erg gekleurd is. Je kan pagina's volschrijven over de basisbeginselen van de homeopathie. Deze verwachtte ik dan ook te lezen, maar die vindt men hier nergens. Bovendien lees ik ook nergens in het artikel het antwoord van internationale homeopathische beroepsverenigingen over die kritiek. Ik vind dan ook dat precies hier eigenlijk het oordeel geveld wordt, door de hele kwestie maar van één kant te belichten. Er zijn ook talloze zaken die weinig relevant zijn zoals "De Wereldgezondheidsorganisatie waarschuwde in 2009 dat de promotie en het gebruik van homeopathische middelen levensbedreigend is voor mensen in ontwikkelingslanden. Met name gebruik van homeopathische middelen tegen tuberculose, diarree bij kinderen, griep, malaria en HIV.". Ik kan u zweren dat er weinig tot geen homeopaten in de Benelux rondlopen die HIV puur homeopathisch gaan genezen. In België althans zijn de meeste homeopaten (80%) ook gewoon artsen. Ik wil niet beweren dat het een artikel moet worden dat positief is voor de homeopathie, ik ben er zelf vrij neutraal over, maar als je dit leest weet je gewoon veel te hard van waar de wind waait en dat vind ik Wikipedia-onwaardig. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 141.135.2.176 (overleg · bijdragen) ondertekenen kan met ~~~~
Nou, u bent van harte uigenodigd zelf een bijdrage te leveren aan dit of elk ander artikel. Een soms controversieel artikel zoals over homeopathie moet je liever niet ineens helemaal willen "verbeteren". Schrijft u eens een paragraaf hieronder zoals u die graag verbeterd of geplaats zou zien. Groet. --VanBuren (overleg) 10 apr 2012 12:55 (CEST)
In Nederland zijn de meeste homeopaten ook (huis)arts, het is erg zat. Er zijn ook artsen die in acupunctuur doen en ook niet uit het vak worden gezet terwijl ze toch willens en wetens de boel bedonderen. (Afgezien van de ethische vraag of een arts de patient voor de gek mag houden als deze daadwerkelijk beter wordt door het placebo-effect wat wellicht niet zou optreden bij het voorschrijven van goedkopere niet-werkzame substanties. Dit mis ik ook een beetje in de Engelse versie van dit lemma). Maar goed, verder helemaal eens met VanBuren, kom met voorstellen voor verbetering! Joepnl (overleg) 11 apr 2012 02:19 (CEST)
Ik snap de kritiek van 141.135.2.176 niet helemaal. De paragrafen 'Principe', 'Geschiedenis', 'Homeopathische behandelwijze', 'Beschouwing van ziekte en genezing' en 'Begrippenlijst' beslaan ongeveer de helft van het artikel en vormen een vrij uitgebreide behandeling van wat homeopathie is. Als dat de "basisbeginselen" niet zijn, welke zijn dat dan wel? KoenB (overleg) 12 apr 2012 20:54 (CEST)

Een vervolg op deze discussie, begonnen n.a.v. een vraag op 16 aug 2013 09:52 uur, is verplaatst naar de meer logische, chronologisch correcte plaats onder de kop "Niet neutraal (vervolg)".

Bronvermelding?[bewerken]

Ik verwijderde deze bijdrage: [7] met deze opmerking: "Versie 33776052 ongedaan gemaakt. Dit soort toevoegingen niet zonder bron." Dit is de tekst:
"Uitgebreid onderzoek werd uitgevoerd door nazi's in concentratiekampen. De nazi's waren grote voorstanders van homeopathie omdat deze geneeskunde een Duitse uitvinding was. Deze onderzoeken zijn wellicht de uitvoerigste onderzoeken naar homeopathie in de geschiedenis geweest. De bevinding was dat er geen enkele werking van homeopathische middelen was. Dit onderzoek is nauwgezet gedocumenteerd<ref>Donner F. Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt 1936–39. Teil I. Die Vorbereitungsphase. Perfusion 1995</ref>"
Ondertussen heeft iemand dit teruggezet met de mededeling: "Er staat een bron bij!". Uitleg: bij de bron staan de jaartallen 1936-39. Dit was voordat de oorlog begon. Er waren reeds concentratiekampen (o.a. Dachau) maar werden die experimenten van Donner ook in die kampen gehouden? Medische experimenten werden toch pas later in de oorlog uitgevoerd? Eens kijken in het artikel de:Fritz Donner: geen informatie over concentratiekampen. Dan tekst verwijderd, ik had bezigheden elders. Nu even verder gezocht [8], en vond bijvoorbeeld dit: [9]. Er staat in dat inderdaad dat begin jaren 30 homeopathie erg populair was. Donner twijfelde en voerde een aantal onderzoeken uit met placebo's. Hij ontdekte dat het homeopathische spul niet werkte. Collega's wilden dat niet geloven. Hij kreeg kans om van 36-39 onderzoek te doen in ziekenhuizen:
In den drei Jahren von 1936 bis 1939 hätten viel mehr Experimente durchgeführt werden können. Doch nach Donners Briefen zu urteilen, gaben die Homöopathen zwar vielfach gehörig an – wenn sie aber zur Teilnahme an klinischen Studien unter Regie der RGA aufgefordert wurden, taten sie alles, um eine Zusammenarbeit zu umgehen. Man sollte übrigens nicht denken, dass es bei diesen Tests um grausame Misshandlungen von Insassen der Todeslager ging. Die Teams, die für die Tests ausgesucht wurden, bestanden aus hochrangigen Mitarbeitern von Universitätskliniken, die mit ihren Patienten arbeiten sollten. Falls nötig, wäre der Staat sogar bereit gewesen, die Kosten für die zeitweilige Einrichtung neuer Stationen in den betreffenden Krankenhäusern zu bezahlen, z.B. eine Basedow-Station mit 50 Betten für Rabe. Für die Arzneimittelprüfungen wollte man Freiwillige von homöopathischen Laienvereinen rekrutieren; Donner selbst testete in zwei Jahren etwa 200 Ärzte, die an seinen Kursen teilnahmen. Nach Kriegsbeginn wurden die Tests des RGA eingestellt. (Es wurden zwar dann auf höhrere Anordnung hin amateurhafte Tests in Konzentrationslagern durchgeführt, die aber mit dem Tests der RGA nichts zu tun hatten.)
Hier staat dat de Donners testen werden uitgevoerd met 200 artsen. Er staat ook dat deze testen met concentratiekampen niets te maken hadden (laatste zin). Mijn Duits is niet meer zo goed. Graag hulp van wikicollega's om dit nauwkeuriger te bekijken. In een andere bron: [10] wordt kritiek genoemd op Donners werk. In die bron en andere staat wel iets over experimenten in kampen. N.a.v. bovenstaande stuk tekst verwijderd daar informatie en de gegeven bron over verschillende zaken gaan. Het benoemen van experimenten in concentratiekampen is ook voldoende ernstig dat dat nauwkeurig onderbouwd moet worden. Ook een bewering als "Deze onderzoeken zijn wellicht de uitvoerigste onderzoeken naar homeopathie in de geschiedenis geweest" moet onderbouwd worden en is hier niet. —VanBuren (overleg) 27 nov 2012 14:57 (CET)

Ik heb een andere bron gezocht en alleen de essentie in het artikel vermeld. Jan Arkesteijn (overleg) 27 nov 2012 21:26 (CET)

Er is een lemma op de Duitse wikipedia aan gewijd: http://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie_im_Nationalsozialismus 77.109.115.4 28 nov 2012 12:06 (CET)

Gebruik van oplosmiddel - vervuilende stoffen[bewerken]

Een gebruiker:Grinsven verwijderde een paragraaf, zie: 7 mei 2013 11:27‎ Grinsven (Overleg | bijdragen)‎ . . (50.480 bytes) (-428)‎ . . (→‎Verdunning: Tekst over vervuiling in water verwijderd. Het oplosmiddel is geen water, en de tekst ook overigens niet relevant.). Een opvallend argument over de rol van water. Dit vereist op zijn minst meer toelichting. Het gebruik van water op de artikelpagina en zeker ook op deze overlegpagina is nog niet eerder bestreden. VanBuren (overleg) 17 mei 2013 13:09 (CEST)

Toelichting Grinsven: betreffende de paragraaf: Daarbij komt dat het niet mogelijk is water, het oplosmiddel, absoluut vrij van verontreinigingen te maken. Zelfs in gedestilleerd water zitten nog steeds miljoenen moleculen verontreiniging, die volgens de leer van de homeopathie ook allemaal de werking van het middel beïnvloeden. Als het oplosmiddel reeds moleculen van de te verdunnen stof bevatten, is het bovendien niet mogelijk de verdunning willekeurig hoog te maken.

  1. Water wordt niet gebruikt als oplosmiddel, maar zuivere alcohol.
  2. Gedestilleerd water is dus ook niet relevant.
  3. Moleculen uit dit water beïnvloeden niet volgens de leer van de homeopathie de werking van het middel, en
  4. de hoeveelheid moleculen na vergaande verdunning is voor de homeopathie volstrekt niet relevant.

De voorgaande paragraaf gaat al uitgebreid in op moleculen. Een wetenschappelijke benadering, maar dat daargelaten, daar hoeft ook niets verkeerd mee te zijn, natuurlijk! Maar het proces van dynamiseren begint met de verwrijving in melksuiker, en zet zich voort met het schudden na verdunnen. Al heel snel in dit proces wordt het aantal moleculen dus volstrekt niet relevant meer. Al met lijkt mij deze hele paragraaf niet relevant voor het onderwerp, maar alleen onnodig de nadruk te leggen op 'homeopathie kan niet werken, want'. Wetenschappelijke toelichtingen zijn zeer nuttig, maar vooral wanneer het een onderwerp betreft dat zich met de huidige kennis van de gangbare wetenschap laat benaderen en verklaren. Zolang niet wetenschappelijk bewezen is hoe homeopathie werkt, is het niet nuttig om de huidige kennis in te zetten om aan te tonen dat het niet 'kan' werken. Grinsven (overleg) 17 mei 2013 15:26 (CEST)

Het gaat in die paragraaf ook eerder over het oplosmiddel, cq de verdunningsstof in zijn algemeen dan over water als oplosmiddel. Geen enkele oplosmiddel(ook alcohol) kan absoluut zuiver gemaakt worden. Als een homeopathisch middel zover verdund wordt, dat we nog slechts spreken van een kans dat er nog een molecuul in de verdunning zit, maar wel dat er gegarandeerd contaminatie in de verdunning zit, dan is het effect van de verdunning onvoorspelbaar. Dat maakt de werking van homeopathie goochelarij. Jan Arkesteijn (overleg) 17 mei 2013 15:46 (CEST)
Uw laatste opmerking is bizar. Zo kan je ook stellen dat een perpetuum mobile werkt, want zolang niet bewezen is hoe hij werkt is het niet nuttig om aan te tonen dat het niet werkt. Jan Arkesteijn (overleg) 17 mei 2013 15:51 (CEST)

De discussie gaat over het wel of niet verwijderen van een aantal zinnen over het effect van aanwezige moleculen in het oplosmiddel. Niet over of homeopathie goochelarij is. En ook niet over een perpetuum mobile, omdat nog nooit iemand dat heeft zien werken. Hopelijk kunnen we een discussie voeren over homeopathie, niet over het gelijk van de (huidige stand van de) wetenschap. Grinsven (overleg) 17 mei 2013 16:35 (CEST)

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat een homeopathisch middel altijd onbekende moleculen zal bevatten die naar verwachting volgens de leer van de homeopathie een bepaalde uitwerking op de patiënt zullen hebben. Wilt u daar dan op reageren? Jan Arkesteijn (overleg) 17 mei 2013 16:44 (CEST)

Uiteraard wil ik daar graag op reageren. Ik ben het helemaal met u eens dat een oplosmiddel altijd contaminatie zal bevatten. Ik ben het ook met u eens dat na vele verdunningen het aantal aanwezige moleculen van de oorspronkelijk stof verwaarloosbaar of nihil zal zijn. Ik ben het niet met u eens dat deze volgens de homeopathische leer een uitwerking op de patiënt zullen hebben. Zo zal het oplosmiddel zelf volgens de filosofie ook geen uitwerking op de patiënt hebben. De bereiding van homeopathica heeft weinig van doen met verdunnen. Na voldoende verdunnen zal er alleen nog oplosmiddel aanwezig zijn, met de daarin aanwezige contaminatie. Dan zou een homeopathisch middel dus helemaal niets zijn. Dit artikel gaat over homeopathie, niet over verdunnen en moleculen. Grinsven (overleg) 17 mei 2013 17:04 (CEST)

Nee, ik begrijp het niet. Een onbekende stof in een oplosmiddel heeft geen uitwerking op een patient? En een homeopathisch middel wordt niet verkregen door het verdunnen van een homeopathisch werkzame stof? Jan Arkesteijn (overleg) 17 mei 2013 17:11 (CEST)

Homeopathie gaat niet over verdunnen, en ook niet over 'werkzame stof'. Alles wat minimaal aanwezig is, is geen 'werkzame stof' in de zin van de materiële wereldbeschouwing (en dus materiële medicijnleer). Dit artikel gaat over homeopathie. Ik ben het dus met u eens dat een homeopathisch middel niet wordt verkregen door het verdunnen van een werkzame stof. Maar ik geloof ook dat dit artikel niet bedoeld is om voor- en tegenstanders tegen elkaar uit te spelen, maar om het algemene publiek uit te leggen wat homeopathie is. Zowel U als ik kunnen aan dit onderwerp ongetwijfeld een zinnige bijdrage leveren, zonder met elkaar in strijd te gaan. Grinsven (overleg) 17 mei 2013 17:30 (CEST)

Hier klopt niets van. Ieder artikel over homeopathie vertelt hoe Hahnemann er toe kwam om zijn middelen te gaan verdunnen. U geeft nu een totaal andere invulling. Jan Arkesteijn (overleg) 17 mei 2013 17:46 (CEST)

Inderdaad vertellen artikelen over homeopathie hoe Hahnemann er toe kwam te gaan verdunnen. Zo ook dit artikel. Maar daarna ging hij verder met zijn onderzoek en deed ervaringen op. Het verhaal van verdunnen en aanwezige moleculen is een verhaal van de natuurkunde op corpusculaire grondslag (en staat m.i. vrij goed beschreven). De bereiding van homeopathica is een methode van dynamisatie, waarin na verwrijving een opeenvolging komt van verdunnen+schudden. Alleen oplossen en verdunnen lijdt tot niets. Een verhaal over louter oplossen en verdunnen is geen verhaal over homeopathie, maar in een verhandeling over homeopathie hoort het onderwerp verdunnen wel degelijk thuis. De corpusculaire benadering staat goed beschreven en hoeft m.i. niet te veranderen. Het fragment over contaminatie heeft echter, om hiervoor aangegeven redenen, geen relevantie voor het onderwerp en kan m.i. dus beter verwijderd worden. Grinsven (overleg) 18 mei 2013 06:07 (CEST)

"De bereiding van homeopathica is een methode van dynamisatie", schrijf je, maar je maakt niet duidelijk hoe dat dan in zijn werk gaat. Voor zover ik weet - corrigeer me als ik het fout heb - is het proces van dynamisatie niets anders dan trapsgewijs verdunnen en schudden; het is bij dit proces uiteraard niet mogelijk onderscheid te maken tussen de moleculen van de 'oertinctuur', op zichzelf vaak een mengsel van een groot aantal verschillende stoffen, en de moleculen van andere stoffen in het oplosmiddel. Dat betekent dat al die stoffen op gelijke wijze worden gedynamiseerd en aan werkingskracht zouden winnen, zowel de bedoelde stoffen (de oertinctuur) als onbedoelde stoffen (de contaminaties in de oertinctuur en in het oplosmiddel). Deze beschouwing is essentieel in de reeks argumenten die worden aangevoerd om de homeopathische theorie te falsificeren en is in dit artikel m.i. onmisbaar. KoenB (overleg) 18 mei 2013 08:57 (CEST)

Beste Koen, ik zal me niet laten verleiden tot pogingen om (mentaal-verbaal) uit te leggen hoe dynamisatie werkt.
Velen voor mij hebben dat al tevergeefs geprobeerd, bijvoorbeeld:

  • Viktor Schauberger (sprak in de taal van de natuur tegen wetenschappers, werd dus volledig niet begrepen),
  • Masaru Emoto (spreekt wel ongeveer dezelfde taal, maar dat haalt blijkbaar ook niet veel uit), of
  • Hahnemann (kende het klappen van de zweep en beperkte zich dus "dit is wat zorgvuldige waarneming en onvermoeibaar experimenteren aantoont, doe het na maar doe het precies zo na"; ondertussen legt hij het versluierd uit voor mede-ingewijden).

Essentieel voor dynamisatie is inderdaad, zoal U aangeeft, herhaald verdunnen en schudden. Ik geloof trouwens niet dat we hierbij steeds moeten spreken over moleculen, want het uitgangsmateriaal is geen verzameling moleculen, maar een levend organisme (in hogere of lagere mate bezield, ander onderwerp...). Zowel U als Jan Arkesteijn wijst erop dat de contaminatie in het oplosmiddel volgens de homeopathische filosofie inwerkt op de patiënt. Kunt u mij uitleggen waar in de filosofie dat dan beschreven staat?
Maar, laat ik even met U meedenken en ervan uitgaan dat de redenatie klopt. Dan voeg ik er aan toe:

  • De contaminatie wordt in veel geringe hoeveelheid en in een later stadium van de dynamisatie toegevoegd. Het effect van de contaminatie zal hierdoor verwaarloosbaar klein zijn, hoewel theoretisch aanwezig.
  • Bij het toepassing van het middel zal dit gekozen zijn op een overeenkomst in dynamische verstoring bij de patiënt en de effecten van de gedynamiseerde grondstof. Aangezien de gedynamiseerde contaminatie geheel andere eigenschappen heeft, zal deze geen invloed uitoefenen op de patiënt.

Het effect van de contaminatie is dus nihil zowel in effect op het middel, als in effect op de gebruiker van het middel.

Laten we nu nog eens kijken wat er nog over is van de tekst:

  1. Daarbij komt dat het niet mogelijk is het oplosmiddel absoluut vrij van verontreinigingen te maken. Natuurwetenschappelijk correct.
  2. Zelfs in gedestilleerd water zitten nog steeds miljoenen moleculen verontreiniging, heb ik nooit onderzocht, maar zal wel waar zijn. Gedestilleerd water is verder niet relevant, want dat wordt niet als oplosmiddel gebruikt.
  3. die volgens de leer van de homeopathie ook allemaal de werking van het middel beïnvloeden. Als het goed is heb ik dat hierboven weerlegd.
  4. Als het oplosmiddel reeds moleculen van de te verdunnen stof bevatten, Waarom zou het oplosmiddel moleculen van de te verdunnen stof bevatten? Wie heeft die er dan ingedaan? Wie verdunt er nu met alcohol waaraan bijvoorbeeld sporen van gemalen Lycopodiumzaden zijn toegevoegd?
  5. is het bovendien niet mogelijk de verdunning willekeurig hoog te maken. Dat is ook nergens voor nodig.

Kan iemand mij dan misschien uitleggen waarom het zinnig is dit soort zinnen in het artikel op te nemen? Alleen zin 1 is correct, maar verliest zijn relevantie met het verdwijnen van de overige zinnen.

Grinsven (overleg) 18 mei 2013 10:17 (CEST)

U gaf aan dat u academisch opgeleid bent[11], en u zou dus moeten weten dat een homeopathisch middel, een oplosmiddel, een stof geen levend organisme is. Dat u dit hier stelt diskwalificeert u als academicus. Een stof is een samenstel van moleculen, een molecuul is een samenstel van atomen, een atoom is een samenstel van atomaire deeltjes. Al deze ontdekkingen hebben geleid tot specifieke toepassingen, en zo kan verwacht worden dat het onderzoek naar sub-atomaire deeltjes uiteindelijk een specifieke toepassing zal opleveren. Dat een oplosmiddel een levend organisme zou zijn heeft wetenschappelijk tot niets geleid, en het zal tot geen enkel ander wetenschappelijk inzicht, laat staan toepassing, leiden. Wikipedia is er om mensen te informeren. Het is geen platform om geloofszaken te verspreiden. Ik raad u aan een blog te starten; daar kunt u kritiekloos schrijven wat u gelooft. Jan Arkesteijn (overleg) 18 mei 2013 14:19 (CEST)

Uw standpunt is mij duidelijk. Aangezien u geen verder antwoord geeft op mijn argumenten over de tekst, neem ik aan dat u het niet met mij oneens bent. Grinsven (overleg) 18 mei 2013 17:28 (CEST)

Die homeo's toch, altijd goed voor de onwaarschijnlijkste conclusie Knipoog Jan Arkesteijn (overleg) 18 mei 2013 18:28 (CEST)

Ergens mag ik je wel, Jan. Nog iets academisch verantwoords toe te voegen, of was dit het voor vandaag? Conclusie komt trouwens niet van de homeo, komt door studies rechten en filosofie... Groetjes. Grinsven (overleg) 18 mei 2013 18:41 (CEST)

Beste Grinsven, als je op mijn vraag aldus reageert: "Beste Koen, ik zal me niet laten verleiden tot pogingen om (mentaal-verbaal) uit te leggen hoe dynamisatie werkt.", hoe moet ik dat dan begrijpen? Dat je vindt dat dat parelen voor de zwijnen zou zijn, of dat je bang bent dat ik je zal uitlachen?
De theorie van het potentiëren mag gerust wonderbaarlijk heten: dat je door louter schudden en verdunnen een krachtig medicijn kunt verkrijgen, zodat, zeker tegen de achtergrond van wat heden ten dage zoal over materie bekend is, een ijzersterk verhaal dat hiervoor een verklaring biedt geen overbodige luxe zou zijn. Uit je weigering met dat verhaal te komen moet ik wel concluderen dat je dat zelf ook niet erg overtuigend vindt, of dat je je tenminste realiseert dat je er anderen niet mee kunt overtuigen. KoenB (overleg) 18 mei 2013 20:40 (CEST)
Beste Koen, wij zijn volgens mij lang genoeg op wikipedia om te weten dat we hier niet aan waarheidsvinding doen. Het is niet van belang of jij het onderwerp begrijpt. Het vergt enige jaren studie om het fenomeen Homeopathie te doorgronden cq te begrijpen.
Het fenomeen dient te worden beschreven zoals deze door oa Hahnemann is gedeponeerd. Daarbij niet “het is”maar meer als Hahneman stelt en hoe hij tot deze hypothese is gekomen. Onderbouwing van uit de theorie. Geen kritiek en contoverse door de onderbouwing. De lezer moet de gelegenheid krijgen zelf een oordeel te kunnen vormen. Na wie, wat, waar, een onderbouwing waar de aanhangers zich nu op baseren, de ontwikkeling, het feitelijk gebruik.
Wanneer je wilt beschrijven dat de aanhangers zich baseren op bv ondeugdelijk onderzoek kan je dat onder een eigen kopje met bronnen beschrijven.
Een lemma op de wikipedia dient beschrijvend te zijn, en niet bevoogdend. Laat de lezer niet achter met het gevoel dat hij dom is als hij waarde hecht aan het beschreven fenomeen. Echter keerzijden mogen beschreven worden. Mvg,Lidewij (overleg) 18 mei 2013 22:31 (CEST)
Misschien heb je wat gemist, maar het gaat in bovenstaand overleg over het al dan niet aanhouden van een stukje onder de kop "Controverse rond homeopathie", "Verdunning". KoenB (overleg) 18 mei 2013 23:13 (CEST)

Beste Koen, ik zou je graag willen uitleggen wat er bij het proces van dynamisatie gebeurt. Het is niet dat ik dat niet wil of niet kan. En het heeft zeker niets met paarlen en zwijnen te maken, hoor!
Dat uitleggen heb ik in mijn leven inmiddels honderden keren gedaan, waaronder erg vaak met academisch geschoolden. Ik heb daarbij ervaren dat de manier waarop je dingen moet zeggen en toelichten, erg afhankelijk is van de kennis, inzichten, instelling en vooroordelen van de persoon met wie je communiceert. En bij academici in belangrijke mate hoezeer zij hun wereldbeeld hebben opgebouwd op basis van de huidige stand van kennis van de wetenschap. Wie met vooringenomen standpunt een discussie ingaat, ziet niets anders dan zijn eigen standpunt en wil vaak ook niets anders zien. Dat geldt voor hemeopaten net zo hard als voor wetenschappers, trouwens. Dus een uitleg van mijn visie op zo'n lastig en omstreden onderwerp, vereist een interactie met de ander. Een algemeen verhaal leidt vrijwel altijd tot kritiek en afkeuring, dus het is het beste het verhaal rustig op te bouwen in een directe interactie met de ander. Zo kan tijdens die discussie meteen de ander ook zijn standpunten en overtuigingen kwijt, wat voor beide partijen een stuk plezieriger is.
Zo heb ik bijvoorbeeld ervaren dat een gesprek met een natuurkundige of scheikundige heel anders verloopt wanneer deze persoon bijvoorbeeld al dan niet Vrijmetselaar is. Of als hobby tuinieren heeft, waardoor de persoonlijke kijk op planten al weer een heel andere insteek geeft, om maar een voorbeeldje te geven. En met iemand die musiceert praat je al weer heel anders over een thema als trilling, of emotie.
Dus als je mijn uitleg wilt, pak een goed flesje wijn en kom eens langs.
En wat betreft overtuigend: Je hebt mij tot nu toe nog nergens zien verkondigen dat homeopathie werkt. Ik probeer een zinnige bijdrage te leveren aan een artikel over dit onderwerp. En meen dat te kunnen omdat ik heel goed weet waar ik het over heb.
Dit brengt mij op de reactie van Lidewij, waar ik mij graag bij aansluit. De lezer komt zich informeren. De teksten over homeopathie moeten dus iets over homeopathie vertellen. Aangezien er een controverse is, moet er plaats zijn voor de standpunten en argumenten van zowel voor- als tegenstanders. De lezer kan dan zelf zijn conclusie trekken. De lezer hoeft niet overtuigd, opgevoed, bekeerd, of gered te worden.
Is er overigens nog iemand die verder wil reageren op mijn analyse van de tekst, het stukje met de punten 1-5 ? Ik doe mijn best om goed te argumenteren, maar krijg hierna geen argumenten terug. Grinsven (overleg) 19 mei 2013 07:07 (CEST)

Beste Grinsven,

Je kiest duidelijk een coöperatieve opstelling, waarvoor waardering op zijn plaats is. Ik wil heus wel op je punten reageren, dus omdat je zo aandringt zal ik dat nu doen.

1. Daarbij komt dat het niet mogelijk is het oplosmiddel absoluut vrij van verontreinigingen te maken. Natuurwetenschappelijk correct.

Ik snap het bijvoeglijke "natuurwetenschappelijk" niet goed, omdat je ermee suggereert dat het niet echt correct is. Tegelijk kom je echter niet met een tegenwerping, waaruit ik dan maar concludeer dat je met tegenzin toegeeft dat oplosmiddelen gewoon niet 100% zuiver te krijgen zijn.

2. Zelfs in gedestilleerd water zitten nog steeds miljoenen moleculen verontreiniging, heb ik nooit onderzocht, maar zal wel waar zijn. Gedestilleerd water is verder niet relevant, want dat wordt niet als oplosmiddel gebruikt.

Bij de bereiding van homeopathische middelen wordt wel degelijk (dubbel) gedestilleerd water gebruikt, maar gewoon schoon water schijnt ook goed te zijn.[12][13][14]. Dit water wordt ook wel met ethylalcohol gemengd, tot 40%, maar over de zuiverheid daarvan zullen we het maar niet hebben.

3. die volgens de leer van de homeopathie ook allemaal de werking van het middel beïnvloeden. Als het goed is heb ik dat hierboven weerlegd.

Dat lijkt me niet. Bij het potentiëren (= verdunnen en schudden) zou het uitgangsmateriaal aan werkingskracht winnen, maar je hebt niet uitgelegd waarom dat alleen effect zou hebben op de componenten waarvan je wilt dat ze versterkt worden en niet op de andere. Als je wilt beweren dat de componenten met een lagere aanvangsconcentratie de boot van het potentiëren missen, wat is dan die minimale concentratie? Dat er zoiets als een minimale aanvangsconcentratie zou bestaan is dan wel een goed bewaard geheim trouwens.

4. Als het oplosmiddel reeds moleculen van de te verdunnen stof bevatten, Waarom zou het oplosmiddel moleculen van de te verdunnen stof bevatten? Wie heeft die er dan ingedaan? Wie verdunt er nu met alcohol waaraan bijvoorbeeld sporen van gemalen Lycopodiumzaden zijn toegevoegd?

Neem bijvoorbeeld het homeopathische middel Arsenicum C30. Gewoon kraanwater is van nature al Arsenicum C4 tot C5. Iets dergelijks geldt voor een enorme reeks andere stoffen. (En tussen haakjes: de "alcohol" waarover je het hebt is een mengsel met minstens 60% water).

5. is het bovendien niet mogelijk de verdunning willekeurig hoog te maken. Dat is ook nergens voor nodig.

Met "willekeurig hoog" wordt gedoeld op de hoge verdunningen zoals door de homeopathie worden voorgesteld. Die verdunningen zijn kennelijk wel nodig, anders werden ze toch niet in de handel gebracht? KoenB (overleg) 19 mei 2013 10:17 (CEST)

Dank je, Koen. Goede antwoorden. We hebben geloof ik alles wel zo' n beetje gehad, over en weer.

Grinsven (overleg) 19 mei 2013 11:22 (CEST)

Nou, nog even dan... 1. Ik hou r niet van om te zeggem dat iets correct is als het niet zelf voldoende onderzocht heb. Vandaar de toevoeging. Ik neem het aan op basis van war ik op school geleerd heb. 2. Ok, zal dan wel zo zijn. Niet mijn sterkste kant. 3. Ik had al met je meegedacht. Interessant thema, dat mij ook even aan het denken heeft gezet. Blijf bij mijn conclusie dat het eindeffect nihil moet zijn, op basis van eerdere twee redenaties. 4. Duidelijk. 5. Zie wederom niet de overeenkomst tussen verdunnen en verdunnen+schudden. Dit gaat alleen over eindeloos verdunnen en heeft dus niets met homeopathie e maken.

Leuk en nuttig om met iemand van gedachten te wisselen die zich daadwerkelijk in een onderwerp heeft verdiept. Dat is een stuk leuker dan met iemand die een mening verkondigt zonder zelf te onderzoeken, en dan ook nog eens bij ieder argument begint te schuimbekken.... Grinsven (overleg) 19 mei 2013 16:20 (CEST)

Ik heb zojuist de volledige tekst van 'Verdunning' aangepast. Ik heb geprobeerd daarbij zoveel mogelijk van het oorspronkelijk materiaal behouden. Argumenten of meningen heb ik uit de beschrijving gehaald en apart aan het eind opgenomen.
Ik vertrouw erop dat de nieuwe tekst nu ieders inzichten en standpunten recht doet, op zo'n manier dat de lezer in vrijheid zelf zijn mening kan vormen. Ik verwacht dat het onderwerp hiermee afgesloten kan worden. Ik dank jullie voor de constructieve bijdragen, ik vond het zelf in ieder geval een nuttige discussie die het artikel bovendien ten goede komt. Grinsven (overleg) 19 mei 2013 11:16 (CEST)

Controverse rond homeopathie, Verdunning[bewerken]

Dit was al om 10.00 geschreven, maar niet gepost.

Het hele stuk verdunning is zonder een bron en komt op mij over als een betoog.
Vanuit de redenatie in de eerste alinea wordt er in de tweede alinea verder door geredeneerd. Men gaat daarin voorbij of die redenatie van alinea één wel klopt.
Van wat ik van homeopathie begrepen heb gaat het in de eerste instantie niet om de stof van die ene molecuul, maar om de energie van die molecuul. Homeopathie is een energetische geneeswijze. In de wetenschap kent/herkent men deze energie waar het om gaat (nog) niet. Dit maakt dat het een moeilijke discussie wordt. Bij deze energie gaat het niet om joule.
Bij het schudden gebeurt er iets met de energetische energie bij de moleculen en vooral tussen deze moleculen. Door deze geschudde stof weer goed te verdelen (schudden) wordt deze geschudde ruimte tussen deze moleculen groter. De energie van deze ruimte ook. (dit geeft meer energetische energie). Mvg,Lidewij (overleg) 19 mei 2013 12:04 (CEST)

Koen nu denk je hoe zit het dan met de vervuiling? Die wordt toch ook geschud. Nu komt een eigen vermoeden, ik heb me niet (verder) in de homeopathie verdiept. Ik denk dat bij de volgende stap waar weer de vloeistof wordt toegevoegd, de niet geschudde vervuiling de geschudde vervuiling neutraliseert. Vervuiling komt zo niet verder dan de kracht van een keer schudden. Mvg, Lidewij (overleg) 19 mei 2013 12:29 (CEST)
Grinsven, doordat in de eerste alinea het overgenomen ,niet begrepen deel, is verwijderd, wordt beter verwoordt wat men controversieel vindt. Dank daarvoor. Lidewij (overleg) 19 mei 2013 13:02 (CEST)
Creatief hoor, Lidewij. Maar als het waar is dat niet-geschudde vervuiling geschudde vervuiling neutraliseert, hoe kun je dan ooit Arsenicum C30 maken, gegeven dat kraanwater zelf Arsenicum C5 is? Maar in het algemeen gesproken ben je op zoek naar een oplossing voor een niet-bestaand probleem: homeopathie werkt helemaal niet en hoeft dus ook niet verklaard te worden. KoenB (overleg) 19 mei 2013 22:37 (CEST)
Koen, sinds wanneer wordt ons kraanwater dusdanig geschud om D5 uit de kraan te verkrijgen? Lidewij (overleg) 19 mei 2013 23:46 (CEST)
Zou ons kraanwater dan toch via de regels van de homeopathische farmacopee bereid worden? Misschien zit er een internationaal complot achter, van grootmachten of zo, die de wetenschap willen uitschakelen met eindeloze verdunningen. Hi hi. Grinsven (overleg) 20 mei 2013 06:02 (CEST)
De regels voor het schudden zijn vaag. Zoals Hahnemann het deed (tegen een met leder bekleed aantekeningschrift) doet niemand het meer, het aantal schuddingen dat genoemd wordt varieert van 40 tot 10 (Hahnemann) en de vereiste kracht (energie, versnelling) van die schuddingen is al helemaal niet vastgelegd. Waarom niet? Omdat dat er allemaal niet toe doet. Verdunnen is verdunnen. Men kan bij het verdunnen in plaats van schudden evengoed met een stokje zwaaien of toverspreuken prevelen, aan het eindresultaat is het verschil niet te zien. KoenB (overleg) 20 mei 2013 10:02 (CEST)
'Zien'? Ik kan moleculen ook niet zien. Ik kan jou ook niet zien. Maar ik kan wel het effect waarnemen. Grinsven (overleg) 20 mei 2013 10:52 (CEST)
Koen, heb je zelf ervaringen met homeopathie? Grinsven (overleg) 20 mei 2013 05:56 (CEST)
Erg creatief, Lidewij. Maar ik geloof persoonlijk niet dat het schudden iets te maken heeft met herverdelen van moleculen. Grinsven (overleg) 20 mei 2013 05:59 (CEST)
Grinsven, schreef ik over het herverdelen van moleculen? Lidewij (overleg) 20 mei 2013 10:19 (CEST)
Dacht ik: Door deze geschudde stof weer goed te verdelen (schudden) wordt deze geschudde ruimte tussen deze moleculen groter.Grinsven (overleg) 20 mei 2013 10:49 (CEST)

Koen, Arsenicum C30 staat niet voor een verdunningsgraad, maar voor de uitgevoerde bewerking. 30 x 1 op 100 verdunnen + schudden. Enfin, je kent de methodes. Niet verdunningsgraad, maar bereidingswijze. Zo is kraanwater met een bepaalde hoeveelheid Arsenicum geen ars. C5, maar kraanwater met sporen arsenicum. Grinsven (overleg) 20 mei 2013 11:15 (CEST)


Reactie naar aanleiding van het herschrijven van een zin 'vanuit holistisch perspectief' door Jan.
Beste Jan, ik begrijp wat je bedoelt, maar vindt jouw correctie in dit geval geen respectvolle manier van werken. Het onderwerp is Controverse. Daarbij zijn twee partijen, die ieder hun eigen kijk op dingen hebben. Het lijkt mij gepast dat ieder der partijen bij het bespreken van een controverse zijn visie op gelijkwaardige wijze mag verwoorden. Wat jij nu doet is de visie van de een herschrijven op basis van de visie van de ander.
Wetenschap vindt altijd dat zij gelijk heeft en een ander niet, omdat die niet wetenschappelijk is.
Een holist vindt dat wetenschap geen gelijk heeft, omdat zij alles alleen wetenschappelijk bekijkt.
Ra ra wie heeft gelijk wanneer de waarheid van de een beoordeeld wordt volgens de waarheid van de ander.
Dus als de wetenschapper meent de formulering van een niet-wetenschapper te moeten (mogen) herschrijven met allerlei behoudende en relativerende toevoegingen, zoals dat heel vaak gebeurt, dan zou er weer een voorstander van homeopathie kunnen langskomen die het eerste deel verandert in "Wetenschappers hebben de overtuiging, op basis van door henzelf gedefinieerde waarheidscriteria, dat bewezen is dat....". Ik heb zeer veel respect voor een wetenschappelijke benadering, begrijp me niet verkeerd. Maar er kleven wat nadelen aan als het gaat om het vaststellen van wat waarheid is.
Ik vat dat wel eens samen als: "alles is zoals we denken dat het is, totdat we denken dat het anders is".
Volgens de wetenschap is de aarde plat, o nee: rond, o nee: rond maar afgeplat. Is de aarde het middelpunt, o nee: draait om het middelpunt zon, o nee: beweegt zich in complexe spiraalvormen. Is de kortste afstand tussen twee punten een rechte lijn, o nee: toch niet altijd. Ik kan je verzekeren dat ik zo nog uren door kan gaan.
Het enige dat we met zekerheid kunnen zeggen over de waarheid volgens de wetenschap, is dat over enige tijd deze waarheid weerlegt zal zijn en vervangen door een andere. Het is dus onderhand voldoende weteschappelijk bewezen dat datgene wat door de wetenschap als waarheid betiteld wordt, dit zeer waarschijnlijk niet is.
Zo is in wetenschappelijk onderzoek bewezen dat... Mensen kinderen, als er ergens partijen elkaar tegenspreken... Wetenschappelijk onderzoek wordt pas echt nuttig wanneer er na meerdere soortgelijke onderzoeken een meta-analyse uitgevoerd wordt.
Overal waar staat "wetenschappelijk bewezen dat..." moet je als mens extra op je hoede zijn, omdat je niet weer wat erachter steekt (bijv. de echte waarheid, of egoïstisch eigenbelang, of commercieel belang, ga zo maar door).
Wetenschap verhoudt zich tot de wereld als het logisch denken tot het menselijk lichaam. Dat meent ook altijd gelijk te hebben, plaatst het ik-besef ook in het hoofd, waar de meeste waarnemingen verricht worden. Wetenschap is het linker-hersenhelft-denken van de mensheid. Nuttig, maar niet zaligmakend.
Ik schrijf dit niet om af te kraken, nogmaals: zeer veel respect. Maar een beetje zelfreflectie en bescheidenheid vanuit de wetenschap zou op zijn plaats zijn wanneer het onderwerpen betreft die klaarblijkelijk buiten het gebied van wetenschap-waarheid vallen.
Wetenschap is soms net het beschrijven van 'liefde' met een verhaal over hormonen. Echt waar natuurlijk, want zo werkt het, toch? Maar is dat ook waar de lezer van het artikel naar op zoek is?
Ik pleit voor een respectvolle en gelijkwaardige houding als het gaat om de verschillende standpunten. Niet om het gebruik van het rode potlood van de schoolmeester.
En ik pleit voor een manier van schrijven die het voor de lezer eenvoudig maakt om te begrijpen wat iedereen denkt, in plaats van een omslachtig zorgvuldig betoog. De lezer is niet gek. Hij is geen wetenschapper of homeopaat, toch?
Oprecht hartelijke groet! Grinsven (overleg) 20 mei 2013 17:56 (CEST)

Klets! Om met uw woorden te spreken: een beetje zelfreflectie en bescheidenheid vanuit het homeopathische geloof zou op zijn plaats zijn. U zou eens wat vaker moeten zeggen: ach wat, ik weet het niet, ik geloof het maar... De homeopathie heeft na 200 jaar "ontwikkeling" niet meer bereikt dan wat oplossingen voor ingebeelde ziektes. U moet u schamen dat u hier de medische wetenschap zó afserveert. Academisch opgeleid, zegt u. Ik twijfel oprecht. Jan Arkesteijn (overleg) 20 mei 2013 18:30 (CEST)
Van afserveren is volgens mij helemaal geen sprake. En u hebt mij nog nergens horen beweren dat homeopathie werkt. Ik probeer op een constructieve manier een bijdrage te leveren aan een artikel, dat eenzijdig gedomineerd wordt. Hierboven heb ik dat geprobeerd door zaken enigszins te relativeren. Laten we a.u.b. niet vergeten dat we schrijven voor de lezer, niet voor ons eigen gelijk.

Grinsven (overleg) 20 mei 2013 19:06 (CEST)

Jan, toch gauw het rode potlood weer ter hand genomen? Dat heb ik dan ook maar gedaan. Ik vind dit van ons beiden helemaal nergens op slaan, vooral omdat de lezer hier helemaal niets aan heeft. Zullen we weer over homeopathie, en daarbinnen over de controverse gaan schrijven? Ik gaf al eerder aan dat wij dat samen volgens mij heel goed kunnen. Wederom een hartelijke groet. Grinsven (overleg) 20 mei 2013 19:25 (CEST)

Het pleidooi van Grinsven van 17:56: "Het lijkt mij gepast dat ieder der partijen bij het bespreken van een controverse zijn visie op gelijkwaardige wijze mag verwoorden." is onhoudbaar. Je kunt niet het geloof van de een gelijkwaardig beschouwen aan de door anderen gevonden resultaten van wetenschappelijk onderzoek.
Het ganse relaas van het begin van de tweede paragraaf (Wetenschap vindt altijd dat zij gelijk heeft...) tot en met de voorlaatste paragraaf (...die klaarblijkelijk buiten het gebied van wetenschap-waarheid vallen) lijkt een poging wetenschap en wetenschappelijk onderzoek zwart te maken. Die tekst staat eigenlijk vol onzinnige beweringen t.a.v. wetenschap en wetenschappelijk onderzoek. Hopelijk vindt dit niet zijn weerklank in het artikel. ---VanBuren (overleg) 20 mei 2013 20:31 (CEST)
Dat scheelde maar een haar, [15] maar Grinsven vondt het bij nader inzien toch te gek voor woorden. Jan Arkesteijn (overleg) 20 mei 2013 21:02 (CEST)
I rest my case.Grinsven (overleg) 21 mei 2013 06:19 (CEST)

Doublure[bewerken]

Grinsven, waarom heb je het stukje uit Geschiedenis overgenomen in Principe? Jan Arkesteijn (overleg) 21 mei 2013 11:46 (CEST)

Jan, ik was hier ook nog niet tevreden over. Maar ik werd onverwachts weggeroepen.
Er is een kleine inleiding nodig op de trias Interactie - Kunstmatige ziekte - Minimale dosis. Deze inleiding moet echter minimaal zijn, om doublure te voorkomen. Terecht opgemerkt. Deze drie zijn de pijlers van de homeopathische filosofie. (Wie homeopathie op een geloofwaardige manier wil ondermijnen, raad ik aan deze pijlers door te zagen. Dat werkt beter dan de meer gebruikte uitspraken in de trant van "kan niet, werkt niet", maar dit even terzijde).
Ik zal even goed snoeien, dat kijken we later wel of er beter nog iets aan toegevoegd kan worden. Dank. Grinsven (overleg) 21 mei 2013 13:00 (CEST)

Jan, ik heb wat gesnoeid, maar merk dat er toch een overlap blijft bestaan tussen Principe en Geschiedenis. Ik vraag me af of het nuttig is sommige delen uit geschiedenis naar voren te halen en op de huidige plaats korter te vermelden. Wat is jouw mening hierover?Grinsven (overleg) 21 mei 2013 13:11 (CEST)
Wat Hahnemann 200 jaar geleden schreef is door voortschrijdend inzicht geschiedenis geworden, ook binnen het dogmatische stelsel van de homeopathie. Jan Arkesteijn (overleg) 21 mei 2013 13:45 (CEST)
Ik bedoelde jouw mening over de plaatsing binnen de tekst.Grinsven (overleg) 21 mei 2013 14:10 (CEST)
Mijn mening is dat het in het hoofdstukje geschiedenis hoort, om genoemde redenen. Jan Arkesteijn (overleg) 21 mei 2013 14:15 (CEST)

Het stuk is nu verplaatst naar Homeopathische behandelwijze, maar er is nog steeds sprake van een herhaling. Is dat nodig, Grinsven? Kan er niet in een van de twee worden gesnoeid? Jan Arkesteijn (overleg) 22 mei 2013 00:13 (CEST)

Onnodig herhaling over Organon verwijderd.
Een gedeelte over Kinabast laten staan. Onder Geschiedenis staat niet vermeld wat zijn ervaringen met Kinabast waren, deze zijn op dat punt ook niet zo relevant binnen de context van het verhaal. Onder Kunstmatige Geneesmiddelziekte zijn deze ervaringen wel belangrijk.
Similiaregel verwijderd, stond al onder Geschiedenis.
De geschiedenis moet mijn inziens een tijdpad zijn waarin logisch uitgelegd wordt wat zich opvolgde. De sectie Principe zal moeten uitleggen hoe homeopathie volgens homeopaten werkt. Het zal de premissen, grondstellingen, en aannames moeten bevatten waarmee volgens de homeopathie een homeopathisch middel doeltreffend is. Ik heb er zelf enige relaas aan toegevoegd. Een trias zal daar denk ik goed passen. Wellicht gaat Grinsven daar nog mee verder?! Timelezz (overleg) 16 jul 2013 13:06 (CEST)

Omgang met nieuwkomers[bewerken]

Met het nieuwe onderdeel Verschillende benaderingen (inmiddels alweer weg) eindigt in beginsel mijn inhoudelijke bijdrage aan dit artikel. In de afgelopen 7 dagen heb ik geprobeerd iets toe te voegen aan een artikel dat mijns inziens niet helemaal in balans was. Dat daar zoveel tijd in zou gaan zitten had ik niet verwacht. Ik vond het in ieder geval bijzonder leerzaam. Dit was mijn eerste ervaring met schrijven voor Wikipedia.
Jan Arkesteijn, hartelijk bedankt voor de discussie. Ik vond deze zeer waardevol. Je hebt me ook laten zien dat hier ook nog zoiets is als 'mores'. Je hebt me ook opnieuw laten nadenken over 'wat weet ik en wat geloof ik'. Ik heb mezelf op dit gebied de afgelopen dagen zorgvuldig bestudeerd; het heeft alleen niets veranderd. Ik geloof nog steeds niet in homeopathie.
KoenB, hartelijke dank voor de discussie. Bij het argument over vervuiling had ik nooit zo stilgestaan.
Lidewij, bijzonder hartelijke dank. Jij hebt dingen gedaan die de anderen niet deden. Pluim!
Tot ziens. Eduard van Grinsven.

Adieu Eduard. Jammer dat je besluit te gaan nu je een fikse herhaling aan het artikel toegevoegd hebt. Wat moeten we nu met die doublure? Nu ik je voornaam ken wordt het mij duidelijk dat jouw aanvankelijke toevoeging [16] toch niet zo onafhankelijk was[17]. Een ding wil ik toch nog met je delen. Ik citeer je: "Het enige dat we met zekerheid kunnen zeggen over de waarheid volgens de wetenschap, is dat over enige tijd deze waarheid weerlegt zal zijn en vervangen door een andere." Voortschrijdend inzicht is het smeermiddel van de vooruitgang. Die wetenschappelijke vooruitgang maakte het mogelijk dat je deze ideeen hier in de vorm van bits hebt kunnen toevoegen. Als we net zo als de homeopaten halsstarrig hadden vastgehouden aan de eerste ideeën over elektriciteit, dan hadden we Wikipedia nu nog met een ganzenveer geschreven. Jan Arkesteijn (overleg) 24 mei 2013 00:18 (CEST)
Beste Jan, pas na een week is het mij duidelijk geworden dat Wikipedia de bedoeling heeft een echte heel serieuze encyclopedie te zijn. Dit gebeurde na de laatste correctie, met de opmerking van Lientje111: dit stukje kan je niet encyclopeisch noemen. eigen conclusie zonder bronnen. Ik ben toen verder gaan zoeken en heb alle stukken gelezen die Wikipedia geeft over het schrijven en over de hierbij gehanteerde regels. Iets wat ik misschien ergens al voelde hangen toe ik hierboven het woord 'mores' gebruikte. Jouw correcties kan ik inmiddels begrijpen, zij waren terecht.
Ook uit andere discussies op deze pagina (en andere) is mij duidelijk geworden dat ik niet de enige ben die de fouten maakt die ik maakte.
Wanneer je iets wilt weten over een onderwerp, kijk je tegenwoordig als eerste op Wikipedia De vrije encyclopedie. Je vindt een artikel en gaat het lezen. Mogelijk vind je dan iets waarvan je meent dat het niet klopt. Vrije encyclopedie, iedereen mag meeschrijven, overal is een knopje bewerken.
En als een jonge hond pak je de pen en begint enthousiast te schrijven. Wat bij mij gebeurde is dat ik, geheel volgens de mores, voortdurend op de vingers werd getikt. Maar zonder dat ik ervan leerde. In plaats daarvan vertoonde ik de gebruikelijke reactie: verweren en rechtvaardigen. Had ik geweten wat ik nu weet, dan waren een heleboel discussies volstrekt overbodig geweest en was iedereen veel tijd en frustratie gespaard gebleven. Ik pak de pen weer even op, maar dan volgens de mij inmiddels bekende regels. Ik zal ook de 'doublure' ter plaatse van de juiste relativering voorzien. Zij wordt dan volgens mij geen doublure, maar eerder een argument tegen de homeopathie...Alvorens verdere bijdragen te leveren, zal ik deze op de juiste wijze voorbereiden.
De moraal van dit verhaal:

Een jonge hond moet je opvoeden, niet slaan met een stok.Grinsven (overleg) 24 mei 2013 08:50 (CEST)

Kranten bericht[bewerken]

Op 12 juli plaatste Lientje stuk tekst gelijkend van een site.

tekst

Homeopathie mag voortaan alleen nog worden uitgeoefend door artsen, tandartsen en vroedvrouwen. Minister van Volksgezondheid Laurette Onkelinx volgt hiermee de aanbevelingen van het Federaal Kenniscentrum Gezondheidszorg. Na onderzoek van internationale studies over de homeopathische behandeling van 20 aandoeningen bleek voor geen enkele aandoening bewijs te bestaan dat homeopathie werkt. 'Daarom adviseerde het KCE dat homeopathie niet meer terugbetaald wordt door de ziekteverzekering en dat alleen artsen voortaan homeopathie mogen beoefenen.'

site

De "niet-conventionele praktijk" homeopathie mag voortaan alleen nog worden uitgeoefend door artsen, tandartsen en vroedvrouwen. Dat heeft de ministerraad beslist op voorstel van minister van Volksgezondheid Laurette Onkelinx (PS). Onkelinx volgt hiermee de aanbevelingen van het Federaal Kenniscentrum Gezondheidszorg. Dat had alle internationale wetenschappelijke studies over de homeopathische behandeling van 20 aandoeningen onderzocht, en vastgesteld dat er voor geen enkele aandoening bewijs was dat homeopathie werkte. 'Daarom had het KCE terugbetaling van homeopathie afgeraden, en aanbevolen om enkel artsen homeopathie te laten beoefenen'

Zoals ik van Gouwenaar begreep, valt dit onder copivio. (ook al zijn sommige woorden verplaatst of vervangen.)

Dit stuk tekst geeft halve informatie, het lijkt zelfs dat de situatie nu al zo bestaat. Geen datum van besluit of ingang van deze wet. Over de overgang regeling, van dacht ik 5 jaar na ingang van de wet, wordt niets vermeld. Het is echt een kranten bericht en wikipedia is geen krant. De toegevoegde linken geven geen extra informatie, maar passen onder het kopje opinie.

Volgens een besluit van de Belgische ministerraad van 12 juli 2013 zal homeopathie in de toekomst enkel kunnen door artsen, tandartsen en vroedvrouwen, en dat enkel als aanvulling op hun zorgberoep. Ze zullen dan een diploma homeopathie van universitair of hoger onderwijs moeten hebben. Volgens de berichten gaan de homeopaten in beroep.

In de Europese Unie wordt het Europees Parlement geconfronteerd met de tegenstrijdige toestand, waarin een gezondheidspracticus die in één land officieel erkend wordt, in een ander land van de Europese Gemeenschap aangeklaagd kan worden voor het onwettig uitoefenen van geneeskunde. Dit is in strijd met het verdrag van Rome. Er zal nog wel wat water door de Rijn gaan voordat het een en ander een blijvend feit is.

Zoals Lientje het een en ander op de pagina wil zetten lijkt mij niet juist. Zoals ik al in de samenvatting vermelde, is het misschien beter even te wachten tot dat er duidelijke bronnen zijn. Lidewij (overleg) 13 jul 2013 22:45 (CEST)
Ik heb een en ander aan copyvio alvast gewijzigd. Het aantal bronnen is ook zwaar overdreven, dat heb ik teruggesnoeid naar één bron waar wel flink wat info in staat. Vermelding van ingangsdatum en de overgangsperiode is zeker nodig... anders kan het alsnog weg. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2013 01:05 (CEST)
Misschien zijn zoveel bronnen niet nodig, maar er werd immers om bronnen gevraagd, dus "zwaar overdreven" - nee... Zwitser123 (overleg) 14 jul 2013 08:16 (CEST)
Dqfn, dank. Alle acties van mij hadden geen effect. Dit is al een verbetering. Het gaat oa. over toekomst.
Zwitser, ik vroeg niet om meer kranten berichten, maar om de juiste bron van de wet. Het gaat om de ministerraad. " Wanneer zou dit ingaan en wat zijn de juiste feiten." De toevoeging waar het stukje van werd geciteerd werd verwijderd. Ook de toevoeging van een datum hielp niet. Wanneer in de tekst niet de bron wordt gemeld is het copyvio. Het stuk werd niet herschreven maar gewoon teruggeplaatst zonder melding dat het om een overname ging. Dat er een ministerraad besluit is, is evident, maar plaatst geen kranten bericht zonder verdere uitleg. Volgens mij moet hier iets encyclopedisch geschreven worden. Wikipedia is geen plakbord, wacht op de juiste feiten en schrijf dan zelf een stuk. Nu is het nog steeds te veel copyvio en te weinig feiten. Lidewij (overleg) 14 jul 2013 09:29 (CEST)

Het is al wel duidelijk dat de info niet echt in het kraam past van lidewij maar stop nu maar met ongegronde bezwaren tegen relevante info.

1 Wanneer de ministerraad akkoord gaat met een nieuw kb dat de uitvoeringsmaatregelen bevat van een bestaande wet is deze in principe direct van toepassing. Formeel pas na ondertekening van de vorst (en de bevoegde minister) en publicatie in het staatsblad maar dat zijn maar formaliteiten. Bovendien is er ook geen mogelijkheid om in beroep te gaan tegen dergelijk kb, hoogstens kan de grondwettelijkheid in vraag gesteld worden. De beslissing is dus definitief en gaat per direct in. Europa heeft hier niets mee te maken.

2 De situatie in België (zo goed dqfn13? ik ging ervan uit dat dit toch snel botmatig opgelost werd) is zwaar onderbelicht in dit lemma. Een vaker terugkerend probleem hier op wiki overigens. Gezien de nieuwe wetgeving in alle media ter sprake is gekomen en er een besluit vd ministerraad is denk ik dat deze zeker een plaats verdient in het lemma.

3 Het staat iedereen vrij aan te vullen of te verbeteren waar nodig, zoals bv de overgangsperiode van 5j. Lientje111 (overleg) 14 jul 2013 14:10 (CEST)

Op opmerking 2, nee dat soort dingen worden niet botmatig aangepast. Probleem is nu gewoon dat het in de toekomst gaat gebeuren, maar niet duidelijk is wanneer het begint.
Hoe het zit met invoeren van een wet in België weet ik niet. Hier in NL is het zo dat een wet op een bepaalde datum in zal treden, wat doorgaans enige maanden na aanname is. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2013 15:25 (CEST)
Lientje, wat een POV. Juist bij zo’n punt als bij de aanname van een wet is het van belang dat wikipedia juiste informatie geeft. (En niet een of ander forum of dagblad na gaat praten) In feite is het hele stuk copievio en moet het daarom er al uit. Jij wilt dit feit onrijp en groen plaatsen. Ik hoopte dat je je best zou doen om met juiste feiten en bronnen te komen.
Wanneer een wet wordt aangenomen, is er een datum van besluit waarna een pad gaat lopen. Datum is wel belangrijk. Wanneer men vandaag besluit dat er ten landen geen nertsenfokkerijen mogen bestaan, worden er de volgende dag geen nertsenfokkerijen gesloten. Of wanneer men besluit, dat men in de publieke sector niet meer mag verdienen dan 20.000 euro per maand, wordt men de volgende maand niet in salaris gekort.
Het niet mogen roken in een café gaat zelfs niet gelijk in. Wanneer iets wordt opgeheven gaat dat vaak wel gelijk in, of althans er vallen geen boeten meer bij overtredingen.
Er zijn welmogelijkheden van verweer en vanuit de EU kan men een parlement op de vingers tikken. (wat ook regelmatig gebeurt) Besluiten moeten dan worden teruggedraaid of aangepast.
België is hier zeker niet onderbelicht bij dit soort onderwerpen, daar de Belgen bij deze onderwerpen zeer actief zijn. Helaas niet zo over de wetgeving.
Zolang de wet nog niet als een link kan worden toegevoegd, kan er van uitbreiding geen spraken zijn. Er is geen zuivere informatie. De copyvio dient wel verwijderd te worden. Lidewij (overleg) 14 jul 2013 16:27 (CEST)

Over POV gesproken.... ik heb het officiele persbericht van de FOD Kanselarij van de Eerste Minister - Algemene Directie Externe Communicatie als bron toegevoegd. In het lemma staat momenteel "in de toekomst". Ik stel voor dit te laten staan totdat het kb daadwerkelijk gepubliceerd is in het staatsblad.Lientje111 (overleg) 14 jul 2013 16:46 (CEST)

Lientje, ik heb het stuk van de link gelezen, dus waar heb je het over? Je wilt het stukje niet veranderen/herschrijven? Men is tegenwoordig zeer allergisch voor copyvio. Dan zal ik iemand expliciet vragen er naar te kijken. Lidewij (overleg) 14 jul 2013 16:59 (CEST)

Ewel ja laat er iemand naar kijken en hou op met uw gezever over onzuivere en onrijpe informatie. De bronnen spreken voor zich, bewoordingen kunnen aangepast worden. Verder als uw GP moet men niet gaan om op te merken dat u niet geheel neutraal tegenover deze materie staat.Lientje111 (overleg) 14 jul 2013 17:31 (CEST)

Beste Lientje, je zet/plakt even snel een stuk van een site in het lemma. Je neemt zelfs niet de moeite België juist te schrijven. En een ander moet het maar opknappen? Je komt niet voor het eerst op wikipedia. Je schrijft een correct stuk zonder copyvio of je laat het. Het is hier niet de bedoeling medewikipedianen werk te verschaffen. Lidewij (overleg) 14 jul 2013 18:11 (CEST)

Gebruiker:Lientje111 heeft plagiaat gepleegd; een doodzonde op Wikipedia. Standaard verwijderen we direct plagiaat. Wilt u quoteren,gebruik dan Sjabloon:Auteur. Met de huidige aanpassingen aan Homeopathie#België lijkt het plagiaat weer enigszins binnen de perken. Timelezz (overleg) 14 jul 2013 19:47 (CEST)
De huidige tekst is wb de copyvio voldoende gecorrigeerd. De toegevoegde bron bij deze passage geeft aan dat er op 12 juli 2013 door de Belgische ministerraad ingestemd is met een ontwerp koninklijk besluit. Dat betekent nog niet dat daarmee dat besluit al van kracht is. Pas als het KB gepubliceerd is kan gemeld worden op welke datum de nieuwe regels van kracht worden. Die nuancering heb ik aangebracht. Gouwenaar (overleg) 14 jul 2013 19:57 (CEST)
Uitstekende aanpassing. Bedankt! Timelezz (overleg) 14 jul 2013 20:19 (CEST)

Vertaling: Similia similibus[bewerken]

In [het artikel] dat Hahnemann het similiaprincipe introduceerde schreef hij het onderstaande. Is er iemand die kundig genoeg is om dit te vertalen?

Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andre hinzukommende heilt, und wende in der zu heilenden (vorzüglich chronischen) Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andre, möglichst ähnliche, künstliche Krankheit zu erregen im Stande ist, und jene wird geheilet werden; Similia similibus.

Ik denk dat dit interessant is, om het stukje over de introductie van de similiaregel beter te omschrijven. Zo valt mij op dat Hahnemann geen 'similia similibus curantur' schreef, zoals vaak beweerd wordt (ook als gesuggereerd in dit lemma). Timelezz (overleg) 15 jul 2013 00:58 (CEST)

Op zichzelf is curantur (of curentur, afhankelijk van wie het schrijft) volgens mij (m'n klassieke talen zijn wat roestig...) prima Latijn voor wird geheilet (werden), eventueel in de coniunctivus. Er wordt overigens ook in dit artikel niet gesuggereerd dat hij dat letterlijk zo opschreef, maar wellicht moeten we gewoon schrijven dat zijn similiaprincipe samen te vatten is als 'similia similibus curantur' als we niet letterlijk vinden dat Hahnemann dat schreef. Paul B (overleg) 15 jul 2013 03:07 (CEST)
De vertaling van het Duits zal wat piepen en kraken met al die aanvoegende wijzen, maar een eerste poging:
"Men bootse de Natuur na, die soms een chronische ziekte geneest door een andere, daarbij komende [chronische ziekte], en men gebruike voor de te genezen (bij voorkeur chronische) ziekte dát medicijn dat in staat is een andere, zo gelijkaardig mogelijke, kunstmatige ziekte op te wekken, en die [ziekte] zal genezen worden. Similia similibus"
Groet, Paul B (overleg) 15 jul 2013 03:14 (CEST)

Zwitsers rapport positief over homeopathie[bewerken]

Geholpen door een artikel in een vaklad op het gebied van complementaire geneeskunde, vond ik op internet een rapport met een samenvatting van het bewijsmateriaal met betrekking tot homeopathie. Het rapport is opgesteld voor de Zwitserse regering als evaluatie van alternatieve behandelingen, om te kunnen beslissen over de waarde van de homeopathie voor de Zwitserse nationale ziektekostenverzekering. Het is geschreven door twee wetenschappers van de Universiteit Witten, waaronder een prof (prof Peter F. Matthiessen). In Zwitserland krijgen patiënten vanwege dit rapport homeopathie vergoed.
Gezien de diverse publicaties waarin de vloer wordt aangeveegd met homeopathie, vond ik dit rapport toch wel opmerkelijk. Mogelijk is dit rapport interessant om te verwerken in dit lemma. Hierboven werd al gesteld dat dit Wikipedia-artikel niet neutraal is en homeopathie teveel van één kant belicht. Ik verwerk de publicatie (nog?) niet in dit lemma, omdat ik eerst wat reacties op dit toch behoorlijk opmerkelijke rapport wil afwachten.
Conclusie van het rapport:

"All systematic reviews relating to homeopathy (as a system or to individual indications and interventions) which were completed and available by june 2003 were analysed for their internal as well as external validity. (…) A total of 22 reviews were analysed. The majority (ten of 22, with 563 analysed studies in total) examined homeopathy as a therapy system, seven the effectiveness of homeopathy for particular medical conditions, three a specific homeopathic medicine (Arnica) and two a particular homeopathic remedy with a particular medicical condition.
The synopsis of study results found at least a trend in favour of homeopathy in 20 of 22 reviews. The results of five of these litherature studies clearly supported the effectiveness of a homeopathic intervention in our estimation: four of them investigated the effectiveness of homeopathy as a therapy system. Among them the very controversial study by Linde et al (1997). A follow-up study with very high external validity, i.e. the investigation of the effectiveness of individualized classical homeopathy, also privided strong evidence of effectiveness. The fifth studiy focused on a defined acute clinical condition, post-operative ileus, where homeopathic medicines produced results that were statistically significant as well as clinically relevant.
"

Deze link biedt toegang tot een deel van het rapport, ik heb helaas nog geen gratis link naar het volledige rapport kunnen vinden. Het rapport is bij Springer tegen betaling te krijgen: http://www.springer.com/medicine/complementary+%26+alternative+medicine/book/978-3-642-20637-5
Wel heb ik een andere wetenschappelijke publicatie over dit rapport gevonden:

  • Bornhöft G, Wolf U, Ammon von K, Righetti M, Maxion- Bergemann S, Baumgartner S, et al. Effectiveness, safety and cost-effectiveness of homeopathy in general practice - summarized health technology assessment. Forsch Komplementmed. 2006;13 Suppl 2:19–29. DOI:10.1159/000093586. PMID 16883077. http://sphq.org/doc_etudes/Bornhoeft2006%20-review%20of%20Swiss%20federal%20report.pdf Conclusie: "Pre-clinical research supports the view that high-potentized remedies can induce measurable effects in living systems. In clinical studies, taking internal and external validity criteria into account, effectiveness of homeopathy can be seen as clinically evident, and certified application as safe. From a methodological point of view positive evidence of homeopathic effectiveness is all the more remarkable, as in most research studies basic rules of classical homeopathy were violated. In those studies for purpose of scientific recognition internal validity is often more highly weighted than external validity, which may comprise an increased risk of false-negative results."

Wel heb ik een bespreking door Steven Novella van de James Randi Educational Foundation over dit rapport gevonden, waarin hij stelt dat deze review is geschreven door voorstanders van homeopathie die ook minder solide studies in hun analyse hebben opgenomen, waardoor de balans in de richting van homeopathie doorslaat. Bij zwakkere studies zou "researcher bias" zorgen voor positieve resultaten voor homeopathie. De Britten hebben een soortgelijke analyse uitgevoerd en die was negatief voor homeopathie.
Omgekeerd zijn er echter ook tekenen dat er publicatiebias is ten nadele van homeopathie (Caulfield T, Debow S. A systematic review of how homeopathy is represented in conventional and CAM peer reviewed journals. BMC Complement Altern Med. 2005;5:12. DOI:10.1186/1472-6882-5-12. PMID 15955254 Licentie: CC-BY). Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 15 jul 2013 03:12 (CEST)

Dank voor het opsporen van deze tekst. Na vluchtige lezing lijkt me dat deze review van reviews methodologische problemen heeft: men heeft alleen gewerkt met studies die een effect lijken aan te tonen, dat is een grote bias. Getalsmatig blijft onduidelijk welk percentage aan studies een effect toont. Ik vond geen antwoord op de vraag met welke zekerheid die effecten gevonden werden. Anders gezegd: als je honderd studies doet met een 95% betrouwbaarheid op het resultaat, dan zijn er vermoedelijk 5 studies die een effect vinden dat in werkelijkheid niet bestaat.
Overigens werden in 2005 in Zwitserland homeopathie en andere alternative geneeswijzen uit de basisverzekering gegooid na een test door de overheid op "Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Unbedenklichkeit" (werkzaam, doelmatig en onbedenkelijk); dat zijn de wettelijke kriteria waaraan geneeskundige behandelingen moeten voldoen. Een referendum in 2009 draaide dat weer om. Het is m.i. veelzeggend dat een rationele beslissing tegen homeopathie uitviel maar het volk het desondanks vergoed wil hebben... Zwitser123 (overleg) 15 jul 2013 07:47 (CEST)
Goede discussie hier! Als ik een tip mag delen: Om te zoeken op geschreven kritiek op de positieve rapporten voor alternatieve geneeswijzen, deze aangepaste zoekmachine best handig. Ps. Zouden jullie je berichten willen signeren? Nu heb ik nauwelijks een idee wie wat zegt waardoor de draad van de discussie wat lastig te volgen is. Dankjewel! Timelezz (overleg) 16 jul 2013 12:40 (CEST)
Ik zoek daar liever juist niet. Liever sceptisch zoeken dan skeptisch. Over dat skeptische ben ik zeer sceptisch. (maar dat wisten jullie al) Lidewij (overleg) 16 jul 2013 18:16 (CEST)
Ik ken u niet, en begrijp niet wat u bedoelt. Timelezz (overleg) 16 jul 2013 23:11 (CEST)

Potentiëren[bewerken]

Het is nogal onduidelijk beschreven wat het potentiëren is. In de tekst wordt vooral gesproken van een proces van verdunnen en schudden. Maar zoals ik van Hahnemann begrijp is het het schudden waarmee de potentie wordt overgedragen op het andere (water). Dus dan is het verdunnen een proces voor je gaat potentiëren. De potentiëren gebeurt dan dus tijdens het schudden. Potentiëren wordt wellicht wel vaak gezien als het verdunnen en schudden tezamen, omdat deze processen vaak samengaan, maar daarmee is het verdunnen nog geen potentiëren. [Ter vergelijk: om te eten moet je ook vaak het eten bereiden, maar daarmee is het bereiden zelf nog geen eten]. Ik begrijp dus dat potentiëren tijdens het schudden gebeurt, maar zo is het niet omschreven in dit lemma of op potentiëren. Ik wil dit graag helder herschrijven, maar voordat ik dit doe hoor ik graag feedback. Eventueel ook wat bronnen waar dit duidelijk omschreven wordt. Timelezz (overleg) 16 jul 2013 12:48 (CEST)

Mogelijk heeft u hier iets aan: Bellavite P, Conforti A, Piasere V, Ortolani R. Immunology and homeopathy. 1. Historical background. Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine. 2005 Dec;2(4):441–52. DOI:10.1093/ecam/neh141. PMID 16322800. Dit is een open access artikel, beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding - Non-Commercial (CC-BY-NC), dus bij gebruik voor Wikipedia kunnen (vanwege NC) teksten helaas niet letterlijk vertaald worden. Kijk ook naar de andere artikelen in deze serie, te vinden via DOAJ na zoeken op "Immunology and Homeopathy". Itsme (overleg) 16 jul 2013 13:13 (CEST)
Ik zie nu dat in de online link naar het artikel een ruimere licentie geldt (zonder de restrictie van niet-commercieel gebruik) dan in de PDF-versie. De online versie is recenter, dus vooralsnog ga ik er van uit dat de licentie is bijgesteld en dat de teksten en afbeeldingen toch letterlijk mogen worden overgenomen op Wikipedia. Itsme (overleg) 16 jul 2013 13:19 (CEST)
Dankjewel! Het wordt in de bron uitgelegd als ‘potentiation’ obtained by the extensive succussion of serial dilutions. Dus gewoon aanlengen is geen potentiëring. Ik zal dit in dit lemma nog eens verduidelijken waar dit verwarrend opgesteld is. Timelezz (overleg) 30 jul 2013 13:21 (CEST)

Nosode[bewerken]

Het is nogal onduidelijk beschreven wat een nosode is. Het wordt omschreven als een homeopathisch middel. Dit zou betekenen dat het in verdunde versie ook een nosode heet. Maar zoals ik het begrijp uit externe bronnen gaat het om een ziekteverwekker, of ziek weefsel. Ik begrijp dat een homeopathisch middel bijvoorbeeld gemaakt kan zijn van een nosode, maar dat de verdunde versie niet een nosode genoemd wordt. Het is echter gemaakt van/gebaseerd op een nosode. Ik wil dit graag duidelijker omschrijven in dit lemma, maar hoor graag eerst mijn begrip van nosode bevestigd. Timelezz (overleg) 16 jul 2013 12:52 (CEST)

Nosoden zijn homeopathische potenties van ziekteverwekkers en van ziekelijk weefsel.
Uit bovengenoemde bron (Bellavite P et al. 2005) komt de volgende tekst: "Hering contributed a great deal to homeopathy, but above all it is to him that we owe some drug provings and the preparation of homeopathic remedies from pathological excretions and secretions, which he terms ‘nosodes’. Originally this term denoted any remedy extracted from pathological excretions or secretions obtained from human subjects or animals. Animal poisons were included in this definition, so much so indeed that Hering was the first to ‘prove’ ‘Lachesis’ (venom of the bushmaster snake, the first nosode in history, later to become a homeopathic remedy to all intents and purposes) and the rabies ‘poison’. Convinced that every disease contains within it its own remedy and prophylaxis, he extended his studies to the scabies ‘virus’, extracting the alleged ‘virus’ from blisters from a subject with well developed scabies. (…) In the twentieth century two works devoted entirely to nosodes have been published: the first in 1910 by H.C. Allen (12), entitled The Materia Medica of the Nosodes. The second is by the Frenchman O.A. Julian (13), who first published Materia Medica der Nosoden in German in 1960, later to come out in two French versions, one in 1962 entitled Biothérapiques et Nosodes and the other in 1977 entitled Traité de Micro-Immunotheérapie Dynamisée (14). The above-mentioned book by O.A. Julian in 1960 was a success in Germany, where it revived the study of nosodes. In particular, R. Voll accorded therapy with nosodes a central role in his diagnostic–therapeutic procedure called electroacupuncture-organometry, and H.H. Reckeweg (15), the founder of homotoxicology, made extensive use of nosodes and immunomodulators in his biotherapy. The use of the nosode Meningococcinum as prophylaxis of meningitis was suggested by others (16). "
Uit deel 3 van deze serie komt het volgende citaat: "For centuries, homeopathic practitioners have claimed that serially agitated dilutions of infectious agents (called ‘nosodes’) are effective in the prevention of infectious disease.". Dus juist de verdunde versies worden tegenwoordig nosoden genoemd, de oorspronkelijke definitie van Hering omvatte echter ook de pathologische excreties (gifstoffen) zelf. Itsme (overleg) 17 jul 2013 19:45 (CEST)

Begrippenlijst[bewerken]

In dit lemma stond en gedeeltelijk staat een begrippenlijst. Nu is Wikipedia geen woordenboek, en horen begrippenlijsten hier niet thuis. Wel kan een begrip uitgelegd worden in de tekst als dit nodig is. En als het veel tekst is, kan er een lemma gestart worden over dat concept. Ik heb de begrippenlijst aangepakt omdat dit niet zo langer kan blijven bestaan. Omdat er het een en ander teruggedraaid wordt, deel ik graag hier wat er gebeurt met afzonderlijke begrippen en waarom. Daarnaast wil ik graag laten zien dat dit met grote zorgvuldigheid is behandeld.

  • Constitutie: Deze term is niet-specifiek voor de homeopathie. Het wordt wel in meerdere andere verbanden besproken. Het lemma Constitutie noemt Constitutie als gezondheidstoestand van een lichaam van mens of dier. waarbij het woord gezondheidstoestand verwijst naar Gezond. In het lemma homeopathie wordt de term ook omschreven als 'gezondheidstoestand'. In de homeopathie is een constitutie ook daadwerkelijk een beoordeling van de gezondheid van een patiënt. Echter wel op basis van enkele uiterlijke kenmerken. Vandaar dat het binnen Gezondheid een eigen uitleg heeft gekregen. In het lemma homeopathie verwijst het woord constitutietypen naar de pagina waar de term constitutie nader wordt uitgelegd.
  • Nosode: Deze term is specifiek voor de homeopathie. De term werd eerst niet in de tekst uitgelegd waar over Nosode werd gesproken. Ik heb de tekst van de begrippenlijst toegevoegd in de tekst waar dit concept wordt besproken, zodat de lezer nog volgt waar het over gaat.
  • Materia medica: Deze term is niet-specifiek voor de homeopathie en is een vreemde bijt op een begrippenlijst over homeopathie. Materia medica waren vroeger gangbaar in de geneeskunde. Het kent zijn eigen lemma. De tekst van de begrippenlijst is daar naar verplaatst. Belangrijk voor de homeopathie is het boek Materia Medica Pura. Op het lemma homeopathie is een duidelijke verwijzing naar Materia Medica Pura, waar in de uitleg een duidelijke verwijzing is opgenomen naar Materia Medica, zodat mensen goed kunnen volgen wat voor boek Hahnemann publiceerde.
  • Repertorium: Ook deze term is niet-specifiek voor de homeopathie. Daarnaast wordt de term nergens in het lemma Homeopathie gebruikt. De tekst vanuit de begrippenlijst is toegevoegd aan het reeds bestaande artikel Repertorium. Mocht een verwijzing vanaf homeopathie nodig zijn, dan is dit een teken dat het woord een plaats verdient binnen het lemma 'homeopathie', wat het op dit moment nog niet heeft. Een verwijzing naar Repertorium zou dan zeker op zijn plaats zijn. Idem voor 'Repertoriseren'.
  • potentiëren: Deze term is specifiek voor de homeopathie. Het kent zijn eigen lemma, wat terecht is. De tekst van de begrippenlijst is naar dit lemma gebracht. In het lemma 'homeopathie' heb ik gezorgd voor een bondige doch heldere uitleg van het potentiëren, inclusief een link naar het lemma waar aldus een uitgebreide uitleg te lezen is.
  • Endogeen en Exogeen zijn niet-specifiek voor de homeopathie. Het zijn algemene woorden voor 'van binnenuit' en 'van buitenuit'. In de homeopathie worden de termen niet op een andere manier gebruikt of kent het een andere definitie. Nergens in het lemma 'homeopathie' worden deze twee woorden gebruikt.

Ik hoop hiermee verduidelijkt te hebben dat Wikipedia geen woordenboek is, maar een encyclopedie en dat hierin geen woordenlijst hoort. Wel behoren concepten, mits ze gebruikt worden in de uitleg van een lemma, een duidelijke uitleg te krijgen. Hetzij door in de tekst uit te leggen, ofwel in een andere lemma. Timelezz (overleg) 16 jul 2013 23:51 (CEST)

Het is mij bekend dat Wikipedia geen woordenboek is. Probleem met het simpelweg schrappen en doorverwijzen, is dat nuttige uitleg verdwijnt. Dat een term niet specifiek is voor de homeopathie wil niet zeggen dat die geen specifieke betekenis heeft binnen de homeopathie. Het is dan ook niet altijd gepast om de specifiek homeopathische betekenis in een ander artikel onder te brengen, al helemaal niet als dat artikel een andere naam heeft. Daarnaast kan het in bepaalde gevallen geen kwaad een term kort in dit artikel toe te lichten in plaats van alleen naar een andere pagina te verwijzen. Een begrippenlijst is daarvoor niet de standaardmethode, maar ik zie ook geen reden om dat middel categorisch af te wijzen. Paul B (overleg) 17 jul 2013 10:17 (CEST)
Bedankt voor je reactie Paul B. Je reactie vind ik heel begrijpelijk. Zo'n lijstje met termen is vaak een manier om kennis toe te voegen aan het lemma. En een afbouw van zo'n lijstje kan lijken op een afbreuk aan de kennis. De bedoeling is dat deze kennis op een logische manier in het verhaal komt te staan. Een lijstje termen is vooral een teken dat de kennis nog niet in het verhaal over het onderwerp opgenomen is, maar toch als relevant beschouwd wordt voor het lemma. Ik kan mij goed voorstellen dat enkele van de begrippen binnen dit lemma meer uitleg behoeven. Gelukkig is geen relevante informatie verloren gegaan en kan eenvoudig geput worden uit dezelfde informatie. Ik ben voornemens om de komende tijd dit lemma wat beter te structuren. Nu is er sprake van veel doublure en is het op bepaalde plekken een wirwar. Als de structuur van het artikel duidelijk is, dan is het voor anderen ook makkelijker om te bepalen waar enkele van deze begrippen een duidelijkere uitleg behoeven. Ik zal daar ook rekening mee houden. Timelezz (overleg) 17 jul 2013 14:01 (CEST)
Ik zie nu het artikel Homeopathische ziekteclassificatie. Hierin komt het woord constitutie veelvuldig voor, zonder dat het een uitleg kent. Dit lijkt mij inderdaad een geschikter lemma dan Gezondheid om het begrip constitutie uit te leggen. Ik zal dit meenemen. Dank voor uw kritische inbreng! Timelezz (overleg) 17 jul 2013 14:10 (CEST)

Complicia[bewerken]

In een zin staat "Homeopathische" complicia uit massaproductie. Wat betekent complicia? Met Google kom ik er niet uit. Timelezz (overleg) 21 jul 2013 02:06 (CEST)

Timelezz, wanneer je een artikel gronding wil bewerken is het verstanding een boek over dat onderwerp te pakken. Het probleem daarbij is dat, wanneer het onderwerp nieuw/onbekend is, het je soms wel een jaartje kost om de inhoud van zo'n boek over te doorgronden. Homeopathie voor Dummies? Succes. Lidewij (overleg) 21 jul 2013 08:53 (CEST)
Een uitleg van het woord complicia zou een verbetering betekenen voor dit lemma. Is het niet goed als iemand vraagt om verbetering van een deel in dit lemma, wat hij zelf niet goed weet te verbeteren? Als u niet wil helpen een verbetering aan te brengen, wellicht is er wel iemand anders die wil bijdrage aan een verbetering op Wikipedia. Timelezz (overleg) 21 jul 2013 12:09 (CEST)
Dat lezen van een boek gaat ook niet helpen, vrees ik, want degene die dat woord heeft gebruikt, lijkt (maar ik kan me natuurlijk afschuwelijk vergissen, ik kan op dit gebied geen enkele vakkennis claimen) zich verschreven te hebben. Er wordt kennelijk in de 'klassieke' geneesmiddelenbereiding onderscheid gemaakt tussen simplicia en composita (dus niet *complicia). De eerste zijn preparaten die van één substantie afkomstig zijn (één enkele plant bijvoorbeeld, of één chemische stof) en de tweede zijn samengestelde middelen, zoals die door een apotheker worden bereid. Maar ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat 'composita' een ietwat verouderd begrip is (tenzij in samenstellingen) en bijna een soort scheldwoord is geworden voor ingewikkelde recepturen die daardoor de 'zuivere' kracht van de Natuur zouden zijn kwijtgeraakt. Paul B (overleg) 21 jul 2013 12:39 (CEST)
Nog wat suggesties wat bedoeld kan zijn: OneLook.com. Grotendeels eens met Paul.
Inmiddels taalpoets gepleegd. In hetzelfde zinnetje stong nog iets raars taalkundig gezien. Voorbehoud: Ik word niet gehinderd door inhoudelijke kennis van (para)medische zaken. Wel "ervaringsdeskundige" zowel met reguliere als zgn. homeopatische medicatie. Geef mij de eerste maar. Zie b.v. Jomanda...  Klaas|Z4␟V:  21 jul 2013 14:08 (CEST)
Bedankt voor de link. Een goede manier om de mogelijke oorsprong van het woord enigszins te achterhalen. Gekeken en de overeenkomst tussen de definities van veel van de woorden is 'verwovenheid'. Aangezien het woord eindigd op 'icia', lijkt de term te wijzen op 'dingen die verwoven zijn'. Dat komt overeen met de term composita, zoals Paul B (in zijn uitstekende reactie!) vertelt.Timelezz (overleg) 21 jul 2013 14:55 (CEST)
Resumerend, denk ik dat de beste oplossing is om in dit lemma het één en ander uit te leggen over simplicia en composita. Het stukje over complicia kan daarmee vervallen. Wellicht wil Paul B daar iets over toevoegen, anders kijk ik de komende tijd er naar. Dank voor jullie uitstekende opmerkingen! Timelezz (overleg) 21 jul 2013 14:55 (CEST)

Chemische geneeskunde[bewerken]

Er wordt gesproken van In de 16e eeuw verklaarde Paracelsus, pionier in de chemische geneeskunde, ... Van de term 'chemische geneeskunde' vroeg ik mij af wat het precies omvat. Middels dit subkopje wil ik graag van anderen weten hoe dit beter uitgelegd kan worden. Wellicht moet er ergens op Wikipedia een betere uitleg van chemische geneeskunde komen. Graag uw reacties.

Dit is de stand zover ik kon inlezen op Wikipedia. Wikipedia heeft vrij weinig te vertellen over 'chemische geneeskunde'. In de voetnoten van het lemma Guy-Crescent Fagon wordt chemische geneeskunde genoemd als een tegenstelling op de klassiek Gelenische geneeskunde (waarin geneeskunde gebaseerd was op de viereenheid (lucht, aarde, vuur en water). De chemische geneeskunde lijkt dus een afwijking daarvan, door naar de stoffen zelf te kijken, in plaats van de metafoor van de viereenheid. In de voetnoten van het lemma Guy-Crescent Fagon (eind 17e eeuw) wordt dan ook de plantengeneeskunde genoemd als chemische geneeskunde.

De term "chemische geneeskunde" blijkt een vertaling te zijn van "chemical medicine" (zoals het in de bijgevoegde bron bij de tekst staat). Ook die term komt op Engelstalige Wikipedia niet voor. Wel bestaat "Medicinal chemistry" op Wikipedia, gekoppeld aan het Nederlandse Farmacochemie.

Paracelsus behandelde zieken met een bepaalde stof zoals kwik, zwavel, ijzer, en kopersulfaat waarmee hij als één van de eersten chemische stoffen als medicijn voorschreef. Kruidengeneeskunde (organsich) kan dus net als de behandeling met metalen (anorganisch) zoals Paracelsus deed, gezien worden als 'chemische geneeskunde' waarbij gekeken wordt naar de uitwerking van bepaalde stoffen op het lichaam. Ook in de Gelenische geneeskunde werden planten gebruikt [18], dus ik denk dat het verschil eerder zit in de onderliggende theorie.

Graag hoor ik jullie reactie om te weten hoe we de term chemische geneeskunde beter kunnen uitleggen. Timelezz (overleg) 21 jul 2013 14:46 (CEST)

Ik sla er even mijn papieren encyclopedie op na: "In de geschiedenis der geneeskunde is hij belangrijk, doordat hij door het speuren naar specifieke geneesmiddelen de impuls gaf tot de ontwikkeling van de farmaceutische chemie." Het lijkt me dan dat farmacochemie inderdaad voldoet in dit geval (hoewel er ook nog een artikel iatrochemie is). Het stuk in mijn encyclopedie noemt inderdaad ook nog dat hij kritiek gaf op de Arabische en de Galenische geneeskunde. Paul B (overleg) 21 jul 2013 15:15 (CEST)
Geweldig! Ik dank u zeer voor uw inbreng. Ik heb zelf nog wat gelezen op de Engelstalige Wikipedia-pagina vna Paracelsius waardoor zijn inbreng richting de homeopathie mij wat duidelijker is geworden. De tekst heb ik daarop herschreven -- feitelijk één zin met twee feitjes erbij. De term 'chemische geneeskunde' lijkt geen ongebruikelijke term, al wordt het op de Nederlandse Wikipedia nauwelijks gebruikt. Ik laat dit woord dan ook staan, en heb een verwijzing gemaakt naar Farmacologie. Deze pagina, die ik later tegen kwam, komt mijn inziens beter overeen dan farmacochemie. Timelezz (overleg) 22 jul 2013 01:22 (CEST)

Paracelsus[bewerken]

De tekst onder het kopje Geschiedenis: Hij stelde dat kleine doses van 'wat de mens ziek maakt, de mens ook geneest', waarmee hij vooruit liep op de homeopathie.[1] Het was de Duitse arts en chemicus Samuel Hahnemann (1755-1843)[3] die het een naam gaf en haar principes vastlegde. lijkt me onjuist, ondanks de brittanica bron. Paracelsus stelde vast, dat wat in lage dosis een geneesmiddel kan zijn, in hoge dosis giftig kan zijn: "Alles is gif, en niets is zonder gif; alleen de dosering bepaalt dat iets geen gif is". Dat is een compleet andere bewering dan die van Hanemann, die beweert dat gif in een voldoende kleine dosis juist die ziekte bestrijdt die dezelfde symptomen heeft als door een hoge dosis van het gif veroorzaakt wordt. Ik stel voor de betreffende passage te schrappen. Zwitser123 (overleg) 22 jul 2013 07:54 (CEST)

Is het mogelijk dat Paracelsus beide beweringen heeft gedaan? Ze zijn immers niet direct in strijd met elkaar. Ik heb in ieder geval één Duitse tekst uit de 19e eeuw gezien die spreekt over "das [...] Paracelsus-Hahnemann'sche Naturgesetz simile simili medetur" [19], p. 75. Veel twintigste-eeuwse Engelse teksten nemen rechtstreeks de formulering van de Britannica over, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat voor een negentiende-eeuwse Duitse bron zou gelden. Ik zie dus niet direct reden om hier aan de Britannica te twijfelen. Paul B (overleg) 22 jul 2013 10:14 (CEST)
Terechte opmerking. Ik had ook gerede twijfel. Dat is ook waarom ik op onderzoek ging en de voorgaande zin toegevoegd hebt die de logica van Paracelsus weergeeft om tot de uitspraak wat de mens ziek maakt, de mens ook geneest te komen. Ik moet zeggen dat de uitspraken kwaad met kwaad uitgebannen kon worden en giftigheid van een stof bepaald door de dosis niet in tegenspraak zijn met Hahnemanns idee dat je met kleine dosis iemand kan genezen. Ook Hahnemann gebruikte ziekteweefsel om de ziekte in een patiënt te bestrijden (gelijke symptomen); Hij deed dus de ziekte met de ziekte zelf bestrijden. Ook Hahnemann was bezorgd over de grootte van de dosis. Volgens Hahnemann moest het verdund worden omdat in hoge doses iemand juist ziek werd; alleen in kleine doses kon iemand genezen. Het lijkt mij dus niet in tegenstrijd met elkaar, maar wellicht vind u het ongelukkig verwoord. Als u daar een mogelijkheid tot verbetering ziet, bent u van harte uitgenodigd. Timelezz (overleg) 22 jul 2013 12:13 (CEST)

Scholen[bewerken]

Het kopje Scholen -- moet het niet Leerscholen zijn? -- staat wat mij betreft te ver bovenaan. Daarnaast bestaat het stukje uit flarden. Plus, ik vraag mij af of het wel echt leerscholen zijn. Is antroposofie of antroposofische geneeskunde een homeopathische leerschool? Ik heb het idee dat de antroposoof de 'kennis' eerder leent. Ook fytotherapie lijkt mij geen homeopathische leerschool, maar eerder zijn eigen ding, dat nog wel verward wordt voor homeopathie. Dan wordt er veel later in de tekst ineens gerept over weer andere scholen die eerder niet genoemd waren: Daarbij zijn wel een aantal scholen te onderscheiden, bijvoorbeeld volgens James Tyler Kent, Vithoulkas, Sankaran. Bij sommige stromingen worden ook wel verschillende middelen in afwisseling gegeven, maar nooit tegelijkertijd.. Een aantal van deze zijn meer trivia dan een opsomming van scholen. Timelezz (overleg) 24 jul 2013 21:15 (CEST)

Het gaat zo te zien over stromingen, niet over scholing. Een aantal elementen uit het artikel kunnen daarom worden samengevoegd. Antroposofie verdient slechts een vermelding in een hoofdstukje Zie ook. Fytotherapie heeft niets met homeopathie gemeen. Jan Arkesteijn (overleg) 24 jul 2013 22:25 (CEST)
Uitstekend, dan ga ik daar naar handelen. Ik heb nog even wat bronnen gevonden die ik even hier parkeer zodat ik ze niet vergeet. [20], [21], [22], [23]. Dankuwel! Timelezz (overleg) 25 jul 2013 00:08 (CEST)

Homeopathica[bewerken]

In de tekst wordt Homeopathica uitgelegd als, extreme verdunningen van stoffen die in pure vorm dezelfde symptomen als de te bestrijden ziekte zouden oproepen. Maar verder op wordt toch ook uitgelegd dat de stof in pure vorm ook het medicijn kan zijn en ook in onverdunde vorm het medicijn kan zijn -- al zie je deze niet in het huidige verkeer. Op internet wordt daarom vooral gesproken over de verdunde variant. Maar is het in essentie niet zo dat een stof in onverdunde vorm een homeopathica kan zijn? Timelezz (overleg) 30 jul 2013 10:04 (CEST)

Nee, dat lijkt me niet. Homeopathica zijn in essentie extreme verdunningen van stoffen die de zelfde verschijnselen oproepen als de te behandelen kwaal. Een onverdunde stof is een stof of misschien een medicijn maar geen homeopathisch middel. Jan Arkesteijn (overleg) 30 jul 2013 10:59 (CEST)
Ja, ik wil dat zeker ook aannemen, maar ik voel mij niet overtuigd. Immers, verderop staat Het stelt dat een ziekte genezen kan worden door een middel voor te schrijven dat bestaat uit een (waterige oplossing van een) stof dat dezelfde symptomen veroorzaakt als de ziekte. Ik ben het er uiteraard mee eens dat alle homeopathische middelen die je nu ziet, uitsluitend verdund zijn (vast ook i.v.m. minder strenge regelgeving bij verkoop van (extreme) verdunningen). Maar principieel gezien, is het potentiëren dan echt een voorwaarde om iets homeopathisch te noemen? Ik kan mij niet van de indruk onttrekken dat Hahnemann ook niet-verdunde middelen homeopathisch zou noemen. Overigens ben ik benieuwd naar de eerste definities van homeopathie Timelezz (overleg) 30 jul 2013 12:11 (CEST)
Oertinctuur ( Ø ) is te koop en wordt (meestal niet in onverdunde vorm) gebruikt. Bij de lage verdunningen D1 en C1 is de stof nog herkenbaar aanwezig en is homeopathie. Zo ook bij een druppel van een fytotherapeuticum (met de zelfde basis) in een glas water en dat noemt men geen homeopathie. Homeopathica = homeopathische geneesmiddelen zijn volgens mij de middelen die geschut verdund zijn. De uiterst geringe hoeveelheid zou, de natuurlijke heelkracht van het organisme helpen. Digitalis is zeer giftig en wordt in de allopathie, fytotherapie en homeopathie zeer verdund gebruikt. Van de pure vorm (of chemisch nagemaakt) wordt bij alle drie een weinig gebruikt. Lidewij (overleg) 30 jul 2013 13:00 (CEST)
"benieuwd naar de eerste definities" VanDale 1864: Homoeopathie, v. geneeswijze door hetgeen de kwaal zelve verwekt; het homoeopathische stelsel (door dr. Hahnemann uitgevonden). Lidewij (overleg) 30 jul 2013 13:00 (CEST)
Homeopathica uitleggen als extreme verdunningen is dus overdreven. Als ik u goed samenvat, zou in de plaats daarvan potentiëringen moeten staan. Als u het mij toestaat, voeg ik daar aan toe dat dit de hedendaagse uitleg van homeopathica is. Immers, we komen er niet goed uit of Hahnemann een niet-gepotentieerde stof ook homeopathica had genoemd. Timelezz (overleg) 30 jul 2013 13:42 (CEST)

Baat het niet, dan schaadt het niet?[bewerken]

Ik had het volgende gedeelte weggehaald vanwege het NE essay-gehalte. Maar dit is weer teruggeplaatst door gebruiker:PaulB, omdat het 'relevantie' zou hebben. Als de patiënt zelf in de werkzaamheid van een al of niet werkend middel gelooft, bestaat de mogelijkheid dat deze patiënt de kans op genezing dankzij reguliere medische zorg aan zich voorbij laat gaan. Dit kan bijvoorbeeld door een negatieve of afwijzende houding ten aanzien van de reguliere geneeskunde. Vele homeopaten (en patiënten) zullen bij serieuze aandoening de medische behandeling niet laten vallen*, maar het feit dat men het homeopathische middel toch blijft aanprijzen suggereert heilzaamheid* van het gebruikte middel. Het punt op het continuüm van aandoeningen, waar de homeopaat een geloofssprong* maakt, blijft echter een heikele subjectieve kwestie. Sommige homeopaten zijn immers overtuigd dat hun middelen heilzaam zijn* tegen ernstige aandoeningen zoals kanker, en in extremere gevallen ook tegen SARS en aids.* Mijn kritiek op dit stuk is meerledig. Het is suggestief, niet neutraal, en ik vind veel punten zeer betwistbaar (aangeven met een *). Bovenal gaat het niet over kritiek op de homeopathie, maar op alternatieve geneeswijzen in het algemeen; het staat dus op de verkeerde plek. Ik wil gebruiker:PaulB, als hij dit stuk wilt behouden, daarom vragen om het stuk te verbeteren. Mijn ideale voorstel zou echter zijn om dit stuk te verwijderen (of te verplaatsen naar alternatieve geneeswijzen en een verwijzing naar kritiek op de alternatieve geneeswijzen op te nemen in het lemma Homeopathie. Timelezz (overleg) 30 jul 2013 12:38 (CEST)

Algemene kritiek kan zeker ook een plaats hebben bij de specifieke methoden, voor zover die algemene kritiek daarop van toepassing is. De formulering is niet denderend, laat daarover geen misverstand bestaan, maar het gaat niet aan om alles maar naar andere artikelen over te hevelen, alsof een bepaald stuk informatie of kennis maar op één plek aanwezig mag zijn. Daar wordt de lezer niet beter van. Paul B (overleg) 30 jul 2013 13:11 (CEST)
Door de terugplaatsing bent u, in principe, verantwoordelijke voor deze tekst geworden. Nu wil ik u er niet aan ophangen. Maar wel vragen om de tekst aan te passen qua formulering en zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de gegeven kritiekpunten. Het kan er enkel beter op worden. Dankuwel! Timelezz (overleg) 30 jul 2013 13:26 (CEST)
Er spelen meer zaken. Timelezz heeft de neiging bij van alles, je maar door te verwijzen. De onderwerpen moeten als één geheel gelezen kunnen worden. Alle feiten die van belang zijn moeten in het onderwerp beschreven worden. Er zijn vele mensen die nooit door klikken. Bij homeopathie zal er maar een enkeling zijn die doorklikt naar alternatieve geneeswijzen. Men wil iets lezen over homeopathie niet over alternatieve geneeswijzen.
Wat maakt dat een placebo werkt? Er is geen zekerheid. Laat staan hoe het dan zal werken. Bij een onderzoek van ruim 5 jaar geleden in Groot-Brittannië bleek dat maar 30% van de medicijnen die mensen slikte, de medicijnen waren waar de mensen van opknapte. Door vele zaken worden artsen en patiënte op een ander been gezet.
Ten alle tijden is het het lichaam zelf, die zich zelf geneest. Klachten ontstaan vaak op het moment dat het lichaam het niet meer redt, daar voor was er vaak al van alles mis. Een pleister op de laatste bult is vaak een schijnoplossing. (Arts krijgt ook maar enkele minuten) Bij welke remedie kan het lichaam het zelf weer aan? Wat is het omslagpunt? Het is niet bewijsbaar. Arts of homeopaat ze zouden allebei hun best moeten doen om het lichaam weer in een homeostase te brengen. Wanneer dat lukt is er veel gewonnen.
Het stukje; Baat het niet, dan schaadt het niet? Is een mening en kan nergens zonder goede bron. Wikipedia is voor kennis, niet voor bevoogding. Lidewij (overleg) 30 jul 2013 15:08 (CEST)
Als ik u goed begrijp -- verbeter mij graag als ik het verkeerd samenvat -- vindt u het stukje een mening en daarom niet thuishoren in dit lemma. Die mening deel ik met u. Dat de onderwerpen .. als één geheel gelezen [moeten] kunnen worden ben ik met u eens. Ik zal daar rekening mee houden. Timelezz (overleg) 30 jul 2013 17:48 (CEST)
@Timelezz, goed samengevat. Mvg, Lidewij (overleg) 30 jul 2013 19:56 (CEST)
Het stukje is nu ingekort, gestroomlijnd, genuanceerd en op een bron gebaseerd. Een bron uit de reguliere geneeskunde, maar als we homeopathisch theoretici aan het woord laten, dan kan een commentaar vanuit de reguliere hoek ook, zou ik zeggen, zolang maar duidelijk is dat het uit die hoek komt. Paul B (overleg) 30 jul 2013 18:40 (CEST)
Bedankt voor het aanpassen. Echter, de bron is een betoog van H.G.M. Rooijmans en H.C. Walvoort (redactieleden van het blad). Die mening kan je niet doortrekken naar 'de reguliere medici'. Hetzij, er moet een bron komen waarbij een onderzoek naar de mening van reguliere medici dit bevestigd, of het moet zo verwoord worden dat het de mening van H.G.M. Rooijmans en H.C. Walvoort is. Graag verbetering, want dit kan niet zo blijven. Sorry! Timelezz (overleg) 30 jul 2013 21:55 (CEST)
Voel je vrij een en ander te verbeteren, zou ik zeggen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat je probleem is. Zijn de betreffende medici te zeer pro- of juist anti-alternatief? Uiteraard volgt uit de bron niet direct dat deze twee auteurs de mening van alle reguliere medici vertolken. Strikt genomen stond dat er ook niet, maar daar zal ik me niet op beroepen, dat is spijkers op laag water zoeken. Ik zal er nog eens naar kijken, heb inmiddels nog wat verder gelezen. Het lijkt mij (en verschillende bronnen) kristalhelder dat 'echte' (dus zeer sterk verdunde) homeopathische middelen geen bijwerkingen zullen hebben (en dus niet schaden) en er zijn verschillende bronnen en auteurs die er gewag van maken dat het voorkomt (of het als een risico beschouwen) dat patiënten later of te laat reguliere medische zorg zoeken. Paul B (overleg) 30 jul 2013 23:36 (CEST)
Mijn "probleem" is dat de bron de lading van de claim niet goed dekt. Als bijvoorbeeld ergens staat dat zwanen kunnen vliegen, dan mag je er taaltechnisch vanuit gaan dat bedoeld wordt dat alle zwanen in principe kunnen vliegen -- op een enkele met een lamme vleugel na. De stelling komt dus niet overeen met de bron. Twee mensen die iets vinden, vertegenwoordigen nog niet de beroepsgroep -- als ze daar al deel van uitmaken. Ik denk ook niet (eenvoudig) dat je een bron gaat vinden die dat voor de gehele beroepsgroep kan onderbouwen. Het zal makkelijker zijn om een bron te vinden dat aantoont dat de meeste homeopathiebezoekers ook hun huisarts (blijven) bezoeken; en een bron(nen) te vinden van een organisatie(s) die toch hun zorgen uiten. Timelezz (overleg) 31 jul 2013 00:02 (CEST)
Die richting was ik al op aan het gaan, dus daar gaan we dan voor de verandering eens wél uitkomen, lijkt het. Groet, Paul B (overleg) 31 jul 2013 00:05 (CEST)
Uitstekend. over Meerglasmethode ben ik ook akkoord. Jouw commentaar is terecht Timelezz (overleg) 31 jul 2013 00:27 (CEST)
@Paul, we hebben weer informatie/kennis. Dank. Mvg, Lidewij (overleg) 30 jul 2013 19:56 (CEST) (De kans dat iemand dokter bezoek uitstelt, zal meer bij de eigen bijdrage liggen.) PS Bron nog niet gelezen

KCE Rapport[bewerken]

Gebruiker:PaulB vind dat Volgens het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg is niet op wetenschappelijke wijze aangetoond dat moet veranderen in Volgens het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg is niet aangetoond dat . Dit is al een paar keer heen en weer gegaan. Ik zal even uitleggen waarom dit er wél in moet blijven. Op de resultatenpagina staat inderdaad, zoals PaulB aangeeft de kop "Geen enkel bewijs van doeltreffendheid", wat vervolgens uitgelegd wordt met "Geen enkele van deze studies heeft de doeltreffendheid van homeopathie kunnen aantonen, ondanks de goede kwaliteit van onderzoek (p. iii) van sommige van deze studies." Heeft KCE gekeken naar wetenschappelijke studies, of naar alle studies? In de methodieken wordt uitgelegd dat ze keken naar "een systematisch overzicht van de wetenschappelijke literatuur bedoeld om de klinische doeltreffendheid en veiligheid van de homeopathie te evalueren" (p. iii). Hier valt uit op te maken dat KCE alleen keek naar wetenschappelijke rapporten, en niet naar bewijs dat niet wetenschappelijk is. Dus het resultaat van hun onderzoek (intern) is dat de studies geen bewijs leverden van doeltreffendheid. Dus er kan niet geconcludeerd worden dat KCE zegt dat er totaal géén bewijs (of evidentie) bestaat voor homeopathie. In de aanbeveling wordt dit nog eens extra duidelijk: "Aangezien voor geen enkele medische indicatie wetenschappelijk werd aangetoond dat de werkzaamheid van homeopathische behandelingen superieur zou aan deze van placebo" (p. vii). Kortom, het KCE keek naar wetenschappelijke studies, en dus moeten we het ook zo verwoorden en niet doen alsof ze ook het niet-wetenschappelijke bewijs betrokken hebben in hun onderzoek. Timelezz (overleg) 30 jul 2013 23:48 (CEST)

Een en ander aangepast, hopelijk is het zo voor iedereen acceptabel. Bestaat er overigens zoiets als niet-wetenschappelijke studies en wat kunnen we daaruit concluderen wat de werkzaamheid betreft? Paul B (overleg) 31 jul 2013 00:00 (CEST)
Ik kan met de aanpassing goed leven (dacht intussen ook aan zo'n oplossing). Of een studie wetenschappelijk is, hangt af van de onderzoeksopzet. Bijvoorbeeld, hoe wordt er geobserveerd, gemeten, en gecontroleerd voor andere verklaringen. Een wetenschappelijke studie is dus een studie die voldoet aan die voorwaarden (de wetenschappelijke methode). Let wel, de wetenschappelijke methode is niet een vast set aan methodieken dat nooit veranderd; het zijn de algemeen aanvaarde methoden. Een niet-wetenschappelijke studie beproefd met een methodiek die niet algemeen aanvaard is als methode om de waarheid te kunnen vinden. Goede wetenschappelijke studies worden collegiaal-getoetst en worden vaak gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften. KCE heeft dus niet gekeken naar studies die wel gepubliceerd worden in tijdschriften van de homeopathiebranche (of andere), welke geen publicatie kunnen krijgen in wetenschappelijke tijdschriften omdat ze niet de algemeen aanvaarde methodieken gebruiken. Timelezz (overleg) 31 jul 2013 00:16 (CEST)

Niet neutraal (vervolg)[bewerken]

De hiernavolgende discussie, het begin ervan hiernaartoe gecopiëerd, was een voortzetting van een discussie onder de kop "Niet neutraal", die beëindigd was op 12 apr 2012 20:54 uur. De discussie staat hiermee op de chronologisch correcte plaats op deze overlegpagina.

Ik deel de mening over niet-neutraal gedeeltelijk. Inhoudelijk staan alle voors en tegens wel in het artikel. Maar het wordt nu gebracht als twee meningen van twee verschillende entiteiten. De wetenschap is erg gepersonificeerd: de wetenschap/reguliere geneeskunde 'vindt/denkt/zegt dat...'. Ik zal eens kijken of ik de controverse iets logischer kan maken en iets meer gebaseerd op waarnemingen en theorieën i.p.v. een z.g. mening. Wetenschap is geen mening, maar gebaseerd op waarnemingen en logisch redeneren. Wetenschap zelf kan nooit fout zijn, wel kunnen waarnemingen of redenaties fout zijn. Daar zou de controverse over moeten gaan. Sandertje1980 (overleg) 16 aug 2013 09:52 (CEST)

@Sandertje1980, u reageert op een oud bericht. Mvg, Lidewij (overleg) 16 aug 2013 13:24 (CEST)
Ik denk dat het beter is te reageren in een bestaand draadje dan om een nieuw draadje over hetzelfde onderwerp te beginnen. Anders verlies je het overzicht en worden discussies dubbel gevoerd. Zijn hier trouwens regels voor? Maar goed, ik zag dat timelezz een aantal aanpassingen heeft gedaan/ongedaan heeft gemaakt. Ik ga daar eens even over nadenken. Ik kom er nog op terug en zal dat hier toelichten. Sandertje1980 (overleg) 19 aug 2013 13:42 (CEST)
Het lijkt mij correct om het in hetzelfde draadje te houden. Ik denk dat Lidewij enkel wilde aangeven dat het draadje vrij oud is. Uw reactie is natuurlijk gericht op het artikel zelf. Ik heb niet veel aan uw wijzigingen veranderd. Eén stuk heb ik weggehaald omdat het niet feitelijk strookte met homeopathie in zijn geheel. Altijd welkom om een nieuwe poging te doen. Desnoods kunt u ook een overleg starten als niet helemaal duidelijk is wat de kritiek is. Groeten, Timelezz (overleg) 19 aug 2013 15:48 (CEST)
In de meeste aanpassingen kan ik me wel vinden. Af en toe wijd ik iets teveel uit :-). Ik heb hier en daar toch wat dingen toegevoegd om het te verduidelijken, om het voor de onkundige lezer begrijpelijker te maken waar de kritiek vandaan komt. Verder heb ik 'materialistisch' vervangen door natuurkundig. Er is geen exact-wetenschappelijke definitie van dit begrip. Wel een filosofische, maar die vind ik iets te metafysisch en hier niet op zijn plaats. Daarnaast heb ik op één plek 'volgens critici' vervangen door 'logisch gezien'. Ik vind het te ver gaan om wetenschap te denigreren tot "ook maar een mening". Zoals ik eerder zei is wetenschap gebaseerd op logica en waarnemingen en het genoemde punt volgt dan ook uit een logische redenatie. Sandertje1980 (overleg) 23 aug 2013 14:43 (CEST)
<humor, poging tot>Het vertrouwen op "logica" heeft bij mij, wat betreft homeopathie, geen onverdund logische weerklank. VanBuren (overleg) 23 aug 2013 16:12 (CEST)</humor, poging tot>
Hoi Sandertje1980, dank dat je de tekst wilde redigeren. De wetenschappelijke principes zijn mij bekend; we zitten op dezelfde lijn. Je aanpassingen maakt het beter leesbaar en dat is fijn. Zou je wel even naar het volgende willen kijken? Je schrijft Homeopatische medicijnen bevatten geen virussen, maar stoffen die op een of andere manier dezelfde symptomen veroorzaken. Hahnemann gebruikte ook weefsel van zieke patiënten, dus er werd weldegelijk met virussen gewerkt. Nu wordt dat wellicht niet meer gedaan (juridisch en ethisch nogal gevoelig) maar het neemt niet weg dat het in principe wél virussen kan betreffen. Je argumentatie staat daar nu haaks op. Zou je dat kunnen verbeteren? Ten tweede schrijf je de reguliere scheikundige wetten wat klinkt alsof er ook niet-reguliere scheikundige wetten bestaan. Dat is denk ik wat ongelukkig geformuleerd. Als je daar nog even de hand aan wil leggen, heel fijn. Verder, uitstekend werk. Timelezz (overleg) 23 aug 2013 23:55 (CEST)
Wat ik heb begrepen is dat de oertinctuur is samengesteld uit stoffen die dezelfde symptomen als de aandoening veroorzaken. Het zou ook best kunnen dat ze weefsel van zieke mensen hebben gebruikt (ook dezelfde symptomen?). Ik heb begrepen dat die oertincturen enigszins willekeurig zijn samengesteld - via 19e eeuwse trial and error, of gegevens die destijds bekend waren over bepaalde stoffen. Maar als je dat zeker wil weten, zou je je moeten verdiepen in de samenstelling van de meest gebruikte oertincturen, hoe men tot die keuze is gekomen, en na moeten gaan wat de eigenschappen zijn van die stoffen. Wellicht zal ik daar later nog een onderzoekje aan wijden. Sandertje1980 (overleg) 31 aug 2013 11:25 (CEST)
Het staat gewoon in deze Wiki beschreven. Je zal het over het hoofd gezien hebben. Ik zal hem dan maar quoten: "Een voorbeeld is de nosode (Grieks nosos, ziekte), gemaakt van de ziekteverwekker of ziek weefsel." Zou je nu op basis van deze informatie je stuk kunnen aanpassen zodat het lemma weer consistent is en niet zichzelf tegenspreekt? Timelezz (overleg) 2 sep 2013 00:14 (CEST)

Referenties pseudowetenschap[bewerken]

Beste Timelezz,
Ik zou graag even met je overleggen over de redenen waarom jij mijn recente toevoegingen –die moesten onderbouwen dat volgens de wetenschappelijke gemeenschap homeopathie een pseudowetenschap is– bijna geheel hebt teruggedraaid.

  1. Peña & Ofelia: noem je een "indirecte bron", maar als dit wetenschappelijk tijdschrift zich op een andere bron beroept voor de definiëring van homeopathie, is dat niet erg.
  2. Smith: noem je ook een "indirecte bron" en zegt "Gebruik svp de bron waar dit artikel naar verwijst". Opnieuw: het is niet erg om een indirecte bron te gebruiken, als het maar wetenschappelijk is en homeopathie maar gedefinieerd wordt als pseudowetenschappelijk. Ten tweede: het oorspronkelijke artikel Against Homeopathy – A Utilitarian Perspective is niet online beschikbaar tenzij je lid wordt/geld betaalt, maar zelfs als je dit doet is dit voor andere Wikipedianen ook onbereikbaar. Ten derde: het abstract velt geen oordeel over homeopathie als pseudowetenschap of niet, maar de latere repliek op kritiek op deze studie, die ik dus aanhaalde, doet dat wel; dat zou moeten volstaan.
  3. Sokal: zeg je van "Gehele artikel rept geen woord over homeopathie". Ik vrees dat je het artikel dan niet gelezen hebt. Ik heb aangegeven dat het desbetreffende citaat te vinden is op bladzijde 5: "(blz. 5)", zie 2e en 3e regel. Bovendien noemt Sokal homeopathie opnieuw op blz. 8, waarop hij zegt dat dit artikel niet als doel heeft om uit te leggen waarom precies homeopathie, astrologie enz. pseudowetenschap zijn, al wijdt hij daar zeker op blz. 14-15 verder over uit (lees vooral voetnoot 56).

Samenvattend denk ik dat je snoeiingen goed bedoeld zijn, maar op misvattingen berusten. Misschien kun je ze enigszins toelichten? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 jan 2014 01:25 (CET)

Dit doe ik graag nader toelichten.
  1. Een artikel is zo goed als waar het op steunt. Deze verwijst naar CISOP als hun onderbouwing. De claim steunt dus op die van CISOP. Het hangt dus van de kwaliteit van de analyse van CISOP af of het hout snijdt. Rapporten van organisaties zijn vaak niet door het wetenschappelijke veld gecontroleerd. Hoe dat voor CISOP is, is mij onduidelijk. Het artikel verwijst ook niet naar het rapport van CISOP, maar naar CISOP zelf. Ze zeggen in feite "vraag het CISOP". De waardering voor het wetenschappelijk tijdschrift Medical Education Online [24] is redelijk, maar ook niet bijster hoog. De onderbouwing is dus verre van ijzersterk.
  2. Bioethics [25] staat eveneens redelijk maar niet bijster hoog aangeschreven. Daarbij is dit artikel een reactie van Smith waarbij hij een heel vluchtige analyse maakt, zonder te steunen op externe analyses van homeopathie als pseudowetenschap. Dat is op zich acceptabel, maar kunt u echt geen beter artikel vinden waarin homeopathie uitgebreid wordt geanalyseerd? De reactie van Smith kan nooit genoeg zijn om het gestelde te onderbouwen. Ps1. Overigens spreekt Smith ook enkel over Homeopathy hypotheses, en niet over homeopathie als geheel (waar ook behandelingen onder vallen). Maar goed, dat is dan maar even bijzaak. Ps2 het lijkt mij geen goed plan om een alternatief kritiekloos te accepteren omwille van openbaarheid.
  1. U heeft gelijk. Ik heb geleerd dat ik niets aan de Adobe Reader zoekfunctie heb. Mijn excuses. Ik zal die direct terugdraaien. Het is dan wel een passage uit een boek, maar bij mijn weten staat Sokal hoog aangeschreven en wordt hij op (onder andere) dit gebied als een autoriteit gezien. Zijn hoofdstuk is uitermate goede onderbouwd. Stukken beter dan in de hier bovenstaande artikelen het geval is. Sokal verwijst in de bewuste passage ook naar enkele andere bronnen. Wellicht kunt u die naslaan om te zien of daar mogelijke bronnen bij zitten ter onderbouwing van het gestelde.
Met vriendelijke groeten, Timelezz (overleg) 13 jan 2014 02:41 (CET)
Een paar opmerkingen:
  • Raadpleegbaarheid van een bron is voldoende. Een bron moet goed zijn, maar hoeft niet online en dan ook nog gratis beschikbaar te zijn. Wel moet je de bron zelf geraadpleegd hebben.
  • De zoekfunctie van Adobe Reader werkt uitstekend, op voorwaarde dat de tekst niet alleen als plaatje maar ook als tekst in het document is opgeslagen. Dat laatste is bij het Sokal-essay niet het geval.
  • Ik ben een groot bewonderaar van Alan Sokal, maar dat belet me niet te zeggen dat Sokal - een natuurkundige - geen gezaghebbende bron is voor de geschiedenis van de (alternatieve) geneeskunde.
  • Homeopathie is zo'n groot en belangrijk onderwerp dat je niet zou behoren te verwijzen naar afzonderlijke wetenschappelijke publicaties die bovendien niet rechtstreeks over dat onderwerp gaan, zoals Peña & Ofelia, of naar polemische artikelen als die van Smith, of naar polemische essays die bovendien niet over het onderwerp gaan, zoals het essay van Sokal. Er zijn gezaghebbende handboeken genoeg.
  • De praktijk om systematisch de bronnen van de Engelse Wikipedia te importeren om de bewering te schragen dat verschijnselen pseudowetenschappelijk zijn, acht ik hoogst onwenselijk. Wikipedia is geen platform voor het uitdragen van boodschappen en bovendien heeft de bedrijver van die praktijk er geen blijk van gegeven dat hij goede bronnen van slechte kan onderscheiden, of dat hij zelfs maar in staat is om goed te lezen wat er in die bronnen staat.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2014 11:27 (CET)
Bedankt voor deze opmerkingen Theobald Tiger. In grote lijnen onderschrijf ik die. Ik heb minder moeite met het gebruik van de Engelstalige wikipedia als naslagwerk om bronnen op te zoeken. Ik heb meer moeite met het opschrijven van iets anders dan wat in de bronnen staat, zoals ik helaas herhaaldelijk moest constateren op PNI Wel moeten die bronnen opnieuw gelezen worden alvorens ze ergens anders ingevoegd worden. Nederlandse Leeuw zal dat ongetwijfeld gedaan hebben. Echter, houd ik vol, je kan niet zomaar iedere terloopse uitspraak uit een paper presenteren als klinkklare wijsheid op basis van publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. Mijn kritiekpunten geven aan dat enkele bronnen te mager zijn voor danige representaties. Anders dan TT ben ik van mening dat iemand geen geschiedenis van de homeopathie bestudeerd hoeft te hebben om geldende uitspraken te kunnen doen omtrent de wetenschappelijkeheid van homeopathie. Een uitspraak over de hedendaagse homeopathie is goed genoeg ter onderbouwing van wat er in het lemma gesteld wordt. Mits dit wel (bij voorkeur) bronnen zijn van geleerden die werken in de geneeskunde of wetenschapsfilosofie, of daartussen. Natuurkundige en wiskundige Alan Sokal is tevens actief in de wetenschapsfilosofie.
  • Een bron waar u wellicht mee aan de slag kan is een publicatie in het zeer hoog aangeschreven blad Nature waarin wordt aangegeven dat veel wetenschappers homeopathie als een 'pseudoscience' beschouwen. [26] Over dit artikel is tevens geschreven in de British Medical Journal. Met vriendelijke groet, Timelezz (overleg) 13 jan 2014 13:16 (CET)
Ik hoef nergens mee aan de slag. Ik twijfel er niet aan dat de homeopathie in veel opzichten pseudowetenschappelijk kan worden genoemd. Ik wil graag encyclopedische discipline en kwaliteit in plaats van bekeringsijver en broddelwerk. Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2014 13:23 (CET)
U niet, Nederlandse Leeuw. Timelezz (overleg) 13 jan 2014 14:00 (CET)

Waarom?[bewerken]

Beste Theobald Tiger, ik begrijp dat als iemand enkel de vorm verandert, dat het niet gewenst is. Dus ik begrijp wel dat u het niet wenselijk vindt als ik "statisch onverantwoord" verander naar "niet significant", desondanks dat laatste een gebruikelijker term is. Maar waarom is dit, een directe link naar wat "statische onverantwoord" inhoudt, geen verbetering? Het lijkt mij juist handig als men meteen door kan klikken om op te zoeken wat het nu statistisch onverantwoord maakt, in plaats van doorgelinkt te worden naar het kennisgebied 'Statistiek'. Hier geldt geen WP:BTNI, toch? Ik begrijp dit soort terugdraaiïngen echt niet. Misschien wilt u het nog eens uitleggen. Met vriendelijke groeten, Timelezz (overleg) 14 jan 2014 23:53 (CET)

Ik ben het met je eens, Timelezz. De link naar significantie is juist. Jan Arkesteijn (overleg) 15 jan 2014 00:12 (CET)
Ik niet. Dat artikel significantie zegt bijna niets en de zin waarin die significantie werd aangebracht was gebrekkig. Ik heb inmiddels de gehele passage waarin deze kwestie voorkwam verwijderd: bronloos en slecht geformuleerd: stoffen hebben bijvoorbeeld geen symptomen (waarvan?). Gaarne deze passage niet terugplaatsen zonder bronvermelding en zonder deze te hebben geherformuleerd. Theobald Tiger (overleg) 15 jan 2014 08:23 (CET)
Maar waarom breng je zelf dan geen verbeteringen aan? Jan Arkesteijn (overleg) 15 jan 2014 10:39 (CET)
Daartoe is niemand verplicht. Wanneer ik de edits bewaak van een collega, brengt dat mijns inziens niet met zich mee dat ik alle artikelen die door deze collega worden aangeraakt ook dien te verbeteren of aan te vullen. De betreffende passage was echt heel gebrekkig en had geen bronvermelding. Theobald Tiger (overleg) 15 jan 2014 10:45 (CET)
Nee, maar als je bekend wordt als iemand die alleen maar in de weg staat omdat hij vindt dat iets niet goed genoeg is ... Jan Arkesteijn (overleg) 15 jan 2014 16:58 (CET)
Inderdaad Jan, in de weg staan is niet goed. Maar de passage die ik verwijderde was werkelijk slecht, en niet zo'n beetje ook, kijk zelf maar eens: link. Kennis van de homeopathie wordt verkregen door (i) vergiftigingsverschijnselen (Huh, die oplossingen waren toch oneindig verdund?), (ii) Genezingen? (idem), (iii) Provings door gezonde vrijwilligers (alleen gezonde?). En dan komt een passage die borrelt van de wetenschappelijke verontwaardiging, waarin symptomen (waarvan?) worden toegeschreven aan homeopathische middelen, en waarvoor geen enkele bron wordt vermeld, terwijl de rest van het artikel is vergeven van de voetnoten. Zou er ook maar één lezer geweest zijn die wijzer is geworden van deze passage? Stond ik eigenlijk wel in de weg, Jan? Of stond misschien die passage in de weg? Theobald Tiger (overleg) 15 jan 2014 22:03 (CET)
Ik had het over je kritiek op de link naar significantie. Maar homeopathie is ontstaan in de tijd dat medische wetenschap in de kinderschoenen stond, en heeft nooit enige wetenschappelijke ontwikkeling doorgemaakt. Enige algemene kennis van homeopathie leert dat provings en vergiftigingsverschijnselen door de zogenaamde werkzame stof belangrijk zijn in het bepalen waartoe een middel kan dienen en bovendien inherent zijn aan het homeopathische gedachtegoed. Bronnen daarvoor zijn algemeen van aard en in ieder boek over homeopathie of kritiek op homeopathie terug te vinden. Jan Arkesteijn (overleg) 16 jan 2014 22:24 (CET)
Ik heb dus volgens jou ongelijk met mijn kritiek op de verwijderde passage, begrijp ik? Theobald Tiger (overleg) 16 jan 2014 22:35 (CET)
Je wereld is zwart/wit. Ik vind het wel jammer om te zien dat je veel energie in zo'n pennenstrijd kan steken, maar daadwerkelijke verbeteringen nauwelijks toevoegt. Jan Arkesteijn (overleg) 18 jan 2014 13:05 (CET)
Of mijn wereld zwart/wit is, waag ik te betwijfelen: niet elke duidelijke stellingname of leesbare bewering is meteen ook een teken van gebrek aan nuance. Ik denk bovendien dat er ook wel iets positiefs te zeggen valt over het tegengaan van POV-pushing en over de detectie, bekritisering en verwijdering van inferieure tekst. Theobald Tiger (overleg) 20 jan 2014 11:53 (CET)
Dat zegt Jan ook helemaal niet. Daarboven reageerde u ook al op iets wat Jan niet zei. Jammer, dit. Ik stel voor het hierbij te laten aangezien het allang niet meer over het lemma gaat. Timelezz (overleg) 20 jan 2014 12:56 (CET)
Het deel dat u verwijderd heeft was inderdaad polemisch geschreven en van ondermaatse kwaliteit vergeleken met de rest van het lemma. Ik begrijp dat het dus meer daar aan lag, dan aan mijn aanpassing. Ik begrijp nu ook dat u liever sterke verbeteringen ziet, dan incrementele verbeteringen. In een zekere zin,
Aanhalingsteken openen

The perfect is the enemy of the good.

Aanhalingsteken sluiten
Ik vind dat jammer. Maar we werken als een groep, dus zal ik daar bij volgende bewerkingen rekening mee houden. Met vriendelijke groeten, Timelezz (overleg) 15 jan 2014 11:31 (CET)
Zie mijn reactie hierboven op de bijdrage van Jan Arkesteijn. Theobald Tiger (overleg) 16 jan 2014 16:42 (CET)

Bewerking van MADe[bewerken]

MADe, je snoeit in een stuk tekst waar meerdere mensen aandachtig aan hebben gewerkt. Kan je uitleggen wat voor verbetering je voor ogen hebt met deze bewerking?

  • Je verwijdert "Homeopathie wordt daarom tot de pseudowetenschappen gerekend."
  • Je verwijdert dat naast placebo ook "vertekeningen in de verslaglegging" een verklaring zijn voor het verschil van resultaten in onderzoeken.
  • Je verandert dat de meeste goede studies aangeven dat homeopathie niet werkt, naar "uit veel studies blijkt dat homeopathie niet beter werkt", wat ik een grove verschuiving vind, want nu kan het ook liggen aan de kwaliteit van deze 'vele studies', wat de meta-studie juist niet bedoelde.
  • Je aanvulling op "Hoewel de homeopathische werkwijze niet ondersteund wordt" met "maakt in België meer dan de helft van de bevolking sporadisch gebruik van homeopathische middelen." doet het lijken alsof homeopathie enkel in België wordt gebruikt. Dit lemma gaat niet over Homeopathie in België, dus svp ook niet zo gaan inkaderen. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2014 21:47 (CEST)
Dag TLZ, met mijn bewerkingen wil ik aantal zaken aanvullen: 1/ verschil met fytotherapie (veel mensen missen hiertussen), 2/ aanvulling dat homeopathie evengoed werkt als een placebo (en dus op een bepaalde manier wel werkt), 3/ dat toch een heleboel mensen homeopathie gebruiken (de 50% was maar een voorbeeld), en 4/ minder relevante zaken zoals "pseudowetenschappen", "NHS" en ""vertekeningen in de verslaglegging" verwijderd. Moeilijke constructies die mogelijks verkeerd geïnterpreteerd worden. MADe (overleg) 20 mei 2014 19:52 (CEST)
Die zaken zijn allemaal al beschreven in het lemma. Ik begrijp dat je bedoelt dat je die zaken zo relevant vind dat ze in de intro moeten. Daar kunnen we het over hebben.
1. Dat homeopathie iets anders is dan fytotherapie staat op de pagina vermeld. Is het nodig om dit ook in de intro te zetten? Ik ben van mening dat een weldenkend persoon die de twee verward en in de intro leest "potentiëringen (stapsgewijze sterke verdunningen in combinatie met schudden) van stoffen die in pure vorm dezelfde symptomen als de te bestrijden ziekte zouden oproepen." voldoende kennis heeft om te bedenken dat homeopathie toch wat anders is dan hij/zij veronderstelde. Het lijkt mij wat overdreven om het voor een kleine groep nog eens in de introductie te voor te prakken.
2. Ik denk dat de tekst "De werking van homeopathie is niet groter dan dat van placebo's." al in zich heeft dat er wel een werking is. De onderzoeken zeggen ook niet dat de (kleine) werking die wordt gemeten daadwerkelijk het placebo-effect is. Enkel dat het effect niet groter is dan bij het geven van placebo's. Dat is allicht een vrij theoretisch onderscheidt, maar correcter dan als we het veranderen.
3. Homeopathie wordt niet enkel in België gebruikt. En in veel landen heeft het geen bestaan. Zo'n statistiek zou eventueel enkel interessant zijn voor de introductie als er een wereldwijd cijfer is. Ik ben er ook niet zo'n voorstander van om feitjes die onderhevig zijn aan de tijd in de introductie op te nemen.
4. Ik kan goed begrijpen dat "vertekeningen in de verslaglegging" iets te ingewikkeld is voor een introductie. Je haalde het weg, zonder te controleren of het wel elders in de tekst stond -- het antwoord is nee. Het is zonde als we op die manier feitjes zouden kwijtraken. Ik heb daarom zojuist deze aanpassing gedaan. De tekst is daarmee verschoven naar lager op de pagina. Mvg, Timelezz (overleg) 20 mei 2014 22:24 (CEST)

Uitgangspunt[bewerken]

Jan Arkesteijn, ik zie veel bewerkingen over het deel "uitgangspunten van klassieke homeopathie". Je geeft aan "Het zijn geen uitgangspunten, maar onbewezen en dus aannames." Maar uitgangspunten kunnen per definitie bol kunnen staan van aannames. Je gaat immers ergens vanuit, ongeacht of het waar is of niet. Op één of andere manier denk jij dat uitgangspunten altijd op waarheid gestoeld zijn, maar dat is echt niet zo. Zie bijvoorbeeld Wiktionairy dat "Uitgangspunt" definieert als "de aannames en veronderstellingen waar men vanuit gaat." (link). Ik denk dat Paul B en Itsme gelijk hebben dat als je het al "uitgangspunten" noemt, we niet hoeven te corrigeren op waarheid. Dat kan beter in een sectie "Kritiek" waarin er kritiek gegeven kan worden op deze uitgangspunten. Mvg, Timelezz (overleg) 29 mei 2014 17:29 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Je noemt het gestoeld, ik noem het suggestief. Als iets niet werkt, dan hoort dat in het hele artikel tot uitdrukking te komen, niet alleen in het hoofdstuk Kritiek. Waarom zou je een artikel schrijven waaruit blijkt dat de aarde plat is, en aan het eind in een hoofstukje Kritiek zeggen dat daar van alles op tegen is? Wat heeft het voor zin om een verkeerde indruk te wekken? Wat is er mis met een tussenvoeging naar verwachting? Wat heeft het voor zin om een kreet als empirische basis in te voegen? Homeopathie werkt niet beter dan een placebo. Homeopathie is een historische misvatting, die om de een of andere reden niet is uitgefilterd. Jan Arkesteijn (overleg) 29 mei 2014 18:23 (CEST)
(na bwc) Kan het zijn dat het niet voor iedereen direct duidelijk is dat men bij "uitgangspunten" het niet per se over feitelijkheden heeft? Om een mogelijke suggestie in die richting te voorkomen lijkt mij een alternatieve term of een korte aanvulling geen overbodige luxe; we willen geen licht misleidende taalkundige spelletjes spelen maar de lezer zoveel mogelijk juiste informatie verstrekken en daar hoort wmb een helder taalgebruik bij. Voorstel: uitgangspunten vervangen door veronderstellingen? Mvg, BlueKnight 29 mei 2014 19:04 (CEST)
Als we het hebben over 'de uitgangspunten van het christelijk geloof' denk ik dat er geen twijfelaar of atheïst is die daarvan in de war raakt. 'Veronderstellingen' en 'aannames' is veel vager, en naar mijn idee té vaag: het zou de indruk kunnen wekken dat het een soort halve werkhypothese is waar men binnen de klassieke homeopathie niet zeker over is. Het overal toevoegen van 'naar verwachting' leidt ook tot een brij aan 'wezelwoorden' en de vraag of dit binnen de homeopathie als vaststaand feit wordt gezien of niet. Uitgangspunten kunnen best stellig (assertief) worden geformuleerd. Als er al onduidelijkheid is, kan die allicht worden opgelost door de tekst eromheen aan te passen, maar niet door de uitgangspunten naar eigen inzicht af te zwakken. Paul B (overleg) 29 mei 2014 20:05 (CEST)
De wezelwoorden vind ik ook zeer onwenselijk. Ik kan mij haast niet voorstellen dat iemand bij "uitgangspunten" denkt dat het gaat om wetenschappelijk onderbouwde feiten. Maar klaarblijkelijke leidt het woord bij sommigen toch tot verwarring. Ik vind het voorstel van Blueknight of een variatie daarop wel goed. Hopelijk kan Jan daar ook mee leven. Mvg, Timelezz (overleg) 29 mei 2014 20:33 (CEST)
De vergelijking met christendom gaat hier niet helemaal op; de scheidslijn tussen regulier en homeopathie is vager. Nog een ander alternatief is het toevoegen van een voetnoot "<ref>Uitgangspunten hebben betrekking op afspraken binnen de sector en zijn niet wetenschappelijk onderbouwd.</ref>. Zoiets? BlueKnight 29 mei 2014 21:40 (CEST)
Veronderstelling is ok. Jan Arkesteijn (overleg) 29 mei 2014 22:01 (CEST)
(bwc) Iedere vergelijking gaat natuurlijk ergens wel mank. Maar het zou de lezer op zichzelf uit de inleiding duidelijk mogen zijn dat de homeopathie een omstreden methode is, waarvoor de wetenschappelijke onderbouwing niet-bestaand tot flinterdun is. Hoe de uitgangspunten van die omstreden methode dan ineens als 'feitelijkheden' kunnen worden misverstaan, is me niet helemaal duidelijk. Ik struikel een beetje over de formulering van de voorgestelde voetnoot. Het zijn de 'klassieke' theoretische en praktische uitgangspunten van een omstreden behandelwijze, geen in commissievergaderingen vastgestelde 'afspraken binnen de sector'. Dan zie ik liever een inleidende zin als "De theorie en praktijk van de klassieke homeopathie berusten op de onderstaande uitgangspunten,[ref naar artikel] waarvoor echter geen wetenschappelijk bewijs bestaat." Zo hoeven we dat ook niet in een voetnoot te verstoppen. Ik zou ook daar niet helemaal tevreden mee zijn, omdat ik denk dat we de lezer niet de hele tijd in het gezicht hoeven te wrijven dat het wetenschappelijk allemaal niet te bewijzen is. Maar laten we ook even afwachten wat degene vindt die deze tekst oorspronkelijk heeft geplaatst. Paul B (overleg) 29 mei 2014 22:24 (CEST)
Met een dergelijke inleidende zin kan ik goed leven, heb ik ook liever dan een voetnoot. Dat dit aspect bij voorkeur niet herhaald dient te worden, daar ben ik het weer niet helemaal mee eens, met oog op selectief lezen en/of citeren uit dit artikel. Het hoeft niet in iedere zin, maar alleen in de inleiding of alleen bij kritiek vermelden vind ik te weinig. Mvg, BlueKnight 29 mei 2014 22:32 (CEST)
Van "de lezer niet de hele tijd in het gezicht hoeven te wrijven dat het wetenschappelijk allemaal niet te bewijzen is" is in het huidige artikel absoluut geen sprake. Behalve de opmerking in de inleiding is de eerste helft van het artikel een kritiekloze opsomming van wat homeopathie is. Pas in de tweede helft, als de gemiddelde lezer het allang zat is, komt de wetenschappelijke kritiek. Als op deze manier welke andere wetenschappelijke dwaling wordt beschreven (de aarde is plat) staat iedereen te steigeren. Jan Arkesteijn (overleg) 29 mei 2014 23:07 (CEST)
Als je erop staat dat op deze plek wordt gemeld dat er geen wetenschappelijk bewijs is, zijn er nog wel twintig plaatsen in het artikel waar dat ook zou kunnen of moeten. Dán begint het wel wat te lijken op in het gezicht wrijven, en dat wil ik toch wel voorkomen. Het zou anderzijds wel mooi zijn als de 'gewone' lezer ook na oppervlakkige lezing van het artikel in ieder geval heeft meegekregen dat de 'gewone' medici weinig waarde hechten aan deze behandelmethode en dat er geen degelijk wetenschappelijk onderzoek is dat enige werkzaamheid van deze methode laat zien (behalve een placebo-effect). Het vervangen van 'uitgangspunten' door 'veronderstellingen' lijkt me daaraan echter weinig bij te dragen. De bron voor de tekst spreekt overigens van Essential principles of classical homeopathy en wellicht is er een woord anders dan 'uitgangspunten' dat die lading ook dekt maar wel ieders goedkeuring kan wegdragen. Paul B (overleg) 29 mei 2014 23:28 (CEST)
Ik heb de tekst gisteravond geplaatst. Met het plaatsen van de tabel hoopte ik de snelle lezer een hapklare opsomming van de basisprincipes van de (klassieke) homeopathie te bieden. Nu er bezwaren zijn geuit tegen de vorm van de tabel en de tabel een subparagraaf is geworden, zijn deze basisprincipes minder opvallend en kunnen ze wat mij betreft beter geïntegreerd worden met de rest van de tekst van de paragraaf, waar natuurlijk enige overlap mee bestaat (de tabel was bedoeld als snelle samenvatting). Daarmee is gelijk de vraag beantwoord of het "uitgangspunten" (mijn oorspronkelijke vertaling), "aannnames" (geen goede vertaling van de brontekst) of toch "(basis)principes" moet worden, immers de paragraaf heet al "Principe", en geeft in de eerste zin van die paragraaf al aan dat het gelijksoortigheidsbeginsel een premisse (en dus aanname) is. In de huidige versie van de paragraaf staat al op diverse plaatsen ("stelt", "wordt geacht") dat het om aannames gaat. Met een inleidende of afsluitende zin zoals Paul B voorstaat kan ik overigens leven (een voetnoot lijkt me minder geschikt), al zou een dergelijke zin als inleiding van de huidige paragraaf direct na de inleiding (van het artikel) komen, die al afsluit met "wordt de toegeschreven klinische werkzaamheid niet ondersteund met wetenschappelijk bewijs. De werking van homeopathie is niet groter dan dat van placebo's. Homeopathie wordt daarom tot de pseudowetenschappen gerekend." Een dergelijke zin zou daarom dus beter de paragraaf kunnen afsluiten. Overigens zou de paragraafkop mijns inziens beter in de meervoudsvorm kunnen worden gezet ("Principes", omdat het er om meerdere gaat) of nog beter hernoemd kunnen worden naar "Basisprincipes". Itsme (overleg) 30 mei 2014 01:14 (CEST)

Ter overweging: de term beginselen. Het geeft aan de basis waarop de theorie is gebaseerd. De term die er nu staat, aannames sluit niet aan op de tekst die er nu staat. Probeer eens te lezen: de aanname is... en dan de verschillende punten. Dat past niet samen. VanBuren (overleg) 30 mei 2014 12:43 (CEST) Niet. VanBuren (overleg) 30 mei 2014 22:29 (CEST)

Ik bemoei me niet al te veel meer met het artikel. Ik kwam er nu mee in aanraking omdat er een tabel werd ingevoegd die de layout van het artikel verstoorde. Maar laten we wel wezen, als je dit artikel vergelijkt met andere dwaalwetenschappen zoals N-straal of polywater dan valt op dat die artikelen gerust kunnen zeggen dat het is gebaseerd op een dwaling. Maar daar wordt bij homeopathie op een delicate manier omheen gedanst. Pas op pagina 10 (in PDF-vorm) wordt openlijk de kritiek beschreven. Voor de rest is het een kwestie van voorzichtig taalgebruik, die het toestaat om kretologie als empirische basis of de dosis moet de minimaal effectieve dosis zijn(!) in te voegen. Je kan kiezen iets of juist het tegenovergestelde te geloven, maar je kan niet kiezen iets te weten. Je weet het of je negeert het bewijs. Homeopathie werkt niet. Punt. Jan Arkesteijn (overleg) 31 mei 2014 13:28 (CEST)

Argumentum ad verecundiam. Door het onderscheid met regulier zo vaag mogelijk te houden doet homeopatie beroep op autoriteit van geneeskunde. Een (klein) deel van de samenleving is slim genoeg / voldoende opgeleid om dit te begrijpen, voor de rest moet dit artikel niet in genoemde drogreden meegaan/meedoen. Mvg, BlueKnight 31 mei 2014 14:06 (CEST)
De menselijke geest is van nature onbekwaam om iets met zekerheid te weten. --Lidewij (overleg) 31 mei 2014 14:19 (CEST)
Nee hoor, Lidewij, ik weet 100% zeker dat ik nu letters aan het typen ben voor een bijdrage aan wikipedia waarin staat dat wat jij hier beweert een cliché is dat ik veel te vaak hoor van mensen die misschien toch even wat meer moeten nadenken over wat ze zeggen of schrijven. --VanBuren (overleg) 31 mei 2014 15:20 (CEST)
Graag weer on topic, mensen. Als Jan Arkesteijn wil zeggen met welk voorstel hij akkoord kan gaan, dan kunnen we weer voort. Mvg, Timelezz (overleg) 31 mei 2014 16:46 (CEST)
Ik heb hierboven al gezegd dat ik Veronderstelling een acceptabele keuze vind, hoewel daar ook van alles tegen in te brengen is. Maar je kan uit mijn opmerkingen wel destilleren dat ik het hele artikel zou willen omgooien. Eerst de uitleg waarom het een dwaling is, en dan een stukje geschiedenis van de homeopathie. En al die bolle beschrijvingen eruit. Maar wie ben ik. Jan Arkesteijn (overleg) 31 mei 2014 17:26 (CEST)
Ik heb een aanpassing gemaakt waar hopelijk iedereen mee kan leven. Ik heb de oplossing gezocht (en hopelijk gevonden) in een inleidende tekst bij de lijst. Daarin wordt beschreven dat de uitgangspunten een aantal voorschriften voor de behandeling zijn die steunen op een aantal veronderstellingen. In de tekst zelf heb ik dat idee wat consistenter doorgevoerd. In de vorm van "Dit voorschrift, want deze veronderstelling". Daarnaast wil ik Jan meegegeven dat we over de volgorde van de kopjes best eens kunnen overleggen. Als je dat wil, graag daar een apart overlegonderwerp over starten zodat we het centraal houden. Mvg, Timelezz (overleg) 1 jun 2014 18:41 (CEST)

klinische werkzaamheid[bewerken]

Naar aanleiding van het commentaar bij deze wijziging [[27]]: het geponeerde verschil tussen "werkzaamheid" en "klinische werkzaamheid" heeft geen relatie met het placebo-effekt. "klinische werkzaamheid" is een begrip dat aangeeft dat niet alleen een statisch significant effekt werd gevonden, maar dat het gevonden effekt ook in de medische praktijk relevant is. Het placebo-effect is wel degelijk een klinisch effect (niet alleen in de homeopathie), immers: een deel van de patienten wordt beter (al ligt dat niet aan een specifieke behandeling). Anders gezegd: een kleurige pil geneest meer mensen dan een witte (dus klinisch werkzaam) ook al is er geen werkzame stof in de pil (placebo). Zwitser123 (overleg) 5 jun 2014 08:07 (CEST)

"Weinig" mensen mijden de reguliere zorg?[bewerken]

Ik betwist of we wel kunnen stellen dat het "weinig" (in plaats van "niet vaak") voorkomt dat mensen naar de alternatieve genezer gaan zonder een reguliere genezer te consulteren. In de gestelde bron stellen H.G.M. Rooijmans en H.C. Walvoort dat dit weinig voorkomt. Ze baseren zich op twee bronnen. De ene kan ik helaas niet bij. De andere bron is een studie over slechts een klein aantal respondenten (18!) die een alternatieve genezer bezoeken. Daarnaast is bij deze respondenten al een medische diagnose is vastgesteld, wat suggereert dat de respondenten al contact hadden met de reguliere geneeskunde (bias in de keuze van de respondenten). Door het klein aantal respondenten kan je er maar zeer beperkt conclusies uit trekken. De onderzoekers zeggen over de 18 respondenten die alternatieve geneeswijzen gebruikten: "Een deel van de patiënten die in het alternatieve circuit hulp zochten, zochten niet gelijktijdig reguliere hulp." Als we spreken over een deel van 18 respondenten, betwijfel ik of je dan wel kan spreken van "weinig". Door het lage aantal respondenten kan je dit ook moeilijk generaliseren naar alle mensen die alternatieve genezers bezoeken, en er lijken respondenten geworven te zijn onder mensen die (uiteindelijk) gezocht hebben naar reguliere hulp. Dat is niet representatief. Voor zover ik kan bezien, lijkt mij het minder stellige "niet vaak" beter ondersteund te worden door de bronnen. Mvg, Timelezz (overleg) 20 nov 2014 16:39 (CET)

O. Op basis van welke gezaghebbende verifieerbare bronnen beweer jij dat? (Ik draaide overigens vandaag jouw bewerking terug omdat je op grond van jouw niet door bronnen geschraagde mening de bewerking van een anoniem ongedaan maakte terwijl die bewerking voor een betere weergave zorgde van de in de bijbehorende voetnoot genoemde bron.) Theobald Tiger (overleg) 20 nov 2014 17:54 (CET)
PS De bron waar je niet bij zegt te kunnen, is hier online beschikbaar. Theobald Tiger (overleg) 20 nov 2014 18:06 (CET)
Die studie noemt 83%. (alternative bezoekers die ook reguliere arts bezoeken). Telefooninterview onder 1539 volwassen amerikanen uit 1993. Met 1 twintig jaar oude bron uit een andere cultuur (een land zonder toegankelijke gezondheiszorg) niet makkelijk te generaliseren. Ik denk niet dat je meer kunt zeggen dan "een deel van de mensen", evt. "vermoedelijk meer dan de helft van de mensen". Zwitser123 (overleg) 21 nov 2014 08:20 (CET)
Ik ben het ermee eens dat op basis van deze bronnen niet 'weinig' kan worden geschreven. Bovendien is het vrij ingewikkeld: er is de afgelopen twintig jaar sprake van een toename in het gebruik van alternatieve geneeswijzen. En er zijn nog aardig wat reguliere artsen met een aanvullende (complementaire) alternatieve opleiding. En wat zijn precies 'principal medical conditions'? Op basis van P. van Dijk, 'Omvang alternatieve geneeswijzen in Nederland', TIG jaargang 21/22, p.13-22, kun je beweren dat in 2004 ongeveer 15% van de Nederlandse bevolking gebruik maakte van alternatieve geneeswijzen (zie ook hier). Een deel hiervan zal dan uitsluitend gebruik hebben gemaakt van alternatieve geneeswijzen. Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2014 09:03 (CET)

Basis homeopathie[bewerken]

Beste Zwitser123, waarom betwist je dat de stelling "kleine doses van 'wat de mens ziek maakt, de mens ook geneest", in de homeopathie wordt voortgezet? Het lijkt mij evident dat "het gelijke wordt door het gelijkende genezen" op hetzelfde neerkomt, dan wel hetzelfde inhoudt. En Britannica-auteurs zijn toch geen rare fluiters? Mvg, Timelezz (overleg) 12 dec 2014 15:00 (CET)

Volgens de klassieke homeopathie geneest een kleine dosis de symptomen die de grote dosis juist veroorzaakt. De stelling "kleine doses van wat de mens ziek maakt, de mens ook geneest" zegt iets anders.
Volgens Paracelsus werden ziektes veroorzaakt door een aantal factoren, die het evenwicht tussen zwavel, kwik en zout in het lichaam verstoren. Ook was hij een aanhanger van de signatuurleer (dat is wat anders dan het homeopathische similia-principe!). De laatste legt een verband tussen het uiterlijk van kruiden en hun veronderstelde werking, daar kan dus bovenstaande stelling alleen maar betekenen dat Paracelsus het verschil tussen en werkzame dosis en een giftige dosis kende, maar geenszins dat het gif dezelfde symptomen zou veroorzaken als die, die door een therapeutische dosis worden genezen. (B.v. bonen zouden helpen tegen nierleiden, maar een vergiftiging met bonen veroorzaakt maag/darm klachten). (zie nl/de/en wikipedia)
Het eerste geval is moeilijker te begrijpen, omdat het figuratief bedoeld is ( resp. brandbaar, veranderlijk en blijvend). In elk geval dacht hij, het evenwicht in het lichaam weer te kunnen herstellen met een passende dosis. Dat lijkt meer op klassieke farmacologie als op homeopathie. Hij zegt namelijk, voor zover ik kan vinden, nergens dat de symptomen van een giftige dosis gelijkenis hebben met de ziekte die door een kleine dosis genezen wordt; hij zegt alleen dat werkzame stoffen (in principe alle stoffen) ook een vergiftiging kunnen veroorzaken.
Het lastige voor ons is, dat Paracelsus ook graag als voorloper van de farmacologie wordt genoemd en dat is of niet mogelijk (omdat farmacologie en klassieke homeopathie elkaar uitsluiten) of hij is als voorloper van beiden logisch gezien irrelevant vanwege tegenstrijdigheden in zijn uitspraken. In dat laatste geval kunnen we hooguit schrijven "dat sommigen van mening zijn etc." en de enige bron daarvoor is tot dusver Hargrave 1951/Brittanica. Gezien Hargraves artikel [[28]] was hij geen wetenschapper noch een historicus, maar o.a. een verpleger en handoplegger, cru gezegd. Zoals gezegd, ik heb geen toegang tot de biografie die Hargrave over Paracelsus geschreven heeft, dus kan daarvan de kwaliteit niet beoordelen, maar twijfel heb ik vooreerst. Zwitser123 (overleg) 12 dec 2014 16:05 (CET)
Ik lees toch wel degelijk dat Paracelsus de 'doctrine of similars' [29] neerzette (afgezet tegen de wet van Galenus die juist genezing zag in het tegenovergestelde). Zo zei Paracelsus: "Heart cures heart, spleen spleen, lungs lungs". Iets wat later gebruikt werd in de opotherapie en organothereapie. Hier zegt een professor in de toxicologie dat Paracelsus een dorp mensen probeerde te genezen van een plaag door de uitwerpselen van de zieken te gebruiken als medicijn. Lijkt dat niet op homeopathie waar traditioneel ook gedacht werd dat weefsel van een zieke, de ziekte kan genezen? Er lijkt geen direct bewijs te bestaan dat Hahnemann zich baseert op Paracelsus 'wet van gelijkenis', wel lees ik dat het ondenkbaar geacht wordt dat de belezen Hahnemann het werk van Paracelsus gemist heeft. Het idee van bestrijden met hetzelfde heeft wel geleid tot de ontdekking van immuniteit. Maar ik kan ook niet vinden of Paracelsus er aan heeft gedacht om de 'doctrine of similars' preventief toe te passen, dus vóórdat iemand ziek wordt. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat Hahnemann de 'doctrine of similars' volgde (of hij nu wel of niet Paracelsus ooit gelezen heeft). Mvg, Timelezz (overleg) 13 dec 2014 01:03 (CET)
De "doctrine of similars" van Paracelsus is wat anders als het similia-principe van Hahnemann. Het eerste zoekt overeenkomst tussen b.v. de vorm van een plant en het zieke orgaan, het tweede een overeenkomst in de symptomen van de ziekte en van een overdosis.
Matthew Woods promotie is op zijn website te lezen: [[30]] en maakt een gedegen indruk, al refereert ook hij niet direkt aan Paracelsus, maar aan wat anderen over Paracelsus hebben geschreven. Hfdst. 8.5, 4e alinea, 1ste zin Paracelsus (1493-1542) is generally considered to be the chief representative of the use of similars and analogies (Pagel, 1982). He developed special vocabulary to express his conceptions. Accordingly, the physical form, shape, appearance, growth habit, color, texture, etc., of a stone, plant, animal, or human, yields a signature or sign that points to its hidden identity, essential nature, archetype, or essence. The disease also has a characteristic signature demonstrating its nature. (vet van mij) bevestigt mijn idee, dat Paracelsus over andere "overeenkomsten" spreekt als Hahnemann. Het gaat bij Paracelsus om een deels expliciete, deels magische overeenkomst tussen buiten- en binnenwereld.
Overigens speelt het in onze discussie, geloof ik, geen rol of Hahnemann daadwerkelijk Paracelsus heeft gelezen. Het zijn zijn nakomelingen die P. een voorloper van de homeopathie noemen en de feitelijke juistheid daarvan stel ik ter discussie zodat wij daar genuanceerder over schrijven.
Doel je met je voorbeeld (google laat me de tekst niet zien) op het begrip hormese ? Het duitse wikiartikel gaat in op het verschil met homeopathie... Zwitser123 (overleg) 13 dec 2014 09:04 (CET)
Ik denk toch dat je twee dingen door elkaar haalt. Paracelsus was van de signatuurleer, maar ook van de 'doctrine of similars'. De 'doctrine of similars' is niet "de overeenkomst tussen b.v. de vorm van een plant en het zieke orgaan" (dat is de signatuurleer). De 'doctrine of similars' is de leer dat hetgene wat de ziekte veroorzaakt, de ziekte ook kan genezen. Dat is ook wat de medisch historicus Harris L. Coulter zegt.[31]. Mvg, Timelezz (overleg) 13 dec 2014 12:49 (CET)
Hmmm, daar heb ik iets anders getyped als gedacht, sorry. Volgens Wood is Paracelsus een aanhanger van de signatuurleer en dat wilde ik ook schrijven. In elk geval zijn er wezenlijke verschillen tussen signatuurleer, similiabeginsel van de klassieke homeopathie en hormese. Zijn we het daar over eens? Zijn we het er ook over eens, dat die drie begrippen verschillende zienswijzen aanduiden die elkaar niet of nauwelijks overlappen?
Overigens, de homeopathische behandeling, volgens ons eigen artikel, bestaat uit het voorschrijven van stoffen die in pure vorm dezelfde symptomen als de te bestrijden ziekte zouden oproepen.. Dat is wat anders dan "dat wat de ziekte veroorzaakt, kan hem ook genezen". Immers, de Chichona die Hahnemann innam, veroorzaakte soortgelijke symptomen als malaria, maar niet malaria. Of worden "ziekte" en "symptomen" onzorgvuldig door elkaar heen gebruikt?
Hoe meer ik erover denk en lees, hoe meer het een moeras van interpretaties lijkt te zijn waarbij de bronnen tertiar zijn. Terug naar ons artikel: kunnen we het eens zijn over de formulering: In de homeopathie wordt het het gedachtengoed van Paracelsus, onder meer dat kwaad met kwaad uitgeband kan worden, aangehaald als voorloper van de leer van Hahnemann. Dit in plaats van de huidige openingsalinea onder "Geschiedenis"? Zwitser123 (overleg) 13 dec 2014 14:43 (CET)
Ik ben er meer voorstander van om teksten te vinden van gerenommeerde schrijvers en op basis daarvan een nieuwe tekst te schrijven. Ik ben ook wat skeptischer over dat Paracelsus met zoveel woorden gezegd zou hebben dat kwaad met kwaad uitgebannen kan worden. Dat klinkt veel meer ambigu dan wat ik van de man gelezen heb. Wat denk je er van om eerst uit te leggen hoe Hahnemann tot zijn similiaprincipe kwam en daarna uit te leggen hoe dit verwantschap heeft met eerdere ideeën van Paracelsus, Hipocratus en Galenus? Mvg, Timelezz (overleg) 15 dec 2014 15:52 (CET)
Prima, als we bij die verwantschap een slag om de arm houden, d.w.z. duidelijk maken wie dat op welke manier onderzocht heeft. Overigens accoord met je veranderingen zover. Zwitser123 (overleg) 16 dec 2014 08:43 (CET)