Overleg:Hoofdstad van Nederland

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Oud overleg

Stukje historie dat voorafging aan de creatie van dit artikel: Overleg:Nederland (onderaan :P) « empoor » 3 feb 2006 20:35 (CET)

Hij is mooi geworden. Nu ook portaal:Nederland een stukje. Mig de Jong 4 feb 2006 00:54 (CET)

He, mooi artikel! Zoals jullie wellicht hadden gezien had ik me hier op en:wiki een tijdje mee bemoeid tegenover een niet-Nederlander die per se Den Haag hoofdstad wilde noemen, maar dit artikel belicht mooi de verschillende kanten van deze (non- ;-)kwestie. Sixtus 4 feb 2006 01:01 (CET)

Tja, zo gek is dat niet. Nederland is tamelijk uniek met zijn hoofdstad. Zo leerden wij trouwens vroeger op school dat Bonn en La Paz de hoofdsteden zijn van de DBR en Bolivia. Robby 4 feb 2006 01:35 (CET)

T-t-t, die gekke Belgen ook altijd. Mig de Jong 4 feb 2006 01:36 (CET)

Welke Belgen ? Ik ben A'dammer.Robby 4 feb 2006 01:38 (CET)

Zou eigenlijk ook vertaald moeten worden naar Capital of the Netherlands, zodat ze het daar ook eens snappen ;) « empoor » 4 feb 2006 01:13 (CET)

(En om een of andere vage reden is dat een redirect naar het hoofdartikel? « empoor » 4 feb 2006 01:15 (CET))

Het staat er inmiddels, zoals je al gezien hebt. Let niet op de grammatica fouten, die mogen de vaste bezoekers van de Engelse Wiki d'ruit halen ;) Robby 4 feb 2006 19:50 (CET)

Nog een keer: A'dam / Den Haag

In aanvulling op de discussie die reeds op Overleg:Nederland is gevoerd, ik heb hier [1] nog enkele aardige opmerkingen gevonden:

"in de oude Republiek waren alle steden formeel gelijk", hetgeen er op duidt dat de Republiek geen hoofdstad had.

en:

"Als in 1813 de Oranjes terugkeren, is het voorbij met de macht van Amsterdam en is de machtsbalans definitief doorgeslagen naar de residentiestad Den Haag. De Grondwet van het Koninkrijk der Nederlanden van 1814 zegt dat de inhuldiging van de Koning in de Nieuwe Kerk te Amsterdam "als de hoofdstad" zal plaatsvinden. Het lijkt erop dat deze poging tot verzoening met Amsterdam door de geallieerden is opgelegd (zij wilden geen nieuwe controverse tussen Oranje en Amsterdam)."

De macht in Den Haag, maar Amsterdam "hoofdstad" (althans voor een jaar), toch een soort compromis tussen belangen en rivaliteiten ?

Onzin over grondwet

Dat Amsterdam de hoofdstad is van Nederland heeft helemaal NIETS met de Grondwet te maken maar alles met een besluit van Keizer Napoleon!!!. (AdirAyubi 17 mrt 2006 17:03 (CET))

Weet je helemaal zeker dat je jurist bent?! « empoor » 17 mrt 2006 17:04 (CET)

Dat staat toch ook in het artikel?

“Amsterdam is een korte periode regeringscentrum geweest: van 1808 tot 1810 heeft koning Lodewijk Napoleon zijn intrek genomen in het Paleis op de Dam en van Amsterdam de hoofdstad gemaakt.”

En later: “In de grondwet van 1814 kwam er voor het eerst een duidelijke verwijzing naar Amsterdam als hoofdstad.”

Ik snap je punt niet... Sander Spek (overleg) 17 mrt 2006 17:06 (CET)

Het punt is dat de Grondwet wordt aangehaald om te verklaren dat Amsterdam de hoofdstad is terwijl de grondwet dat doel nooit voor ogen heeft gehad, Amsterdam is hoofdstad van Nederland geworden omdat Keizer Napoleon (ik heb het NIET over Lodewijk, hij was Koning en niet Keizer) een besluit aannam waarin stond dat Parijs de eerste hoofdstad was van het Keizerrijk Frankrijk en Amsterdam de tweede stad. Toen Nederland weer opnafhankelijk werd is Amsterdam de hoofdstad gebleven. (AdirAyubi)

Oh trouwens empoor, Artikel 32 van de Grondwet houdt het volgende in: Een grondwettelijke voorgeschreven inhuldiging in de hoofdstad Amsterdam waarbij de Koning trouw zweetr of belooft aan de Grondwet en een getrouwe vervulling van zijn ambt. - Doel van dit artikel is het voorschrift, niet het aanwijzen van een hoofdstad, dat zou volstrekt onzin zijn onder Hoofdstuk 2 de regering. Bovendien zijn veel staatsrecht geleerden van mening dat deze voorschrift juridisch zonder betekenis is, weigert de Koning ingehuldigd te worden, is hij toch Koning.

Waarom Amsterdam de hoofdstad is van Nederland heeft bovendien veel minder met rechten te maken en veel meer met geschiedenis. (AdirAyubi 17 mrt 2006 17:25 (CET))

Je vergeet dat ook al is het niet het belangrijkste punt in de het artikel er wel als enige plek vertaald staat dat Nederland een hoofdstad genaamd Amsterdam heeft en dit geeft dus duidelijkheid over wat nou de echte hoofdstad van het land is. Dit heeft natuurlijk met geschiedenis te maken (er is ook niemand hier die zegt van niet), maar uiteindelijk heeft het verleden weinig betekenis als er nu vermeld staat dat Amsterdam de hoofdstad van het land is. Als Groningen in het verleden altijd historisch de hoofdstad was en er staat nu toch heel duidelijk dat Amsterdam de hoofdstad is, dan vervalt de complete historische betekenis dus « empoor » 17 mrt 2006 19:26 (CET)

Empoor, je vergeet het doel van dat artikel. Het doel is niet de hoofdstad aan te wijzen, maar de plaats te bepalen waar de Koning wordt ingehuldigd. De artikelen daarvoor en daarna gaan over de Koning, niet over de aanwijzing van hoofdsteden, provincies of andere zaken. De vraag is waarom men in 1983 (even uit mijn hoofd) het plotseling toevoegde op deze plaats. Daar zou je de Kamerstukken e.d. op na moeten slaan. (Looi 19 mrt 2006 21:45 (CET))

Ben ik niet vergeten, lees mijn eerste zin maar eens over. Het is misschien niet het specifieke doel, maar het wijst wel een hoofdstad aan « empoor » 19 mrt 2006 21:47 (CET)

Empoor, bestudeer art 24 Grondwet eens, daar staat Het koningschap wordt erfelijk vervuld door de wettige opvolgers van Koning Willem I, Prins van Oranje-Nassau. Vraag je eens het volgende af, is Koning Willem I Prins van Oranje-Nassau doordat dit hier in de Grondwet is geregeld of omdat dit al zo was en ergens anders is geregeld of vastgelegd? Dit is ook het geval bij art 32 Grondwet. Misschien wordt het zo wel wat duidelijk voor je. (AdirAyubi 20 mrt 2006 00:18 (CET))

Een erfelijk-adelijke titel vergelijken met een nationale status is toch wel even iets anders « empoor » 20 mrt 2006 00:26 (CET)

Het doel van het artikel is nu juist om enige duidelijkheid te verschaffen waarom Amsterdam hoofdstad is, danwel beschouwd wordt als hoofdstad van Nederland. Logischerwijs zou dat immers Den Haag moeten zijn. De betreffende bepaling in de grondwet is feitelijk het enige dat naar A'dam als hoofdstad verwijst. Dat, én de historische achtergrond wordt ruim voldoende uitgelegd. Robby 20 mrt 2006 11:42 (CET)

In het artikel staat ook niet dat de grondwet de 'oorzaak' is van het feit dat Amsterdam de hoofdstad is. Het artikel lijkt mij op dit punt in orde. Sowieso leuk dat dit artikel tot stand is gekomen. Bob.v.R 20 mrt 2006 12:39 (CET)

Oh vermeld maar wat jullie willen, ik heb jullie erop gewezen. Zeg dan niet meer dat Wikipedia een serieuze medium is want dat blijkt nergens. (AdirAyubi 21 mrt 2006 20:12 (CET))

Adir, hierboven stel je: 'Het punt is dat de Grondwet wordt aangehaald om te verklaren dat Amsterdam de hoofdstad is.' Echter, in het artikel zie ik dat de grondwet niet zozeer als verklaring gebruikt wordt, maar als constatering dat toen-en-toen kennelijk Amsterdam als hoofdstad gezien werd, omdat het anders niet in de grondwet gezet zou zijn. Ik heb dus niet de indruk dat het artikel strijdig is met hetgene dat jij opmerkt. Bob.v.R 21 mrt 2006 21:07 (CET)

Ik herhaal nogmaals, Amsterdam is hoofdstad van Nederland om andere redenen dan de Grondwet, uitleg over grondwetswijzigingen zijn misleidend en geven de indruk dat de wetgever heeft willen vaststellen dat Amsterdam ons grondwettelijk hoofdstad is (een begrip wat trouwens in Nederland niet bestaat). Dus nogmaals, art 32 GW is in dit artikel en verband overbodig en misleidend. Er kan hoogstens enkel worden vermeld dat ook de Grondwet er van uit gaat dat Amsterdam de hoofdstad is.

Bovendien zie ik nergens een uitleg waarom Amsterdam de tweede dan wel de derde hoofdstad van Keizerrijk Frankrijk werd. (AdirAyubi 21 mrt 2006 21:24 (CET))

In het artikel Hoofdstad staat Een belangrijke uitzondering op deze regel vormt Nederland, waar de hoofdstad Amsterdam niet de zetel van de regering is. In Nederland is Den Haag de residentiestad, de stad waar de regeringszetel is. Den Haag heet daarom ook de Residentie. De Republiek der Nederlanden werd in de Franse tijd een koninkrijk onder Lodewijk Napoleon. Deze vestigde zich in Amsterdam en vanaf dat moment werd de stad Amsterdam het regeringscentrum en de hoofdstad. In 1813 vertrokken de Fransen en in 1815 werd Willem I koning van Nederland. Amsterdam bleef nog steeds de hoofdstad. De regering ging, net als daarvoor, terug naar Den Haag. Hiermee is Den Haag de regeringszetel van Nederland geworden. - Dit is zo'n beetje alles wat te vermelden valt met betrekking tot de vraag waarom Amsterdam de hoofdstad is van Nederland. (AdirAyubi 21 mrt 2006 21:46 (CET))

Utrecht als hoofdstad

In het lemma hoofdstad staat dat Utrecht in 1808 hoofdstad is geweest. Kan iemand daar iets meer over schrijven? Josq 14 aug 2007 18:19 (CEST)

Utrecht overbodig

Het stukje over Utrecht als mogelijke hoofdstad van Nederland is totaal onencyclopedisch en overbodig. We spreken over een tijd waarin Nederland absoluut geen eenheid is en men ook niet het 'idee' Nederland heeft. Tot de Gouden Eeuw waren de Belgische steden veel belangrijker dan de Nederlandse: wat wij nu Nederland noemen, werd bestuurd vanuit Brussel. Het stukje over Utrecht is pure speculatie en gebaseerd op meningen die op geen enkele manier academisch gestaafd of geaccepteerd zijn. FGRM (overleg) 15 dec 2012 07:02 (CET)

Dat is wat te kort door de bocht. Onder meer zegt het boek Geschiedenis van de stad Utrecht: "een paradijs vol weelde" op p.349 het volgende: ...1809...Amsterdam... Dat was inmiddels de nationale hoofdstad. Utrecht had die functie maar goed een half jaar gehad. Zie verder uitgebreider dit boek p.165 ev. Sonty (overleg) 15 dec 2012 09:59 (CET)

Dan moet iemand de tekst veranderen, want als ik jouw citaat goed begrijp, is Utrecht rond 1809 een half jaar hoofdstad geweest. Voor de Gouden Eeuw was het belangrijkste punt in de Lage Landen echt niet Utrecht, maar Brussel, met Antwerpen als economische motor. FGRM (overleg) 16 dec 2012 18:09 (CET)

Er werd niet gezegd dat Utrecht in de Gouden Eeuw de belangrijkste stad was, ook niet in de oude artikeltekst[2]. R. de Bruin zegt in dat digitale boek op blz. 167 dat Utrecht een tijdlang in de middeleeuwen de grootste stad was in de Noordelijke Nederlanden. Ik heb daar geen twijfels over. Sonty (overleg) 16 dec 2012 18:42 (CET)

Juist in de Gouden Eeuw is Utrecht absoluut niet de belangrijkste stad, maar ook daarvoor niet. Allereerst is er daarvoor niet over een 'eenheid' te spreken boven of onder de rivieren. Het enige waar je dan vanuit zou kunnen gaan is het economisch centrum van de regio, en dat lag in Antwerpen. Het politieke centrum lag in Brussel, vanwege de landvoogd(es) die daar zetelde. Het gaat mij er echter niet om het stukje te vervangen, het gaat mij erom het stuk hier weg te laten. Om over een hoofdstad van iets te kunnen spreken, is er politieke eenheid nodig. Tot aan de Republiek, was die er niet in de Noordelijke Nederlanden. Dat staat ook zo in de vorige versie: ‘zou Utrecht als hoofdstad genoemd kunnen worden.’ Zou genoemd kunnen worden geeft aan dat Utrecht zo niet genoemd wordt, dus is het overbodig dit te noemen. Dat Utrecht een belangrijke rol innam in de eclastische wereld, is meer iets voor in het lemma over Utrecht, dan dat over 's Neerlands hoofdstad. FGRM (overleg) 17 dec 2012 00:03 (CET)

Ik heb gebruiker ThomasFranciscus die het eea schreef in het artikel mbt Utrecht gevraagd of hij ook eens kan kijken naar het overleg hier. Ikzelf heb te weinig kennis hoe het eea buiten het huidge Nederland ligt in de middeleeuwen. Mvg Sonty (overleg) 17 dec 2012 17:52 (CET)

De vraag is wat er precies onder een hoofdstad wordt verstaan. Uit het artikel blijkt al dat dat helemaal niet zo eenvoudig is. Zeker voor een land als Nederland waar de regering niet zetelt in de stad die de hoofdstad genoemd wordt. In de Gouden Eeuw is Amsterdam verreweg de machtigste stad geworden, vooral vanwege het economisch belang. Toen begin 19e eeuw Nederland een eenheidsstaat werd, lag het voor de hand dat Amsterdam dat werd. Maar nu maken we dus al een tijdsprong van twee eeuwen. Op het idee dat Nederland voor de Franse tijd een politieke eenheid was, is ook nog wel wat af te dingen. Er was wel een overkoepelende Staten Generaal, maar dat is niet te vergelijken met de centrale regering die we sinds de negentiende eeuw kennen. Feitelijk bepaalde Holland de agenda.
Als je dan kijkt naar het gebied van het huidige Nederland voor de Gouden Eeuw, en kijkt naar hoe de machtsverhoudingen toen lagen, steekt Utrecht er met kop en schouders bovenuit. Ter illustratie: Toen in 1122 Utrecht stadsrechten kreeg, was de stad al veel groter dan Amsterdam voordat de grachtengordel werd aangelegd. Utrecht was ook werkelijk hoofdstad, namelijk van het Sticht Utrecht voor zo'n vijf eeuwen. Het Sticht omvatte niet alleen een groot deel van het huidige Nederland, de invloed van Utrecht strekte zich ook uit over Holland, Gelderland en Friesland (zij het soms met moeite). Dat is mede wegens de vervlechting met de kerkelijke macht. De invloed werkte ook andersom. Als je de lijst van bisschoppen van Utrecht doorneemt, zijn er nogal wat machthebbers van buiten de grenzen van het Sticht: Holland, Gelre en verder weg. Utrecht als machtcentrum begint in de 11e eeuw als de Duitse keizer de Utrechtse bisschop wereldlijke macht geeft. De machtsverhoudingen waar FGMR hierboven aan refereert zijn die in de Bourgondische Kreits en stammen uit ca. 1500.
Ik vind het belangrijk om dit ook hier te noemen. Vooral om inzicht te geven in de ontwikkeling en verschuiving van het centrum van de macht in ons land. Het idee van een hoofdstad, en welke stad dat dan zou worden, komt namelijk niet uit de lucht vallen. Als je uit gaat van een eenheidsstaat en een werkelijke titel van hoofdstad, dan moet je in de Franse Tijd beginnen. Als je dan de voorgeschiedenis erbij wil vertellen, dan ook de hele voorgeschiedenis. ThomasFranciscus (overleg) 18 dec 2012 00:18 (CET)

We hebben het alleen niet over het Sticht, we hebben het over Nederland. Nederland als politieke eenheid is terug te brengen tot Opstand. Zeggen dat het Sticht ook buiten het Sticht veel invloed had, is zeggen dat Washington D.C. ook hoofdstad van Nederland is, omdat de VS veel invloed hebben in Nederland. Waar de discussie over gaat, is waar je de grens trekt. Utrecht mag dan wel machtig zijn geweest in de twaalfde eeuw, maar waarom dan niet verder terug? Laten we dan ook Doornik als hoofdstad van Nederland noemen ten tijde van het Frankische Rijk, Aken tijdens het Midden-Frankische rijk.

Om een gebied een hoofdstad te geven, moet en op z'n minst een vorm van politieke eenheid zijn. Die was er nog niet tijdens het Sticht Utrecht. Het begin van die eenheid ligt bij de vorming van de Staten-Generaal in de periode dat we spreken over de Zeventien Provinciën, als vertegenwoordigers van die provinciën gezamenlijk de bedes van hun landheer aanhoren. Dat was inderdaad ten tijde van de Bourgondische Kreit. Waar ik het eerder over heb is de tijd van de Spaanse Nederlanden. In die tijd zetelde de landsvoogd(es) in Brussel en dat is het moment waarop centralisatie in de Lage Landen aanvangt. Vanaf dan probeert men de Nederlanden vanuit één plek te besturen. Ik vind dat dat dus de grens moet zijn waar je naartoe terug moet gaan als je de geschiedenis in kaart wilt brengen. Ga je verder terug, dan vertel je niet meer de geschiedenis van de hoofdstad, maar de ontwikkeling van Nederland.

Ik ben er overigens absoluut geen tegenstander van om, zoals ThomasFranciscus suggereert, niet verder terug te gaan dan de Bataafse Republiek. FGRM (overleg) 18 dec 2012 05:21 (CET)

Ja. Kijk, ik snap je punt. Je kan een zo scherp mogelijke definitie hanteren waarin termen als politieke eenheid en hoofdstad heel strak en helder zijn. Ik wil een stapje verder gaan, en kijken naar het waarom. Waarom wordt een stad een hoofdstad? Omdat het een centrum is van macht. Macht in politieke, economische en religieuze zin. De prins-bisschop van Utrecht had het Sticht (als politieke eenheid) onder zijn wereldlijk gezag, en heel het huidige Nederland boven de rivieren (als kerkpolitieke eenheid) onder zijn kerkelijk gezag. Dat zijn helder afgebakende territoria met heldere machtsposities. Natuurlijk maakte dit gebied altijd deel uit van een groter geheel, onder de Duitse keizer, in de Bourgondische Kreits, noem maar op. Net zoals Nederland tegenwoordig deel uitmaakt van de EU. Maar binnen de EU zijn we nog steeds wel zelfstandig. ThomasFranciscus (overleg) 18 dec 2012 13:17 (CET)

Kijk even naar de lemma titel: hoofdstad van Nederland, niet hoofdstad. Het feit dat Utrecht ooit lang geleden misschien de belangrijkste stad van het gebied wat we nu Nederland noemen, is irrelevant. De hoofdstad van Nederland is niet te herleiden tot Utrecht. Wikipedia is een encyclopedie, geen wetenschappelijke monografie. Kerkprovincies zijn geen wereldlijke macht, en het Sticht is al helemaal geen Nederland te noemen. Dit stukje hoort thuis onder het lemma Utrecht, niet onder het lemma Hoofdstad van Nederland. FGRM (overleg) 19 dec 2012 01:47 (CET)

Het tekstgedeelte werd vandaag weer weggehaald, en pas nadat ik het had teruggezet ontdekte ik het overleg hierboven (er werd in de bewerkingssamenvatting namelijk niet naar dit overleg verwezen). Ik heb de alinea laten staan, want ik geloof dat dit overleg (waarmee ik me niet zal bemoeien) nog niet is afgerond. --ErikvanB (overleg) 19 dec 2012 03:31 (CET)

En nu is de tekst weer weg... Jullie moeten maar zien, ik bemoei me er niet mee. --ErikvanB (overleg) 19 dec 2012 03:33 (CET)

Franse hoofdstad

Het lijkt mij onlogisch dat Amsterdam de tweede hoofdstad van Frankrijk was, in het Engelse artikel wordt dan ook geschreven dat Parijs de eerste hoofdstad was, Rome de twee en Amsterdam de derde. Waarom staat hier dan dat het de tweede hoofdstad was?

Waarom zou het Rome moeten zijn: die stad is ouder, groter in oppervlakte, groter in inwoneraantal en had ook meer aanzien (meer historie, bakermat van het Romeinse Rijk, etc.). Dqfn13 (overleg) 22 dec 2013 19:58 (CET)

@Dqfn13:, jouw opmerking van 10 jaar geleden is eindelijk verwerkt in het artikel, door Gebruiker:Jeroen N. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 12 dec 2023 12:38 (CET)

Wauw, ik was deze opmerking allang al vergeten, Elly. Bedankt. Dqfn13 (overleg) 12 dec 2023 12:59 (CET)

Juistheid

Het onderwerp van dit artikel vind ik op zich waardig voor een eigen lemma. Echter, de wijze waarop het is vormgegeven voldoet volgens mij niet aan de Wikipedia vereisten. Waarom ?

• Bronvermelding ontbreekt: er staan geen bronnen bij, behalve de Grondwet, die echter slechts impliciet als bron wordt genoemd en zonder bronverwijzingen. (bijvoorbeeld de tekst van de Grondwet staat op Wikisource en had dus kunnen worden gelinkt)
• Neutraliteit: De tekst van het artikel, in samenhang met de ingebrachte discussies op deze Overlegpagina, wekken bij mij de indruk dat persoonlijke meningen en voorkeuren het artikel hebben gekleurd. Zo wordt (volgens mij) de betekenis van (grond-)wetsartikelen geïnterpreteerd zonder dat dit op betrouwbare secundaire bronnen lijkt te zijn gebaseerd. Daarbij is op de interpretatie nogal wat aan te merken.
• Origineel onderzoek: Het lijkt erop alsof de bewerker(s) hun eigen zienswijze hebben proberen te onderbouwen met citaten uit de Grondwet. Echter, bij zienswijzen horen ook alternatieve zienswijzen. Blijft over een discussie. Wat is hiervan encyclopedisch ? Het verwijzen naar betrouwbare publicaties is noodzakelijk.
• Twijfel: Of hetgeen dat onder het kopje "Algemeen aanvaard" staat vermeld dit ook echt is moet uit bronnen blijken. Daarbij moet worden opgelet dat hetgeen tegenwoordig algemeen is aanvaard in bijvoorbeeld 1875 wel eens heel anders kan zijn geweest. Naar mijn mening zou het de kwaliteit van dit artikel ten goede komen als beiden dan worden vermeld, wederom met verifieerbare bronnen.
• Koningsstad ?: Wie heeft ooit bepaald dat Amsterdam koningsstad wordt genoemd ? Het wekt bij mij de indruk van armoede bod. Immers, er vindt in Nederland geen kroning plaats maar een inhuldiging. Kroningsstad had leuk geklonken, maar kan dus niet, dan kiest de schrijver maar voor de ook leuk klinkende titel koningsstad. Zoek je de term koningsstad op in Wikipedia dan valt mij op dat de term voornamelijk een titel betreft die in het verleden door heersers aan steden werd verleend. Volgens mij is dit bij Amsterdam niet het geval. Anderzijds kan je net zo goed (of beter) stellen dat die titel voor de woonplaats van de koning is voorbehouden. Anders: serieuze bronnen vermelden s.v.p.
• Tegenstrijdigheden in de tekst: In de inleiding staat dat van 1808 tot 1810 Amsterdam de hoofdstad was, maar in het kopje 'Franse tijd' staat dat Den Haag van 1806–1810 de hoofdstad was. Over de periode van twee jaren bestaat dus geen consensus in dit artikel. Het noemen van Utrecht als hoofdstad in 1808 is weer tegenstrijdig met de definitie van een hoofdstad. Aan die definitie wordt in dit artikel nog eens een eigen interpretatie gegeven: De uitleg die aan de betekenis van het woord wordt gegeven wijkt af van die in het Artikel 'hoofdstad'. Indien louter het feit dat een staatshoofd in een bepaalde plaats woont het uitgangspunt zou zijn dan was van 1948 tot 1980 Baarn onze hoofdstad. Immers, zoals het artikel zelf al stelt stond in de Grondwet in die periode niets over welke stad dat was. Verderop staat: "Later dat jaar werd Amsterdam tot hoofdstad gemaakt en Lodewijk Napoleon nam zijn intrek in het Paleis op de Dam." Slaat dit op een in een wet of decreet verankerde beslissing of wederom op het loutere feit dat de koning er woonachtig was ? Volgens mij bevonden alle hoogste landelijke bestuursinstanties en gerechtelijke instanties zich in die periode in Den Haag, dat dus net zo goed hoofdstad kon worden genoemd. Het feit dat het artikel Koninkrijk Holland ook bepaalde steden aanwijst als hoofdstad, is ook daar niet gestoeld op (betrouwbare) bronnen en dus mogelijk ten onrechte.
• Verkeerde conclusies: Dat Amsterdam in het eerste Franse Keizerrijk mogelijk werd aangeduid als tweede hoofdstad, na Parijs en gevolgd door de derde hoofdstad Rome, zegt niet dat het de hoofdstad was van Nederland. Die beslissing had zoals uit de zin al blijkt betrekking op het keizerrijk als geheel, niet op Nederland als deel daarvan. Daarbij vermoed ik dat het vooral een symbolische titel betrof en geen juridische- of bestuurlijke gevolgen had. Betreft het hier de titel Bonne Ville d'Empire ? Want die had zeker geen betrekking op Nederland (Holland geheten in die tijd) in grondwettelijke-, staatsrechtelijke zin of anderzijds.
• Het noemen van Parijs (1810-1813), Londen (1940-1945) met alternatief Berlijn (1940-1945) als hoofdstad slaat m.i. nergens op. Het feit dat een land (tijdelijk) niet soeverein is veranderd nog niet noodzakelijk de hoofdstad. Van 1810-1813 trok Napoleon wellicht het politieke bestuur naar zich toe, het dagelijkse bestuur van het land en alle hoogste instanties waren nog steeds in Den Haag gevestigd, volgens mij. Of moest men zich voor een hoogste beroep in een rechtszaak ineens wenden tot de Franse hoge raad in Parijs ? Van 1940-1945 wordt Berlijn met als alternatief Londen genoemd als hoofdstad. Volgens mij heeft Hitler dit nooit besloten en als dit wel zo is dan moet er een bron worden genoemd. Ook het noemen van Londen als hoofdstad omdat het kabinet in ballingschap zich daar had gevestigd vind ik zeer dubieus. Immers: het kabinet in ballingschap bestuurde niks in Nederland. En koningin Wilhelmina was daarbij door de Duitsers uit de regering verstoten. Nederland werd bestuurd door Arthur Seys-Inquart, vanuit Den Haag, waar zich ook alle ministeries en hoogste instanties van Nederland bevonden. Zo was de Hoge Raad nog steeds de hoogste beroepsinstantie en hoefde men daarvoor niet naar Berlijn of Londen te gaan. Als ik dit fout zie dan graag de bronnen vermelden die dat onderbouwen.

Ik schrijf dit niet met het doel om het artikel aan stukken te scheuren (al vermoed ik wel dat ik dit heb gedaan) en iemand voor het hoofd te stoten. Mijn doel is dat er een beter, vanuit neutraal gezichtspunt geschreven artikel komt dat informatief is en gebaseerd wordt op betrouwbare bronnen. Vriendelijke groet, --oSeveno 23 jun 2015 21:12 (CEST)

Een aantal van de punten die je noemt komen m.i. voort uit het verkeerd interpreteren van

Den Haag is vanaf 1584 bijna onafgebroken de zetel van de regering geweest, met uitzondering van 1808 tot 1810 (Amsterdam), van 1810 tot 1813 (Parijs) en van 1940 tot 1945 (Londen). Van 1940 tot 1945 werd het Nederlandse grondgebied echter feitelijk geregeerd door de Duitse bezetter, waarbij de hoogste regering zetelde in Berlijn; de Londense regering was een regering in ballingschap.

Hier staat niets over de hoofdstad, maar over de zetel van de regering. Richard 24 jun 2015 10:48 (CEST)

Beste oSeveno, zou u uw observaties willen doorvoeren in het artikel en/of evalueren of deze inmiddels zijn doorgevoerd in de afgelopen 6,5 jaar middels diverse wijzigingen (bewerkingsgeschiedenis). Ik kijk uit naar uw reactie, met als doel het twijfelsjabloon uiteindelijk weg te kunnen halen. Het is namelijk niet de bedoeling dat deze zo lang blijft staan. Mvg, BlueKnight 3 jan 2022 14:56 (CET)

@Blueknight: Ik zal mijn documentatie er weer eens bijnemen om het artikel na te lopen. Het is inderdaad niet de bedoeling dat het twijfel sjabloon er te lang blijft staan. Mvg, oSeveno (overleg) 4 jan 2022 14:29 (CET)

@OSeveno, dank je wel! Zou je eventueel ook een tijdlijn voor de benodigde acties kunnen noemen? Als alternatief kunnen de delen waaraan je twijfelt (voorlopig) uit het artikel gehaald worden totdat er een bron voor aangedragen wordt? Mvg, BlueKnight 6 aug 2023 13:37 (CEST)

Twijfelsjabloon opruimen

In 2015 werd een twijfelsjabloon geplakt. We gaan nu bijna 2024 in. Dat sjabloon staat er te lang. Mogelijk is het aan de radar van @OSeveno ontsnapt dat er nog vragen open staan (kan gebeuren, geen probleem).

De punten waar aan wordt getwijfeld waren in 2015:

• Bronvermelding ontbreekt – links naar de grondwet zijn ergens de afgelopen 8 jaar toegevoegd
• Neutraliteit – "ik heb de indruk dat". Ik heb die indruk zelf niet heel erg als ik het doorlees, misschien is dit verbeterd, anders zijn de meningen verdeeld. Als het neutraler kan, maak het dan neutraler.
• Twijfel – Waar wordt aan getwijfeld? Dit wordt onvoldoende duidelijk uit bovenstaande. Plaats bij dingen die twijfelachtig zijn een gerichte bronvraag. Ik heb er alvast eentje toegevoegd.
• Koningsstad: – het was onnodig dat dit hier stond, als er een probleem met dat woord is kan het weg dus ik heb het weggehaald
• Tegenstrijdigheden – In het vorige stuk is uitgelegd dat dit anders moet worden geïnterpreteerd. Meerdere lezers hebben het serieus bekeken (@Richardw en @Blueknight) en zij vinden het niet tegenstrijdig. Dan is het niet tegenstrijdig.
• Verkeerde conclusies – Dit punt staat mogelijk nog overeind
• Het noemen van (etcetera): Ik denk dat dit hetzelfde punt is als Tegenstrijdigheden twee punten terug?

Ik denk, als ik bovenstaande samenvat, dat het twijfelsjabloon kan worden vervangen door gerichte bronvragen als het blokje "verkeerde conclusies" is bekeken. Daarmee zou alles verholpen zijn. Dan kan het twijfelsjabloon weg. –Frank Geerlings (overleg) 12 dec 2023 00:40 (CET)

Beste Frank Geerlings, je hebt wat mij betreft helemaal gelijk. Amsterdam wordt tegenwoordig zelfs in de grondwet de hoofdstad van Nederland genoemd. Er is bovendien een verschil tussen 'hoofdstad' (capital) en 'regeringszetel' (seat of government). In Nederland is er niemand die eraan twijfelt dat Amsterdam de hoofdstad van Nederland is, en dat zou men op basis van de grondwet ook maar beter niet kunnen doen. Niet voor niets wordt een nieuwe koning of koningin ingehuldigd/ingezworen in Amsterdam. Als Den Haag werkelijk de facto de hoofdstad was geweest, dan was daar wel een plek gevonden om een nieuw staatshoofd in te huldigen; denk aan de Ridderzaal. Het is mij onduidelijk waar de twijfel die in het sjabloon geuit wordt vandaan komt, maar het kan nooit de positie van Amsterdam als hoofdstad van Nederland betreffen, want die is inmiddels in de grondwet verankerd. WIKIKLAAS overleg 12 dec 2023 02:09 (CET)

Eens met Wikiklaas. Ik zie dat OSeveno ook bijna niet meer actief is hier, dus het heeft weinig zin om te wachten op antwoord van hem/haar. Ik zou het twijfelsjabloon er gewoon vanaf halen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2023 07:35 (CET)

De formuleringen in het twijfelsjabloon doen mij twijfelen over de vraag waar oSoveno aan twijfelt. In het kopje hierboven blijkt dat hij in 2022 al toegaf dat zo'n sjabloon er niet te lang moet staan, zonder actie te ondernemen. De opmerking verkeerde conclusies gaat blijkbaar over de Franse tijd en over de regering in ballingschap, maar die kwesties moet je niet te groot maken. Zo valt oS over het noemen van Berlijn en suggereert deze dat Berlijn en Londen door de Wikipedia-schrijver tot hoofdsteden van Nederland uitgeroepen werd, maar dat stond er in zijn twijfelversie niet en daarna ook niet. Sindsdien is er voor de Franse tijd een bronvermelding toegevoegd, waaruit blijkt dat het Franse gezag die aanduiding min of meer in de wandeling toekende, onder het motto zoals de wind waait, waait mijn jasje. Uit het hele artikel blijkt, dat de aanduiding hoofdstad min of meer een wassen neus is, een eretitel die zelden praktische betekenis heeft, en juridisch nogal nonchalant aangepakt wordt. De kennelijke wens om tot volkomen duidelijkheid te komen, wordt door de historische werkelijkheid getorpedeerd.

In plaats van een twijfelsjabloon had oS beter een redactieverzoek kunnen plaatsen, om de rommelige behandeling van diverse kwesties aan de kaak te stellen. De vorige drie meningen gelezen hebbende, ga ik het sjabloon verwijderen  →bertux 12 dec 2023 07:46 (CET)

Ik heb het artikel wat onder handen genomen, de tekst anders gerangschikt etc. Ik vind persoonlijk met name het stukje dat nu onder "achtergrond" staat erg subjectief. Het is bovendien bronloos. Ik denk dat Amsterdam pas echt hoofdstad werd in 1808. Zie ook wat Amsterdam er zelf over schrijft, https://www.amsterdam.nl/nieuws/achtergrond/amsterdam-hoofdstad/. Misschien moet dat aangepast dus. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 12 dec 2023 12:31 (CET)

Verwijderde paragraaf

Op grond van mijn opmerkingen hierboven besloten het onbebronde en niet onderbouwde stuk hieronder verwijderd. Wellicht komen er bronnen voor, maar ik heb veel gezocht maar niet gevonden tot nu. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 14 dec 2023 16:31 (CET)

Ondanks het ontbreken van een wettelijke status (in elk geval tussen 1815 en 1983) heeft men Amsterdam als hoofdstad aanvaard. Voor een deel omdat Amsterdam vaak de locatie is voor koninklijke huwelijken en voor de jaarlijkse koninklijke nieuwjaarsreceptie. Maar ook door de rol die Amsterdam in de Nederlandse geschiedenis heeft gespeeld. Vanaf het eind van de 16e eeuw groeide Amsterdam uit tot de grootste stad van wat nu Nederland is en het belangrijkste centrum van handel, economie, cultuur en financiën.

Een andere reden wordt wellicht gevonden in de ontkenning van Den Haag als hoofdstad. Hoewel Den Haag de regeringszetel was vanaf de 16e eeuw wenste men deze plaats niet als hoofdstad te zien, omdat de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden formeel een statenbond was, waarvan de afzonderlijke leden zelfstandig waren met elk een eigen bestuur en meestal met een eigen hoofdstad. Ook na de vorming van de eenheidsstaat is deze ontkenning blijven bestaan. In het algemeen wordt gesteld dat Amsterdam de hoofdstad en Den Haag de hofstad is.