Overleg:Ierse hongersnood (1845-1850)

Andere naam

Ik vind de naam Grote hongersnood iets te algemeen, ook andere hongersnoden zijn groot. Mijn voorstel is om het artikel te hernoemen in Ierse aardappelhongersnood (alternatieven: Ierse hongersnood of Aardappelhongersnood). Wat denken andere hiervan? Emvee 7 sep 2005 21:13 (CEST)

Andere naam

Volgens mij moet het ook de Ierse aardappelhongersnood zijn. De grote hongersnood is te direct vertaal uit de Ierse benaming "The Great Famine". Heeft iemand miscchien toegang to Nederlandse kranten van die tijd? Hoe noemden ze toen deze hongersnood.

In 1905 schreef het tijdschrift Verslagen en mededelingen van de Koninklijke Vlaamse Academie voor Taal- en Letterkunde: "... Zoo werden tijdens den Grooten Hongersnood in Ierland (1846-49) door vrome Protestanten aldaar ...". Maar eigenlijk moeten we nog een jaar of vijftig terug natuurlijk. paul b 21 apr 2010 20:52 (CEST)

Grote Hongersnood

In alle talen is de Grote Hongersnood ((ga) An Gorta Mór, (en) Great Famine) bekend als de Grote Hongersnood, soms met de toevoeging/verduidelijking/verbijzondering "in Ierland" of "(Ierland)" erbij, en in enkele talen met nog jaartallen toe. In de hele interwiki zijn er maar twee uitzonderingen: simple:Irish Potato Famine en tr:Büyük İrlanda Patates Kıtlığı.

Dit is het hele lijstje: ca:Gran Fam Irlandesa, cs:Velký irský hladomor, cy:Newyn Mawr Iwerddon, da:Hungersnøden i Irland 1845-1849, de:Große Hungersnot in Irland, en:Great Famine (Ireland), eo:Granda malsatego en Irlando, es:Gran hambruna irlandesa, fr:Grande famine en Irlande, ga:An Gorta Mór, he:רעב תפוחי האדמה הגדול באירלנד, it:Grande carestia irlandese (1845 - 1849), ja:ジャガイモ飢饉, ko:아일랜드 대기근, no:Hungersnøden i Irland 1845-1849, pl:Klęska głodu w Irlandii, ru:Голод в Ирландии 1845—1849, sh:Velika glad u Irskoj, simple:Irish Potato Famine, sv:Den stora svälten på Irland, sw:Ukame wa Eire, tr:Büyük İrlanda Patates Kıtlığı, uk:Великий голод в Ірландії en zh:爱尔兰大饥荒

De naam Grote Hongersnood (waarvan trouwens ook nu wordt doorgekoppeld, zij het als Grote hongersnood [1]) kan volstaan. Welke (andere) Grote Hongersnood -- een eigennaam -- zou het anders kunnen betreffen?

[1] "Grote Hongersnood", met dubbele hoofdletter, geniet de voorkeur. Vergelijk: de Groote Oorlog of Eerste Wereldoorlog. (Er zijn vast andere 'grote' oorlogen geweest, maar de (dé) Groote Oorlog (hedendaagse spelling: Grote Oorlog) is toch heus die van 1914-'18. Vóór er in 1939-'45 nog een staartje aan werd gebreid, had de aanduiding "Eerste Wereldoorlog" trouwens niet echt veel zin. Misschien was WO2 nóg groter (hier ga ik niet over twisten). Dan nog blijft, tot op vandaag, de Grote Oorlog eenduidig verwijzen naar '14-'18.

Maar er is (helaas) meer.

Door de Grote Hongersnood te hernoemen, als nu gebeurd is, naar Ierse aardappelhongersnood, neemt men niet enkel een politiek standpunt in (NPOV), maar gaat ook voorbij aan de feiten en de oorzaak die iets verscheidener was dan de nieuwe naam doet voorkomen. De misoogsten - trouwens ook al niet enkel van aardappels (!) - hadden er weliswaar mee te maken, maar waren op zich onvoldoende geweest om, zoals de Grote Hongersnood deed, de Ierse bevolking te decimeren.

Zie bijvoorbeeld ook:

• Cecil Woodham-Smith, The Great Hunger. Ireland 1845-1849, Harper & Row, 1962. 510 p. ISBN 0241902177 (hb); verschillende andere uitgaven, ook in pocket: Penguin Books, 1991. 528 p. ISBN 014014515X (pb).

Nog niet in nl-wiki, maar wel in enkele andere: de:Ballinglass Incident, en:Ballinglass Incident en fr:Ballinglass Incident.

Na de (brutale) confiscatie van Iers land door de Engelsen, afgenomen van Ierse landeigenaren (die immers toch maar katholiek waren en werden verjaagd) om ze gedegen Kroongetrouwe (en dus) protestantse Engelse grootgrondbezitters in handen te geven, na de Engelse volksplantingen in Ierland, was Engeland er nog steeds niet in geslaagd het, hoe ze ook verdrongen en gekneveld werden, hardnekkige Ierse volk - dat bovendien maar katholiek bleef - uit te roeien.

Zie ook de (harde) satire van Jonathan Swift. (Dat deze inderdaad ook anglikaans predikant (Church of Ireland) in nl-wiki in het lemma over zijn A Modest Proposal zowaar tot zonder meer "Ierse priester" (sic) wordt gebombardeerd, mag minstens verrassend heten.) (Ook) in A Modest Proposal (1729) lezen we al, bij de opsomming van de voordelen van Swifts voorstel:

"Secondly, The poorer tenants will have something valuable of their own, which by law may be made liable to distress and help to pay their landlord's rent, their corn and cattle being already seized, and money a thing unknown."

(uit: Jonathan Swift, A Modest Proposal, 1729.) [1][2]

De mislukte aardappeloogsten vormden een geschikte aanleiding om een tandje bij te zetten. Op hun aardappelen na, moesten de Ieren alles wat ze teelden - o.m. graan en vee - al als pacht afstaan aan de Engelse meesters, voor uitvoer naar Engeland. De misoogsten en de volkomen mislukking van de aardappeloogsten, zorgden ervoor dat de uitgebuite Ieren geen aardappelen meer te eten hadden - het zowat enige voedsel dat ze vergund was te behouden om zichzelf te voeden (vlg. ook al bij Swift, supra) - en niettemin nog de volle pacht moesten opbrengen.

Dan nog: dorpen die, zoals Ballinglass, wél onverkort de zware pacht konden blijven opbrengen, en dat ook deden, werden om een ander voorwendsel verwoest en de bevolking verjaagd.

Het is niet fraai, maar dát is (helaas) wel de geschiedenis van Ierland.

De mislukte aardappeloogsten waren maar één onderdeel van de Grote Hongersnood. De hernoeming naar Ierse aardappelhongersnood komt me dan ook voor als NPOV en als inderdaad geschiedenisvervalsend.

Geschiedschrijving is - onvermijdelijk - altijd gekleurd. We kunnen wel minstens pogen een eerlijke keuze te maken. Er zijn hierin, lijkt me, minstens vier mogelijkheden:

1. Onvoorwaardelijk de zijde van de "overwinnaar", de macht, de verdrukker kiezen (overwinnaars schrijven geschiedenis) - deze slijmerige houding kan profijt opleveren;
2. Onvoorwaardelijk tegen de zijde van de "overwinnaar", de macht, de verdrukker kiezen - zo maakt men zich bij de machtigen weinig vrienden;
3. Onvoorwaardelijk verdedigen en goedpraten wat aan "onze" kant gebeurt/gebeurde (wat die "onze" ook moge wezen)
4. Een minstens poging ondernemen zich aan de feiten te houden. Niet enkel is dat laatste het allermoeilijkste - bovendien dreigt men door die houding inderdaad van alle kanten te worden belaagd en uitgespuwd. Lastig.

En toch. En toch moeten we pogen die laatste keuze te maken.

Daarom en om wat ik hierboven schreef, deugt het niet, lijkt me, de Grote Hongersnood (let ook op beide hoofdletters) te hernoemen naar "Ierse aardappelhongersnood".

Voor de goede orde: ik wil hernoemer er niet van betichten onoprecht te zijn geweest. Noch geloof ik dat hij/zij bewust aan geschiedvervalsing zou willen hebben doen. Mogelijk/waarschijnlijk ontbrak de kennis zoals hierboven in het kort geschetst. Daaraan is met bovenstaande dan hopelijk verholpen.

De naamswijziging moet natuurlijk wel nog worden teruggedraaid/verbeterd. Naar "Grote Hongersnood", lijkt me. Ook de huidige doorverwijzers in nl-wiki tonen afdoende aan dat die laatste naam volstrekt ondubbelzinnig is.

-- bart 2 nov 2008 00:46 (CET)

Bart, al eerste dank voor de uitgebreide onderbouwing voor je voorstel tot het wijzigen van de naam. Ik ken deze geschiedenis onvoldoende om (in ieder geval bewust) aan geschiedenisvervalsing te doen. Ik snap inmiddels dat aardappelhongersnood niet geheel correct is en daarom lijkt me inderdaad hongersnood juister. Wat betreft je voorstel om dit artikel te hernoemen naar "Grote Hongersnood" heb ik toch wel wat moeite:

• Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Famines, er bestaan minstens drie grote hongersnoden.
• Wat maakt een hongersnood dé "Grote Hongersnood"? Qua aantal slachtoffers is dit zeker niet de enige grote.
• De term wordt in het Nederlandse taalgebied ieder geval ook gebruikt voor een andere hongersnood, zie http://www.brusselsjournal.com/node/471
• Ja, het lijkt erop alsof "Grote Hongersnood" het vaakst wordt gebruikt voor deze hongersnood maar ik vraag me af hoeveel mensen zonder al te veel geschiedeniskennis deze link direct leggen.
• Ik voel erg sterk voor dat de titel van een artikel alle mogelijke lezers zoveel mogelijk het goede beeld geeft waar het artikel over gaat, dat is met "Grote Hongersnood" naar mijn idee niet het geval.

Ik zou graag in de titel laten terugkomen dat dit om de Ierse hongersnood gaat, dit is het geval in alle talen. Mijn voorstellen: "Ierse Grote Hongersnood", "Grote Hongersnood (Ierland)", "Grote Hongersnood in Ierland".

Emvee 2 nov 2008 13:08 (CET)

Mijn voorkeur gaat uit naar "Grote hongersnood (Ierland)", JRB 2 nov 2008 13:35 (CET)

Ik pleit voor Grote Hongersnood en sluit me dus aan bij bart. Zodra er een ándere hongersnood ook met die naam blijkt te worden aangeduid, is het vroeg genoeg om de Ierse expliciet Iers te maken. Maar tot dusver is Grote Hongersnood nog een rode link. Weliswaar waren er voordien en nadien nog vele andere grote hongersnoden, maar die héten niet zo. Deze wel. Vandaar ook de hoofdletters. Fransvannes 5 jan 2009 09:55 (CET)

Daar sluit ik mij bij aan. Als er meer grote hongersnoden beschreven worden kan het nog altijd een dp worden en kunnen de afzonderlijke lemma's een land/streek-aanduiding krijgen. Eddy Landzaat 10 apr 2010 20:54 (CEST)

Grote Hongersnood => Ierse aardappelhongersnood

Na de suggestie die gewekt wordt, wellicht door een politucus, dat er door wikipedia gebruikers een politiek standpunt ingenomen wordt ten aanzien van de titel toch een verweer:

De titel moet Ierse aardappelhongersnood zijn om de volgende redenen:

• Grote Hongersnood is niet identiek en wijst vanuit een Nederlandstalig gezichtspunt naar meerdere grote hongersnoden.
• De 'great famine' stond in Nederlandse kranten destijds bekend als de ierse (aardappel)hongersnood
• In Nederlandse literatuur spreekt men van de Ierse aardappelhongersnood

Deze redenen zijn a-politiek en dan ook correct. Ik heb in bovenstaande geen enkel objectief rationeel argument gezien om de wijziging van de titel ongedaan te maken en tel slechts een emotioneel argument.

Lytse 9 apr 2010 21:07 (CEST)

Er zijn in Ierland veel meer hongersnoden geweest dan de hongersnood in de periode 1845-1849. Deze was echter wel het meest verwoestend in sociaal opzicht en qua dodental. Dat pleit voor "Grote Hongersnood". Ik kan mij echter voorstellen dat er ook andere landen/streken hun "Grote Hongersnood" hebben gehad (bijvoorbeeld Biafra, China, Oekraïne en Soedan). Dat pleit voor de toevoeging "(Ierland)". Concreet zou ik voorstellen om van Grote Hongersnood een doorverwijspagina te maken die doorverwijst naar grote hongersnoden elders en naar Grote Hongersnood (Ierland). Eddy Landzaat 9 apr 2010 21:42 (CEST)

Je ondersteunt precies mijn argumentatie waarom het Ierse aardappelhongersnood moet zijn en niet de Grote Hongersnood zoals deze grootste aardappelhongersnood daar (Ierland) bekend is maar niet hier (Nederland) en in andere Nederlandstalige gebieden. Je argument is emotioneel en berust niet op correcte rationele argumenten.

Zie o.a. NRC voor een betere geschiedkundige benaming: http://www.nrcboeken.nl/recensie/wie-gedreven-wordt-door-dromen-zal-overleven

Lytse 9 apr 2010 21:50 (CEST)

Sorry, wat is dit voor een curieuze argumentatie? Wat is er emotioneel aan de constatering dat er veel meer hongersnoden in

Ierland zijn geweest, waarvan eentje met grote sociale impact? Eddy Landzaat 9 apr 2010 22:02 (CEST)

Omdat je geen argument aandraagt en dus een uitspraak doet op basis van een gevoel (emotioneel)

Lytse 9 apr 2010 22:07 (CEST)

Heb je zelf wel in de gaten wat voor onzin je uitkraamt? Kom op, 1 april is al voorbij. Eddy Landzaat 10 apr 2010 09:44 (CEST)

Blijf je wel vriendelijk? Ik heb wel degelijk in de gaten wat ik plaats in een wiki. Als je tijd hebt om te relativeren kun je misschien even luisteren naar 'City of Chicago' van Christy Moore. (als je ervan houdt)

Lytse 11 apr 2010 13:50 (CEST)

Nieuw voorstel voor titel: Grote Ierse (aardappel)hongersnood dit in navolging van de Scandinavische artikelen over deze hongersnood met grote sociale en emotionele impact in Ierland en voor de emigranten in de V.S. Lytse 9 apr 2010 22:07 (CEST)

Correctie Zware Ierse (aardapppel)hongersnood

Lytse 11 apr 2010 14:01 (CEST)

Correctie Ierse hongersnood (1845-1850) Lytse 14 mei 2010 13:40 (CEST)

Mijn Engelstalige History of England van Harold J. Schultz (gebruikt op de universiteit) vermeldt de kop Potato Famine in Ireland. Die hoofdletters zeggen overigens niets, want alle koppen staan geheel in hoofdletters, en er wordt nergens gesproken over de Great Potato Famine. Mijn eveneens Engelstalige boek A Shortened History of England van G.M. Trevelyan (ook gebruikt op de universiteit) vermeldt in een chronologisch overzicht: 1845-6 Ireland suffered the great Potato Famine (met een kleine g). In een onbeduidend reisgidsje, getiteld Welcome to Ireland en uitgegeven door Collins, staat: The Famine took place in the years 1845-49. Als jullie het erg graag willen, kan ik misschien ook nog wel wat in andere boeken vinden, ook Nederlandstalige. --ErikvanB 10 apr 2010 17:31 (CEST)

Hier in Ierland spreekt men van de "Grote Hongersnood". Dat moet toch ook wat waard zijn. Mijn ervaring met Britse bronnen is dat zij er een gewoonte van maken de hongersnood te bagatelliseren. Of dat standaard weet ik niet maar het is wel opvallend (ditzelfde geldt trouwens voor de en:Highland Clearances). De naam van de historicus die je noemt is interessant, zie en:Sir Charles Trevelyan, 1st Baronet. (Inderdaad, grootvader van en:G. M. Trevelyan) Eddy Landzaat 10 apr 2010 20:49 (CEST)

Best mogelijk dat ze bagatelliseren. En bedankt voor de links. Ik wist niet dat we die hadden. --ErikvanB 11 apr 2010 01:41 (CEST)

De directe vertaling van Great Famine is trouwens Zware Hongersnood

Lytse 11 apr 2010 13:50 (CEST)

Welk woordenboek heb je daarvoor gebruikt, Babelfish? Eddy Landzaat 11 apr 2010 17:25 (CEST)

En wie ben jij dan wel, een babelfish? Er zit in ieder geval iets in je oor. Ik vraag me echt af of het niet alleen je doel is mensen hier te beledigen. Lytse 11 apr 2010 19:12 (CEST)

En om als aanvulling nog even op je vraag terug te komen. Ik heb er geen woordenboek voor gebruikt en zeker niet Babelfish. Een kennis wees me op de stijlfout. Hier zijn trouwens ook stijlboeken voor. Je kunt ook zoeken op "zware hongersnood", je zult zien dat je dan meerdere hits vindt in de media. Lytse 11 apr 2010 19:49 (CEST)

@Eddy Landzaat - (Welk woordenboek heb je daarvoor gebruikt, Babelfish?) -- Allicht dezelfde kennis die er Lytse naar hij voorgeeft op wees dat ook de aanduiding Grote Oorlog natuurlijk een stijlfout zou zijn, te verbeteren tot Zware oorlog.

Trouwens, er zijn in de geschiedenis natuurlijk wel meer grote, herstel: zware oorlogen geweest.

Er is (ook) op nl-wiki nog heel wat verbeteringswerk te doen om de stijlfouten weg te poetsen. Peter de Grote? Niks van: Peter de Zware! En zoals iedereen weet: Napoleon was een zwaar man. Gelukkig hebben we hier Lytse en diens kennis om ons daarop te wijzen.

-- bart (overleg) 19 mrt 2017 19:36 (CET)

Ik heb hier een Engelstalig boek liggen; The Irish Famine van H. Litton uitgegeven in 1994 om de Great Famine te herdenken. Dit boekje dat een feitelijk overzicht probeert te geven van de gebeurtenissen heeft als basis gedient voor het wiki artikel waarvan de titel nu onder discussie is.

Lytse 11 apr 2010 14:13 (CEST)

NPOV

Een anoniem heeft een een NPOV-sjabloon geplaatst. Normaal gesproken volgt daar een nette verklaring voor, maar deze ontbreekt hier. Naar mijn mening is het lemma objectief en kan het sjabloon dus ook gewoon weer verwijderd worden. Eddy Landzaat 10 apr 2010 23:29 (CEST)

•  Uitgevoerd - Zonder verduidelijking op de OP mag dit sjabloon volgens de richtlijn verwijderd worden. Bij deze. --ErikvanB 11 apr 2010 01:48 (CEST)

Titel onder discussie

Lytse 11 apr 2010 14:03 (CEST)

Ik heb het sjabloon NPOV weer weggehaald. Een NPOV-sjabloon heeft namelijk betrekking op de inhoud, niet op de titel. De titel mag onder discussie zijn doch dat maakt het artikel niet POV. Eddy Landzaat 11 apr 2010 17:21 (CEST)

Dan doen we het op deze manier Lytse 11 apr 2010 19:16 (CEST)

Je drukt dus gewoon je mening door? Lekkere manier van overleg voeren. Eddy Landzaat 11 apr 2010 19:18 (CEST)

Titelconflict is wel een reden voor npov, waarom haal je die dan weg? Lytse 11 apr 2010 19:29 (CEST)

Daarnaast is in het verleden al eerder door iemand een titelwijziging doorgedrukt? Lytse 11 apr 2010 20:05 (CEST)

Daar moet je mij niet op aankijken. Maar als jij per sé je zin door wilt drijven, ga je gang. Ik ga daar verder geen tijd aan verspillen. Eddy Landzaat 11 apr 2010 20:58 (CEST)

Of de titel reden kan zijn voor een NPOV-sjabloon vraag ik me af, het sjabloon op zich vind ik echter wel terecht. Het lemma beschrijft de slachtpartij die tussen 1845 en 1850 plaatsvond nu als een gevolg van een ziekte, dat is een tamelijk eenzijdige kijk op de gebeurenissen. Ik kan me redelijk goed vinden in de opmerkingen die hierboven ergens door Bart worden gemaakt, de ziekte was een aanleiding, de werkelijke oorzaak van deze ramp was vooral een politieke. Peter b 22 apr 2010 22:49 (CEST)

Nederlandstalige bronnen

Geachte collegae,

Gewaardeerde moderator Niels heeft mij gevraagd over deze kwestie iets te zeggen. Bij dezen een poging.
De vraag dient te zijn: hoe noemt recente Nederlandstalige (vak)literatuur deze gebeurtenis?

Maw: opzoeken, opzoeken, opzoeken! (in Nederlandstalige (vak)literatuur)

(Helaas wordt er hierboven druk gefilosofeerd, gespeculeerd etc.. Heel leuk, maar zonde van de tijd.)

Tenzij ik iets gemist heb, is er tot op heden één recente tekst gevonden waarin dit onderwerp wordt benoemd. De link naar het artikel in het NRC.
Ik vind dat vrij mager - hoewel beter dan niets, en wil alle partijen oproepen om te zoeken in recente Nederlandstalige (vak)literatuur.

Ik heb zelf een paar boekjes bij mij thuis doorgebladerd, maar geen naam gevonden. Ik heb helaas weinig over Ierland in huis. Maar er bestaan natuurlijk voldoende boekjes over Ierland, zelfs reisgidsen kunnen als bron gebruikt worden, al heb ik liever een wat serieuzere publicatie, een algemene encyclopedie bijv..

Dus nog even goed zoeken. Veel succes!

vriendelijke groet, S.Kroeze 21 apr 2010 22:11 (CEST)

• Grote Hongersnood Ierland
• Re: Mogen geschiedenis boeken op school herschreven worden ?
• De Ierse diaspora in America
• De Ierse geschiedenis Deze website is gemaakt door de Ierse (eilandbreed) organisatie "Tourism Ireland" die daarbij nadrukkelijk spreekt over de "Grote Hongersnood"...

Nog meer nodig? Eddy Landzaat 22 apr 2010 03:26 (CEST)

Ik zie er niet bepaald vakliteratuur tussen staan. Ik zie een werkstuk, een aankondiging van een lezing, een forumbijdrage met een stuk tekst waarvan de herkomst onduidelijk is, en een toeristische website. Van die laatste weten we in ieder geval waar het vandaan komt, de rest is nogal mistig, hoewel die lezing wel lijkt te zijn gegeven door iemand die verstand van zaken moet hebben, [3]. Als we ervan uitgaan dat ze zelf die titel heeft gegeven, dan zou ik dat in ieder geval een serieuze bron vinden. paul b 22 apr 2010 14:02 (CEST)

Het boeiende van snuffelen op "Grote Hongersnood" is dat het tevens argumenten aandraagt voor een titel als "Grote Hongersnood (Ierland)" omdat er gelijk grote hongersnoden uitrollen in onder meer Bengalen, Oekraïne en Ethiopië (die van Band Aid en Do they know it's Christmas) uitrollen. Eddy Landzaat 22 apr 2010 14:12 (CEST)

Mijns inziens kan de Grote Hongersnood in Ierland ook niet los gezien worden van honger en aardappelziekte elders in Europa. Bijvoorbeeld De schrikkelijke hongersnood is genadig afgewend. Waarom de Kempen in de jaren 1840 niet verhongerden. Dat internationale verband is tot nu toe onderbelicht. Eddy Landzaat 22 apr 2010 17:09 (CEST)

Eens met Gebruiker:Eddylandzaat. Ik zou alleen hongersnood met een kleine letter schrijven, dus wat mij betreft "Grote hongersnood (Ierland)". Wat betreft de vraag van S. Kroeze om op zoek te gaan naar bronnen. Er zijn genoeg bronnen als jij zoekt op "Grote hongersnood" +Ierland, maar echt heel erg sterke, die onmiddellijk de doorslag geven, kom ik zo snel niet tegen. Mvg JRB 22 apr 2010 21:26 (CEST)

Voor zover ik weet is er nauwelijks Nederlandstalige vakliteratuur. Als je Ierse aardappelhongersnood zoekt op Google boeken dan krijg je nul hits. Grote hongersnood + Ierland geeft wel een aantal hits waarvan deze mij het meest op vakliteratuur lijkt. Dat pleit dan, zij het niet overtuigend, voor Grote Hongersnood, met twee hoofdletters, de huidige titel lijkt mij iig een eigen bedenksel. Peter b 22 apr 2010 23:19 (CEST)

Zelfs de Koninklijke Bibliotheek geeft slechts 43 hits op hongersnood+ierland. Het merendeel daarvan zijn echter weer Engelstalige werken. De rest zijn romans, waarbij Trinity van Leon Uris nog het minst onbruikbaar lijkt. Eddy Landzaat 22 apr 2010 23:59 (CEST)

Gewoon in Goggle zoeken op "Ierse aardappelhongersnood" levert 828 hits op. Maar in ieder geval de eerste twee pagina bevat grotendeels Wikipedia-kloons en afgeleiden. Eddy Landzaat 24 apr 2010 22:12 (CEST)

Ik heb nog steeds weinig bezwaar tegen Grote Hongersnood, maar als dat niet specifiek genoeg is, dan pleit ik voor Ierse Hongersnood (of: Ierse hongersnood). Zo wordt hij hier aangeduid en ook door auteurs als prof. H.L.Wesseling en Frank Westerman (De graanrepubliek). Zo wijst Google Books althans uit. Met die aanduiding ben je dus in goed gezelschap. De huidige titel klinkt als een onding. Fransvannes 26 apr 2010 23:59 (CEST)

Ik blijf bezwaar hebben tegen de toevoeging 'Grote'. Ik denk dat we het eens zijn met het besef dat het een grote hongersnood was en de grootste voor Ierland alleen in de context geplaatst van de geschiedenis vanuit een Nederlands gezichtpunt is deze toevoeging overdreven. Ook vind ik weinig Nederlandstalige bronnen over deze hongersnood, deze wil ik nog toevoegen http://www.historischnieuwsblad.nl/00/hn/nl/156_172/nieuws/3094/De_kleine_geschiedenis_quiz_december_2003.html. Ik zou nog steeds voor de term Ierse (aardappel)hongersnood zijn. Wanneer deze term taalkundig niet kan (Fransvannes?) dan zou ik het toevoegsel aardappel laten vallen. Volgens mij duidt de term 'Ierse hongersnood' namelijk de gebeurtenis. Lytse 2 mei 2010 19:59 (CEST)

Helaas blijkt het eens te meer dat wie het meeste tijd en volharding heeft zijn wil kan doordrukken. Daarbij hoeft hij geen rekening te houden met wat anderen aanvoerden.

De aanduiding "vanuit een Nederlands gezichtpunt is deze toevoeging overdreven" (Lytse) duidt, zelfs al mocht ze dan al geldig zijn, uitdrukkelijk op NPOV.

Ik snap ook wel dat het sommigen steekt dat er tijdens deze hongerjaren in Europa maar in twee streken belangwekkende aantallen hongerdoden vielen: in Ierland en in de zgn. Generaliteitslanden. De mislukking van de aardoppeloogst werd door protestantse seigneurs al te handig aangegrepen om zich van katholieken, waar ze sowieso hooghartig op neerkeken, te ontdoen. Niet fraai, maar wel geschiedenis.

Ook internationaal is de Grote Hongersnood bekend als de Grote Hongersnood. Zie ook hoger. Overigens óók in het Nederlands. Zie bijvoorbeeld ook als door Peter b hoger aangehaald: "waarvan deze mij het meest op vakliteratuur lijkt."

Waarom nl-wiki niet mogen weten dat de Grote Hongernood inderdaad een zowel als de Grote Hongersnood was, en zo ook binnen en buiten Ierland bekend, blijft onduidelijk. Er zijn heus niet zoveel hongersnoden bekend waarvan de bevolking zich ook ruim honderdvijftig jaar later nog steeds niet blijkt te hebben hersteld. In de Ierse geschiedenis zowel als in de geschiedenis van Ierland vormt de Grote Hongersnood een kantelpunt. Voor wie niet mocht begrijpen dat de Grote Hongersnood de zwaarste slag betreft die Ierland ooit werd toegebracht, kan er - ten overvloede - '(Ierland)' aan worden toegevoegd. De titel wordt dan: 'Grote Hongersnood (Ierland)'. Daar hoeven, althans in de titel, heus geen jaartallen bij vermeld. Zelfs al de aanduiding Grote Hongersnood is eenduidig. Dat ook Ierland zelf, wanneer het zich ten behoeve van vreemdelingen in het Nederlands tot buitenstaanders richt, het heeft over de Grote Hongersnood - "Ierland werd getroffen door de Grote Hongersnood," (Tourism Ireland, cf. supra) - wordt al evenzeer onder de mat geveegd.

Jammer. Wat een gemiste kans maar weer. Vooral ook voor nl-wiki en zijn gebruikers. Voor minder gekleurde gegevens moeten ze elders terecht. Zo immers blijkt niet eens een algemene concensus, maar wel Lytse het te hebben gewild. Tja.

Slán Abhaile.

-- bart (overleg) 27 okt 2011 22:22 (CEST)

Die laatste titel klopt zowiezo niet. Er zijn meer ernstige hongersnoden geweest in Ierland. Zie bijvoorbeeld hier. Eddy Landzaat 3 mei 2010 12:15 (CEST)

De huidige titel is een mooie vertaling van deze website http://www.historyplace.com/worldhistory/famine/, echter dit is geen Nederlandstalige bron. Lytse 5 mei 2010 18:29 (CEST)

Blijkbaar begrijp ik jou verkeerd, voer jij nu een Engelstalige bron als als argument voor de huidige titel? Eddy Landzaat 5 mei 2010 23:45 (CEST)

Er is hier helaas niet veel Nederlandstalig materiaal over de Ierse geschiedenis. Ik heb een drietal geschiedenis boeken doorzocht en slechts twee treffers gevonden. Het eerste boek heb ik gevonden door in het kaartsysteem te zoeken op Ierse geschiedenis en de andere twee door te zoeken op Europese geschiedenis. De referenties zijn als volgt:

• Brian De Breffny e.a., "De Ierse wereld: de geschiedenis en cultuur van het Ierse volk", 1978, Antwerpen.
• Willem Velema e.a., "Het aanzien van ons verleden: kroniek van de Europese wereld 1000 - 2000", 2000, Utrecht.
• Jan van der Meer, "Het Europese geschiedenisboek", 2008, Zwolle.

Het eerste boek bevat in de index een verwijzing naar "hongersnood van 1845-1851". Het tweede boek een verwijzing naar "Ierse hongersnood". Het derde boek bevat geen verwijzing.

Mijn voorstel is om de huidige titel te wijzigen in Ierse hongersnood met eventueel de tijdaanduiding om onderscheid te kunnen maken tussen verschillende Ierse hongersnoden.

Lytse 14 mei 2010 13:23 (CEST)

Er kan nu ook gezocht worden in kranten van die periode; hierin heeft men het over de hongersnood in Ierland. (http://kranten.kb.nl/) Lytse 28 mei 2010 08:41 (CEST)

Bijv.: Nederlandsche Staats-Courant, zaterdag 2 januari 1847 Lytse 29 mei 2010 13:29 (CEST)

De Hongersnood was pas op zijn hoogtepunt in 1848. Een artikel uit begin 1847 kan vrijwel onmogelijk weergeven wat er daadwerkelijk voor ramp voltrok. Het artikel hier uit 1925 beziet de situatie wel door een Britse bril maar benoemd het in ieder geval "de onzettende situatie van 1847" en noemt ook andere, kleinere, hongersnoden. Eddy Landzaat 29 mei 2010 15:06 (CEST)

De moderator heeft aan S.Kroeze gevraagd mee te denken over de discussie t.a.v. de titel van dit artikel. Hij heeft gevraagd bronnen te zoeken in de Nederlandse taal. Het doel van de discussie is een goede Nederlandstalige titel te vinden. De bronnen wijzen nu naar 'Ierse hongersnood'. Het is wel nodig de periode te duiden met jaartallen omdat er veel meer hongersnoden zijn geweest in Ierland. Ik stel voor om de datumaanduiding 1845-1850 te gebruiken. De titel wordt dan 'Ierse hongersnood (1845-1850)'. Om de verschrikking van deze zeer zware hongersnood niet te bagatelliseren en vooral niet de rol van de Engelse landeigenaren het volgende gedicht:

The Famine Year (The Stricken Land) - by Lady Wilde

'Weary men, what reap ye? Golden corn for the stranger.

What sow ye? Human corpses that wait for the avenger.

Fainting forms, hunger-stricken, what see you in the offing?

Stately ships to bear our food away, amid the stranger's scoffing.

There's a proud array of soldiers -- what do they round your door?

They guard our masters's granaries from the thin hands of the poor.

Pale mothers, wherefore weeping?

Would to God that we were dead;

Our children swoon before us, and we cannot give them bread.'

Lytse 7 jun 2010 18:09 (CEST)

Neutraliteit betwist

Het huidige artikel gaat er volkomen aan voorbij dat de oorzaak van de Grote Hongersnood - die anders dan op haast alle overige wiki's op nl-wiki niet meer zo mag heten, zie hoger - en de verwoesting die die aanrichtte onder de Ierse bevolking, 'm niet lag in de mislukte aardappeloogst, maar in de (brutale) confiscatie van Iers land door de Engelsen, afgenomen van Ierse landeigenaren. De verre (protestantse) heren persten het (katholieke) land uit. Hierdoor hadden de Ieren, ondanks de overvloed aan graan, groente en vlees die ze voortbrachten, voor zichzelf enkel nog wat aardappelen te eten. Toen ging het door aardappelmoeheid met de oogst van die laatste mis en mochten de Ieren verhongeren.

Waar nu onder het kopje 'Huidige grondeigenaren' wordt gewaagd van de boeren die de pacht niet konden betalen, 'vergeet' wie de huidige teneur van het artikel heeft opgedrongen (uiteraard) ook het Ballinglass Incident - de:Ballinglass Incident, en:Ballinglass Incident en fr:Ballinglass Incident - te vermelden, omdat ook dat zijn fel gekleurde stelling op de helling zet.

Zie verder ook onder het kopje 'Grote Hongersnood' hierboven.

Net zoals de Holodomor, waardoor 6 miljoen Oekraïners de hongerdood stierven, een Russische creatie was, was de Grote Hongersnood (Ierland) een Engelse creatie. De mislukte aardappeloogst was een welkome aanleiding en een nog handiger voorwendsel om zich voorgoed van de Ierse kwestie - en de Ieren, die immers toch maar katholiek waren - te (pogen) ontdoen.

Men leze bijvoorbeeld ook bij Mark Thornton: "the Almighty sent the potato blight but the English created the Famine." of nog:

"Was the Potato Famine an ecological accident, as historians usually say? Like most famines, it had little to do with declines in food production as such. Adam Smith was right that "bad seasons" cause "dearth," but "the violence of well-intentioned governments" can convert "dearth into famine."

"In fact, the most glaring cause of the famine was not a plant disease, but England's long-running political hegemony over Ireland. The English conquered Ireland, several times, and took ownership of vast agricultural territory. Large chunks of land were given to Englishmen.

"These landowners in turn hired farmers to manage their holdings. The managers then rented small plots to the local population in return for labor and cash crops. Competition for land resulted in high rents and smaller plots, thereby squeezing the Irish to subsistence and providing a large financial drain on the economy.

"Land tenancy can be efficient, but the Irish had no rights to the land they worked or to any improvements they might make. Only in areas dominated by Protestants did tenant farmers have any rights over their capital improvements. With the landlords largely residing in England, there was no one to conduct systematic capital improvements.

"The Irish suffered from many famines under English rule. Like a boxer with both arms tied behind his back, the Irish could only stand and absorb blow after blow. It took the "many circumstances" of English policy to create the knockout punch and ultimate answer to the Irish question."

-- Mark Thornton, "What Caused the Irish Potato Famine?", in Mises Daily, 03/17/2017, oorspronkelijk in The Free Market, April 1998; Volume 16, Number 4.

-- bart (overleg) 18 mrt 2017 19:03 (CET)