Overleg:Ilan Pappé

Wat betreft het kritisch artikel in Joods Actueel. Dit Joods-Vlaams maandblad kan moeilijk een objectieve bron worden genoemd voor dit toch controversieel item. Bovendien geeft het vermeld artikel slechts enkele feiten weer en bestaat voor de rest uit een polemiek tegen Pappé. Om dit een onomstotelijk bewijs van de ongeloofwaardigheid van Pappé te noemen gaat wel erg ver.

Vermelding van deze publicatie uit Joods Actueel is bovendien in strijd met de gedragscode van Wikipedia namelijk een NEUTRALE encyclopedie te zijn, niet bedoeld voor het uitdragen van een bepaald standpunt.

Bovendien is bij nazicht, toeval of niet, Savasorda de wiki-gebruikersnaam van de aanbrenger van deze publicatie hetzelfde als het pseudoniem van de auteur ervan in Joods Actueel. Nogmaals een praktijk die in strijd is met wiki-etiquette waarbij gevraagd wordt geen links naar eigen materiaal te leggen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hakkan (overleg · bijdragen)

De stelling of Joods Actueel een objectieve bron is blijft onderworpen aan het simpele feit dat Ilan Pappeeen een aantoonbaar loopje met de waarheid neemt - wat ik hem persoonlijk vanuit een soort stockholmsyndroom vanwege de Auschwitzgeschiedenis van zijn familie zelfs niet echt persoonlijk kwalijk neem - maar dat hem als academicus natuurlijk niet siert. Het punt is dat het Savasorda artikel wel degelijk enige deugdelijke argenumenten heeft en dat die dienen weerlegd te worden en niet de objectiviteit/subjectiviteit van dat blad.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.201.11.82 (overleg · bijdragen)

de gebruiker Hakkan blijkt speciaal opgemaakt te zijn om de pagina van Ilan Pappé onveranwtoord te herwerken. Dat verliest natuurlijk alle credibiliteit Savasorda 28 jan 2010 23:32 (CET)

Even credibel als iemand (Savasorda) die naar zichzelf refereert wat nogmaals strijdig is met de wiki-etiquette en er tevens niet voor terugschrikt om het neutraliteitsprincipe van wikipedia te schenden. Bovendien iemand (Hakkan) moet ergens beginnen met zijn bijdrage. Hakkan 29 jan 2010 09:30 (CET)

Neutraliteit betwist

Het is al lang bekend dat vrijwel alle Wp.-artikelen die met het Israëlisch-Palestijnse conflict te maken hebben te kampen hebben met een partijdige visie, doordat er helaas enkele mensen actief zijn die Wikipedia menen te moeten gebruiken om hun eigen politieke visie ten gunste van de officiële Israëlische lijn uit te dragen. In dit artikel heeft dit echter wel een bijzonder triest dieptepunt gevonden. Een groot deel van het korte artikel is ronduit hetzerig. De bewering dat Pappé van zichzelf gezegd zou hebben "dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn" wordt niet door de bron ondersteund, en is ook evident onwaarschijnlijk: welke historicus zou zo stom zijn om dat van zichzelf te zeggen?

Gebruiker Savasorda heeft als "bewijs" nota bene een door hemzelf geschreven artikel in "Joods Actueel" toegevoegd. Dit is enkele keren verwijderd, maar wordt steeds weer toegevoegd, terwijl heel wat serieuzere bronnen die een tegengesteld oordeel geven (zie hier: [1]) worden verwijderd.

Het lemma zoals het nu is is bijna een juweeltje: een schoolvoorbeeld van hoe een encyclopedisch artikel niet mag zijn. Het POV-sjabloon is hier uiteraard hard nodig. Misschien moeten we het dan gewoon zo laten: hier kan dan iedereen zien hoe een grove schending van de neutraliteit van Wikipedia eruit ziet. Paul kuiper 20 jun 2010 19:59 (CEST)

P.S.: ik betreur het dat gebruiker Hakkan, die waardevolle bijdragen geleverd heeft, zich blijkbaar sinds januari heeft laten verjagen. Hopelijk begrijpt hij uit deze bijdrage dat er wel degelijk meer mensen zijn die begrijpen dat een encyclopedie neutraal moet zijn. Paul kuiper 20 jun 2010 20:11 (CEST)

Nadat ik mijn ochtend koffie uit mijn toetsenbord heb verwijderd toch even reageren. Mijn collega hierboven spreekt de pure waarheid, ik geef het toe. Wel wil ik hem op een klein foutje attenderen. Waar in de eerste alinea "Israëlische lijn uit te dragen" staat moet dat uiteraard "Arabische lijn uit te dragen" zijn maar goed, iedereen, ook ik, maakt wel eens fouten.

Nu het leuke gedeelte echter. Collega hierboven schrijft: "De bewering dat Pappé van zichzelf gezegd zou hebben "dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn" wordt niet door de bron ondersteund, en is ook evident onwaarschijnlijk: welke historicus zou zo stom zijn om dat van zichzelf te zeggen?" Als collega de Le Soir van 29 november 1999 opent komt ie daar een interview met Pappe tegen waarin Pappe zegt: "Everbody in Israel and Palestine has an ideological platform. Indeed the struggle is about ideology, not about facts. Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truthseekers." Lijkt er toch sterk op dat Pappe van zichzelf zegt dat zijn visie juist is ongeacht de feiten. Wie is dus zo stom? Jawel.....Ilan Pappe is zo stom. let op de punt il op t eind van deze URL! Hier is een deel om te verifieren Interessant is dat zijn eigen website niet meer lijkt te bestaan.

Met enige sarcasme wil ik nog twee dingen kwijt. Ten eerste, mijn oprechte dank aan collega hierboven voor deze voorzet. Niets is mooier dan een evidente onwaarschijnlijkheid toch aan te tonen en dat terwijl een 3 minuten durende websearch alles was wat er voor te doen was. Ten tweede wil ik nog kwijt dat ik collegas POV sjabloon van harte steun. Zo lang als in de eerste zin staat dat dit individu een "geschiedkundige" is is het POV sjabloon inderdaad broodnodig.--Kalsermar 21 jun 2010 17:02 (CEST)

Het is duidelijk dat in dit Engelstalige interview totaal niet staat wat wel in het artikel beweerd wordt, nl. dat Pappé gezegd zou hebben "dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn". In dit gesprek ging het over het verschil in interpretatie van de feiten tussen Morris en Pappé. Pappé zegt hierover:

"The nature of the discussion is that: Morris says that even if someone says he wants to expulse you from your house and you run away because you know that it is what he wants to do, this is not called expulsion. I regard it as expulsion. I regard the transfer of people from one neighbourhood in Haifa to another as transfer, not as dislocation: it is an experience of refugeehood which is more difficult sometimes than leaving your town altogether for you see daily the people who took you house. So these are the kinds of disagreement. I claim that they also stem from ideological positions, not just from facts."

Alles wat hier dus gezegd wordt is dat dezelfde feiten van de een wel en door de ander niet het etiket "verdrijving" krijgen, en dat dit verschil in terminologie samenhangt met het verschil in ideologische uitgangspunten. Hiervan proberen te maken dat Pappé zelf gezegd zou hebben dat hij niet in feiten geïnteresseerd is, is natuurlijk een zeer kwaadaardige verdraaiing van de feiten, die duidelijk voortkomt uit een behoefte om hem in diskrediet te brengen.

Overigens blijkt uit deze Engelse tekst op een Israëlische website nergens dat hij uit "Le Soir" afkomstig zou zijn. En de in het lemma gegeven bron (zonder verifieerbare schakel) "Le Soir 29 november 1999" is waarschijnlijk ook nog onjuist. Het archief van Le Soir gaf mij althans op de zoekwoorden "Ilan Pappé" 9 treffers [2], maar geen enkele met deze datum. Kortom: allemaal onaanvaardbaar gemodder. Paul kuiper 27 jun 2010 20:14 (CEST)

Beste Paul en Kalsermar, ik kom hier terecht na Pauls oproep op overleg gewenst. Samen met Paul vind ik dat de bewering dat Pappé vindt dat "ideologie belangrijker is dan feiten en dat zijn doel is zoveel mogelijk mensen te overtuigen dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn" op dit moment niet wordt ondersteund door bronnen.

Dat een andere historicus in de New Republic zegt "Unfortunately much of what Pappe tries to sell his readers is complete fabrication", dat lijkt me de bewering niet ondersteunen. Dan het door Kalsermar aangehaalde citaat. Volgens mij beschrijft Pappé hier de "algemene" manier (dus van beide partijen) in dit soort conflicten om niet naar waarheid op zoek te zijn, maar om het eigen standpunt voor het voetlicht te brengen. Om daar de conclusie aan te verbinden dat Pappé vindt dat "zijn visie juist is ongeacht de feiten", lijkt me zeer vergezocht.

Als laatste een vraag aan Kalsermar. Heb jij aanwijzingen waaruit blijkt dat Pappé geen geschiedkundige is? Meneer Kortenhoeven van de PVV is volgens jou wel een historicus, en deze hoogleraar niet? Of moet ik je "enige sarcasme" maar laten voor wat het is? Vriendelijke groet weer aan beiden, Vinvlugt 27 jun 2010 23:13 (CEST)

Eens met Vinvlugt. Wat de (door mij weer verwijderde) laatste alinea betreft: die was hier geplaatst door de auteur van de daar aangehaalde publicatie. Alleen om die reden al moest die alinea hier verdwijnen: als hij in zijn publicatie iets heeft "aangetoond", dan is het aan derden om dat vast te stellen.

De Duitse Wikipedia heeft een afgewogen en bondige alinea over de controverse. Zo kan het ook. Fransvannes 28 jun 2010 11:03 (CEST)

Het interview met Baudoin Loos is via Le Soir inderdaad niet te vinden. Pappé had het interview echter zelf op zijn site staan; via archive.org is het nog beschikbaar. Hier is ook de quote Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truth-seekers terug te vinden. Hanhil 28 jun 2010 21:33 (CEST)

{God|Allah|YHWH}'s "uitverkoren volk" heeft dus altijd gelijk en wel om die reden? Dat lijkt veel op: "Wij van ... adviseren ..." Zijn ze net zo onfeilbaar als de bisschop van Rome? Patio 29 jun 2010 00:52 (CEST)

Iedereen, inclusief Kalsermar, zou volledig achter de uitspraak van Pappé moeten staan. Zijn tekst bevat meer als woorden. Hier klinkt een welgemeende harteroep aan het Israelische volk: "Verwerp de zionistische blindheid en open uw ogen. En voel u niet schuldig over uw fouten, want blindheid is menselijk". Pappé doet een poging om het Israelische volk een kans te geven met opgeheven hoofd deze oneerlijke strijd te verlaten. Want hoe langer het conflict voortduurt des te groter zal de spijt worden als eens de ogen onvermijdelijk worden geopend. Hij geeft hier simpelweg het Israelische volk weer menselijke trekjes. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.161.235.175 (overleg · bijdragen) 16 februari 2011 22:16

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Ilan Pappé. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150622200558/http://www.badil.org/en/al-majdal/item/957-calling-a-spade-a-spadethe-1948-ethnic-cleansing-of-palestine toegevoegd aan http://www.badil.org/en/al-majdal/item/957-calling-a-spade-a-spadethe-1948-ethnic-cleansing-of-palestine

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 04:02 (CEST)

Nogmaals het interview met Baudouin Loos in 1999

Er werd in 2010 getwijfeld aan de authenticiteit van dit interview waarin Illan Pappé verklaarde dat historici niet objectief kunnen zijn. Als ik nu kijk naar het interview van Pappé met Baudouin Loos in 2013, dan blijkt daaruit dat het interview in 1999 wel degelijk plaats heeft gevonden, omdat daar nogmaals door Baudouin Loos naar wordt verwezen. In dit interview vraagt Baudouin Loos aan Pappé, U werd ervan beschuldigd toe te geven, zoals in een interview met "Le Soir" in 1999, dat u als historicus een politieke agenda had ... Pappé antwoord hierop: Uit de gebeurtenissen van 1948 blijkt duidelijk dat historici niet objectief kunnen zijn. Zelfs als ze op feiten zijn gebaseerd, interpreteren ze ze volgens hun politieke agenda, dit is wat ik u in 1999 vertelde en waar ik zoveel kritiek op kreeg! Bron: blog Baudouin Loos, http://blog.lesoir.be/baudouinloos/2013/10/30/ilan-pappe-je-suis-considere-comme-un-danger-en-israel/ Oosthoektimes (overleg) 15 jul 2020 15:58 (CEST)