Overleg:Imraan

beveiligd

Ivm een editwar heb ik dit artikel zojuist beveiligd: oproep aan allen om gewoon in overleg te treden. Op Amram zie ik dat dit de arabische naam is van Amram? Ciell 30 aug 2007 19:18 (CEST)

Dat is nou net de vraag, en in wezen is dat in twee opzichten niet het geval. Ik leg het graag nog een keer uit (hoewel e.e.a. ook te vinden is op Overleg:Amram, waar Looi niet reageert) en op Overleg:Soera Het Geslacht van Imraan, waar deze discussie begon.

De naam Imraan (Arabisch: عمران) komt in de Koran een klein aantal keren voor, zodat ik ze hieronder gemakkelijk kan opsommen:

1. Allah verkoos Adam en Noach en de nakomelingen van Abraham en de nakomelingen van Imraan boven de volkeren.
2. Toen de vrouw van Imraan zei: "Ik draag aan U op wat in mijn baarmoeder is, (...) En ik heb haar Maria genoemd (...) Daarom nam haar Heer haar (Maria) met welbehagen aan en deed haar goed opgroeien en vertrouwde haar aan Zacharia toe (...) O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria
3. En met Maria, de dochter van Imraan, die haar kuisheid bewaarde

Uit 3. blijkt Imraan de vader van Maria (moeder van Jezus) te zijn, uit 2. blijkt dat hij tevens de echtgenoot van Maria's moeder is (en dus niet een verre voorvader van Maria of zoiets).

Looi vindt nu dat deze Imraan dezelfde is als Amram, maar dat kan niet omdat die 1500 jaar eerder leefde. KoenB 30 aug 2007 21:36 (CEST)

O, ik was het bijna vergeten: het 'tweede opzicht'. Arabisch en Hebreeuws zijn alletwee talen die worden (of tenminste werden) geschreven in een zgn. defectief schrift, zonder echte klinkers. Dat was geen probleem, omdat de betekenis van woorden vastligt met de medeklinkers. Toch zijn de medeklinkerreeksen van beide namen verschillend: de Arabische naam heeft een letter méér en de laatste letter is een N in plaats van een M. Hierdoor kun je niet zomaar zeggen dat de namen gelijk zijn. KoenB 30 aug 2007 21:49 (CEST)

Dat ik niet op overleg:Amram reageer, komt omdat de discussie al gevoerd werd op Soera Het Geslacht van Imraan. Ik snap niet waarom Koen zich plots van de domme houdt waarom ik daar niet reageer, omdat ik zelfs doorverwijs. Looi 30 aug 2007 22:38 (CEST)

Vanuit het overleg van Ciell:

Beste Ciell, natuurlijk, ik begrijp dat altijd de verkeerde pagina geblokkeerd wordt, maar ik wil je wel vragen kritisch te kijken naar de informatie zoals je deze geblokkeerd hebt. De gedachte dat Imraan en Amram niet een en dezelfde persoon zijn, komt omdat de Arabische transcriptie niet hetzelfde is. Dit zie je ook bij Isa en Jezus, Musa en Mozes, Aäron en Harun, maar ook bij Peter en Paulus, Johannes en John, Marcus en Mark etc. Als je gegooglet, dan zie je dat radicaal-christelijke pagina's die de islam proberen af te schilderen als een valse godsdienst met de verwarring omtrent Amram en Imraan hun gelijk proberen te halen (zie: www.islamic-awareness.org en www.answering-islam.org)

Op de Engelse wikipedia is het de gewoonte om joodse, christelijke en islamitische visies op personen in aparte artikelen onder te brengen. Bijvoorbeeld Jozef (zoon van Jakob), Abraham en Adam op de Nederlandse wikipedia hebben alle informatie op dezelfde pagina staan. Hoe ver gaan we anders met het opsplitsen? Amram (joodse visie), Amram (christelijke visie) en Imraan?

Omdat moslims denken (en of het waar is, is iets anders) dat Imraan en Amram dezelfde zijn, dient de informatie op dezelfde pagina te staan met de toevoeging dat radicaal-christenen hier anders over denken.

Ik wil je vragen over je besluit na te denken, omdat je hiermee juist een versie van zeer partijdig gedachtegoed hebt gekozen. Looi 30 aug 2007 22:19 (CEST)

zeer partijdig gedachtegoed, radicaal-christenen... tjongejonge. Dit begint zo langzamerhand op straatvechten te lijken. En is het nu echt zo erg wat er in dit artikel staat? Welnee. Het is een tamelijk koele samenvatting van gedocumenteerde feiten. Met welke passage(s) in dit artikel heeft Looi nou precies een probleem? KoenB 30 aug 2007 23:04 (CEST)

Zie overleg Soera Het Geslacht van Imraan voor verder gecentreerd overleg. Aldaar begon deze discussie. Looi 31 aug 2007 00:28 (CEST)

--- begin kopie van Overleg:Soera Het geslacht van Imraan ---

Je vraagt op Overleg:Imraan waar ik moeite mee heb. Zoals altijd is dat met de bronnen waarmee je werkt. Dit zijn dogmatisch christelijke bronnen. Deze discussie blijft zich herhalen. Zie ook Overleg:Slag bij Badr, maar ook andere discussies waar je door andere gebruikers gewezen wordt op je eenzijdigheid (Overleg:Kritiek op het christendom of recentelijk Overleg:Aïsja). Het laatste dat ik wil is op de man spelen, maar de eenzijdigheid van je bronnen begint tamelijk te vervelen.

Of ga je me nu vertellen dat je opeens een andere bron hebt gevonden? Ik heb je namelijk nog niets horen noemen waar jij de wijsheid vandaan haalt dat Imraan een ander zou zijn dan Amram. Als het slechts logisch redeneren is jouwerzijds, hoe kwam je dan op het idee om Muslim 5326 op te gaan zoeken? Vertel eens Koen, wat is je bron? Schijnbaar niet de Engelse wikipedia, want die had er niets mee te maken. Looi 31 aug 2007 00:34 (CEST)

Vooruit, jij je zin. Gaan we toch hier verder. Ik maak wel kopietjes naar daar.

Het overleg is hier begonnen, he? Dat zou al een aanwijzing moeten zijn. Eigenlijk heb je het zelf uitgelokt door Imraan hier te verbinden met Amram. Dat doet bij mensen met parate kennis belletjes rinkelen, zo ook bij mij. Vervolgens ga ik op zoek op het Internet, verzamel allerlei gegevens en referenties naar moslimpublicaties, lees tientallen interpretaties, en kom uiteindelijk met een artikel van 6 regels. In der Beschraenkung zeigt sich der Meister, al zeg ik het zelf.

En nu wil ik toch wel graag weten wat er volgens jou inhoudelijk niet deugt aan het artikel Imraan zoals het er nu staat. KoenB 31 aug 2007 09:47 (CEST)

--- einde kopie van Overleg:Soera Het geslacht van Imraan ---

Voorstel tot oplossing van een controversiele serie problemen

Ik heb geprobeerd te ontdekken wat de discussiepunten/controverses zijn. En misschien kan ik een zetje geven tot een compromis?

1. Toon van een discussie. Gelieve antipathie in de toonzetting en op de persoon gerichte opmerkingen te vermijden. Het helpt niet, en leidt slechts tot escalatie van een meningsverschil.
2. Bronvermelding: een bewering of feit met bron vermelden. De discussie kan zich dan verplaatsten naar het al of niet acceptabel en betrouwbaar zijn van de bron. Wanneer consensus over de bron is gevonden kan de daaruitvoortvloeiende informatie beter geëvalueerd worden.
3. De indeling in artikelen: zijn dit onderwerpen die aanelkaar gerelateerd zijn?
   1. Is dat het geval dan kan die informatie in verschillende artikelen staan en naar elkaar verwijzen. Dit creëert een (soort) barrière tussen die artikelen en vereist doorklikken om beide teksten te kunnen zien en beoordelen. Enigerlei tekst met uitleg over de (mogelijke) relatie tussen de onderwerpen is moeilijk te plaatsen.
   2. Een andere mogelijkheid is de artikelen in éen artikel te zetten, dus onder éen titel. Dit lost op het probleem van moeten doorklikken, en de uitleg over de (mogelijke) relatie is nu beter te relateren naar de onderwerpen. Een probleem is dat de keuze van de titel boven het artikel tot controverse kan leiden.

• • Voorstel:
    • Een artikel creëren waar wel alle informatie uit de gerelateerde artikelen is samengebracht en ook uitleg wordt gegeven, maar waarvoor een titel wordt gekozen die alle partijen kunnen accepteren. De twee artikelen blijven dan bestaan en deze derde is een aanvulling daarop, met een herhaling van (waarom niet?) alle informatie uit de (twee) basisartikelen, en aangevuld met alle punten van verschil of overeenkomst in weergave van de feiten, met bronvermelding. De oorspronkelijke artikelen verwijzen daar ook naartoe.
    • Een voorbeeld van zo'n titelserie zou kunnen zijn (zo neutraal mogelijk is misschien om dat strikt alfabetisch te doen): bijvoorbeeld Religieus-historische namen: P.. en R.., Religieus-historische namen: T.. en V...

De problemen die hier ter sprake komen weerklinken, denk ik te begrijpen, ook in andere artikelen. Het creëren van een serie artikelen samengesteld zoals voorgesteld met creatieve, doch gerelateerde titels kan leiden tot en zeer waardevolle verzameling. En misschien leiden tot een oplossing in deze controverse. VanBuren 31 aug 2007 11:48 (CEST)

Een reden om twee artikelen samen te voegen kan zijn dat de inhoud ongeveer hetzelfde is, maar de titels (per ongeluk) verschillend, zoals bijvoorbeeld het geval is met de artikelen 3D-scanner en 3d laserscanning. Als het over twee verschillende zaken (of personen) gaat, maak je natuurlijk aparte artikelen zoals Maria (moeder van Jezus) en Mirjam, ook als de namen etymologisch verwant zijn.

De kwestie die hier moet worden opgelost - en dan zijn we er ook uit - is deze: zijn Imraan en Amram synoniemen, of niet? Als dat niet zo is (en het is niet zo, zie bovenaan), dan moeten we twee artikelen handhaven, die naar elkaar kunnen verwijzen als dat op enig punt nuttig is. Het artikel Imraan zal bijvoorbeeld verwijzen naar Amram omdat sommige moslims claimen dat met Imraan Amram bedoeld wordt.

Eigenlijk heb ik niet veel begrip voor de weerstand van Looi. Er is namelijk ook een artikel Isa waar hij aan heeft meegewerkt, terwijl dat artikel duidelijk dezelfde persoon beschrijft als Jezus. Op de bijbehorende overlegpagina doet Looi echter geen poging een redirect naar een van de Jezus-pagina's voor te stellen. sterker, hij roept zelfs op dat niet te doen: "Het is zeer onhandig om een doorverwijspagina te maken van Isa, ..." Looi vindt het kennelijk wel best dat de islamitische visie op Jezus/Isa uitgebreid in een apart artikel wordt behandeld, maar verzet zich met hand en tand tegen een apart artikel Imraan. Ik vind dat verdacht inconsequent. Het hele probleem zou verdampen als Looi zich wat rationeler zou opstellen. KoenB 31 aug 2007 16:24 (CEST)

Het artikel Isa kan niet samengevoegd worden met Jezus (traditioneel-christelijk benaderd) of Jezus (historisch-kritisch benaderd). Ten tweede zijn de deelonderwerpen over Isa (vzmh) te groot en verdienen een eigen artikel.

De toevoeging op Mirjam werd gedaan door Gebruiker Gek die slechts één bewerking deed. Het probleem is echter dat Mirjam en Maria in de Bijbel twee personen zijn en daarom hebben beiden een eigen artikel. Er staat ook de naam Meryam en niet Meryam. Je vergelijking gaat dus niet op en bevestigt mijn inziens dat de islamitische visie op Amram toegevoegd dient te worden, wellicht met de toevoeging dat sommige christelijke groeperingen deze claim niet ondersteunen.

De Arabische wikipedia besteedt aan de kwestie een heel artikel, de Duitse wikipedia voegt het samen, de Spaanse kent wel Amram, maar geen Imraan en de Hebreeuwse is acrabadabra. De Engelse wikipedia splitst alle religieuze artikelen naar geloof, iets dat op de Nederlandse alleen bij Jezus is gebeurd. Looi 31 aug 2007 20:54 (CEST)

Op de Franse wiki heeft men weliswaar één artikel, maar op de eerste regel maken ze al duidelijk dat daar twee verschillende onderwerpen (personen) worden besproken. Op de Engelse wiki splitst men het lemma Imraan op een dp, en trouwens niet op geloof, maar op identiteit: kijk maar. Ook daar heeft men dus in de gaten dat de ene Imraan de andere Imraan (Amram) niet is. KoenB 1 sep 2007 00:04 (CEST)

Zoals gezegd, dat doet de Engelse wikipedia bij alle personages, maar dat is op de Nederlandse geen gewoonte, alleen bij Jezus zo ver ik weet, omdat de deelonderwerpen te uitgebreid zijn. Op de islamitische visie van de Engelse wikipedia wordt qua zinsbouw, retoriek en argumentatie overigens duidelijk dat het geplukt is van answering-islam. Ik denk dat de Engelse Koenb daar bezig is geweest.

De Franse wikipedia spreekt van imrān est un personnage biblique et coranique. Dat lijkt me dus niet over twee personages te gaan. Of is un personnage meervoud?

Waarom geef je geen reactie op bijvoorbeeld de Duitse wikipedia?

Nee, het lijkt er toch ernstig op dat je ongelijk hebt, Koen. Looi 1 sep 2007 01:08 (CEST)

Beste Looi, je probeert de discussie weer te laten ontsporen. Wat de andere wiki's erover te zeggen hebben is niet zo interessant, omdat er ueberhaupt weinig artikelen zijn, die vaak nog erg summier zijn ook. Maar wat ik veel erger vind is dat je hier (weer) vals citeert. In de Franse wiki staat, en ik zal de zin in kwestie maar even letterlijk kopieplakken:

Amram (de l'hébreu: עַמְרָם - [`amram] c'est-à-dire "ami du Grand Dieu" ) est un prénom hébreu; en arabe : عمران - [`imrān]) est un personnage biblique et coranique

Hier staat dus niet dat Imraan een bijbelse figuur was. Pak een vel papier en schrijf honderd strafregels: De naam Imraan komt niet voor in de Bijbel.

We gaan terug naar waar het om gaat. Wat is er mis met de inhoud van dit artikel? Mag ik uit het feit dat er nog steeds geen afwijzende reaktie op de inhoud is, concluderen dat die in orde is? Zo ja, dan kan de beveiliging eraf en kunnen we deze surrealistische discussie beeindigen. KoenB 1 sep 2007 12:57 (CEST)

Als een personage 'biblique' is, komt hij dus niet in de Bijbel voor? Jouw Frans reikt niet verder dan jus d'orange? De naam Imraan komt niet voor in de vertaling die jij gebruikt. In de vertaling die jij gebruikt, komt ook geen Mosje, Yitzchak, Musa, Avraham, Chavah, Ibrahim, of Isa voor.

Er staat zelfs dat Imraan de vertaling is van Amram, dus de noodzaak van twee pagina's is onzin: gaan we nu ook aparte artikelen maken Al-Qoeds of Köln? De eerste fout is en blijft dus de aparte pagina. Ten tweede, er staat '(ten onrechte)'. Dat is subjectief. Ten derde, er is wel een christelijke uitleg gegeven (het kan niet, 1500 jaar verschil), maar een islamitische uitleg ontbreekt (wellicht stamvader, wellicht 2 personen met dezelfde naam). De bijbehorende bronnen ken je intussen wel.

Je denigrerende toon van strafregels schrijven en het noemen van deze discussie surrealistisch geven niet de indruk dat je serieus aan het overleggen bent. Wil je gewoon reageren op de bovenstaande drie punten, de Franse vertaling 'biblique' en het ontbreken van de genoemde namen in jouw bijbel? Looi 1 sep 2007 13:45 (CEST)

Ik trek mijn voorstellen, Voorstel tot oplossing van een controversiele serie problemen, zoals hierboven weergegeven in. Ik veronderstelde dat een compromis mogelijk zou zijn. Ik heb blijkbaar verkeerde voorstellen gedaan. Mijn eerste voorstel betreffende de toon van de discussie wordt met voeten getreden. N.a.v. recente opmerkingen van @Koenb zou ik hem willen vragen een andere toon te gebruiken. Cynische opmerkingen helpen niet. Maar misschien lezen jullie in elkaars tekst wel irritante opmerkingen. Trek je allebei een paar dagen terug, verzamel bronnen (en vermeld deze), en kom met een compromis. Je kunt heel veel winnen als een van jullie met een voorstel komt waar de ander niet omheen kan. Dát zou een overwinning der geesten zijn. Wie is de eerste die dat aandurft? VanBuren 1 sep 2007 14:12 (CEST)

Vervolg discussie of voorstel

Mijn voorstel: de tekst blijft nagenoeg hetzelfde, maar:

1. de pagina wordt opgenomen bij Amram (Imraan is de vertaling van Amram, zoals vermeld in het artikel)
2. de subjectieve toevoeging '(ten onrechte)' wordt verwijderd.
3. naast de christelijke uitleg (het kan niet, 1500 jaar verschil), komt er ook een islamitische uitleg (wellicht stamvader, wellicht 2 personen met dezelfde naam), zoals steeds verwijderd. De bijbehorende bronnen zijn reeds eerder genoemd. Looi 1 sep 2007 17:14 (CEST)

Maar kijk, Wikipedia is toch geen namenboekje? Het is een encyclopedie over personen en zaken, en Imraan-de-man-van-de-moeder-van-Maria is nu eenmaal een andere persoon dan Amram-de-vader-van-Aäron-Mirjam-en-Mozes. KoenB 1 sep 2007 18:59 (CEST)

Imraan is de vertaling van Amram, zoals vermeld in het artikel. Het artikel heet Amram, niet Amram (vader van Mozes). Dat is ook onzinnig, want er is zo weinig te melden dat de informatie in één artikel kan blijven. Daarnaast, er ligt een claim dat deze persoon dezelfde zou zijn, dus komt in het artikel te staan dat er een claim ligt dat deze persoon hetzelfde zijn met een uitleg van zowel de christelijke tegenstanders als de moslimse voorstanders. Uit het artikel Amram blijkt daar nu niets van. Dat is dus onvolledige informatie. Zoiets zou je kunnen doen in een namenboekje, maar niet in een encyclopedie.

Je reageert niet op punt 2 en 3. Betekent dat dat je daarmee akkoord gaat? Looi 1 sep 2007 21:44 (CEST)

Nee. Imraan is misschien de vertaling van Amram, maar als we de persoon Amram beschrijven kunnen we niet verwijzen naar de persoon Imraan, want dat was blijkens de Koran (let wel: niet volgens christenen!) iemand anders (nl. de vader van / de man van de moeder van Maryam=Maria). Punt 2: sommige moslims geloven het, dus wie ben ik om het 'ten onrechte' te noemen als deze mannen toch aan elkaar gelijk worden gesteld? De waarheid moet dan maar zwichten voor de religieuze overtuiging. Punt 3: de uitleg dat Imraan, Maryam en Harun toevallige naamgenoten zijn (van Amram, Mirjam en Aäron) mag erin, ik zie zelfs geen andere redelijke verklaring. Er zijn ook andere verklaringen in zwang, onder moslims (Imraan=Amram als 'stamvader'), maar ook onder koran-critici (Mohammed had niet door dat Maria en Mirjam twee verschillende personen waren en plaatste ze daardoor abusievelijk in hetzelfde gezin). Volgens mij zijn er trouwens heel weinig christenen die iets van de islam af weten, laat staan van de kwestie-Imraan, dus hou eens op om alle kritische visies op de koran als 'christelijk' te bestempelen. Dat is zó duidelijk als zondebokzoekerij bedoeld dat het gaat vervelen. KoenB 2 sep 2007 00:52 (CEST)

De opbouw van je verhaal is niet duidelijk, helaas. Ik doe mijn best te reageren.

Het artikel gaat over 'Amran', whoever that may be. In het artikel wordt vervolgens een uitleg gegeven wie dat was óf wie dat waren. Imraan is de Arabische vertaling van Amram en zoals gezegd, Al-Quds heeft ook geen apart artikel, maar heet gewoon Jeruzalem. Dit is een verduidelijking van mijn eerste punt.

Aangaande punt 2 lijk je akkoord te gaan met het verwijderen van 'ten onrechte', hoewel je wrevelige conclusie het tegenovergestelde lijkt te beweren. Als ik één voorbeeld mag noemen: christenen belijden (ten onrechte) het geloof in één God. Je zou namelijk vanuit andere religieuze oogpunten, zoals de islam of het jodendom, kunnen zeggen dat christenen 3 goden aanbidden. Toch wordt het '(ten onrechte)' weggelaten in de inleiding van christendom. Niet meer dan logisch, lijkt me. Wikipedia is niet de plaats om te oordelen of iets terecht is of niet.

De uitleg van punt 3 is tot nu toe steeds van sites als answering-islam.org gekomen. Dat zijn overduidelijk christelijke visies. Dat er onder moslims de theorie in zwang is dat Mohammed (saws) zich vergiste is een theoretische onmogelijkheid: de H. Qur'an is een openbaring van God (swt). Een moslim zal in zulk een (onduidelijke) situatie hoogstens zeggen: God (swt) weet het beste. Wellicht denken niet-moslimse koran-critici dat. Als je daar een neutrale bron bij vindt, is zoiets zeker het vermelden waard. Looi 2 sep 2007 17:57 (CEST)

Met betrekking tot punt 3 vergis je je volgens mij behoorlijk. Sites als answering-islam gaan namelijk verder dan ik verantwoord vind, alhoewel ze waarschijnlijk gelijk hebben: zij stellen dat de Koran wel degelijk bedoelt te zeggen dat Imraan en Amram dezelfde persoon zijn, waarmee een anachronisme van jewelste ontstaat dat als bewijs kan dienen dat de Koran niet een feilloos boek is. Grappig hoe extremen elkaar hier raken. Ik hou er liever een neutraal middenstandpunt op na, dat mogelijk is omdat de Koran niet met zoveel woorden zegt dat Maria/Maryam de zus van Mozes/Musa is. Op die manier hoeven we niet te beweren dat de Koran niet deugt en hoef ik dat dus ook niet van bronnen te voorzien. De citaten uit de Koran zijn duidelijk genoeg, en wanneer Mirjam en Maria ongeveer leefden is algemene kennis. Over punt 1 nog 1 keer: Wikipedia gaat over personen en zaken, niet over namen, dus dat Imraan een vertaling is van Amram neem ik voor kennisgeving aan, maar is niet van invloed op de overweging dat er voor twee personen die 1500 jaar na elkaar leefden twee artikelen moeten komen. KoenB 2 sep 2007 19:55 (CEST)

Ik zie dat Koenb een aantal malen een argument herhaalt, namelijk "Wikipedia gaat ... niet over namen...". Kun je dat toelichten. Ik zie namelijk bijvoorbeeld Categorie:Achternaam en Categorie:Voornaam en artikelen erin. Ik begrijp dan ook niet dat er in Wikipedia geen artikelen over namen zouden zijn. VanBuren 2 sep 2007 20:46 (CEST)

Ik heb me wat ruw uitgedrukt. Allicht beschrijft Wikipedia ook namen - wat beschrijft het eigenlijk niet? - maar daar gaat het hier niet om. De uitdrukking "Imraan is dezelfde naam als Amram" kan wel kloppen, maar belangrijker in een encyclopedie is de vraag of de persoon Imraan ook gelijk is aan de persoon Amram. Dat nu blijkt niet zo te wezen. De enige Amram die in Wikipedia beschreven wordt is de vader van Mozes, Aäron en Mirjam, u allen ongetwijfeld bekend. Imraan is een persoon uit de Koran, en omdat deze beschreven wordt als de vader van Maria (u weet wel, de moeder van Jezus) en tevens als de man van de moeder van dezelfde Maria, kunnen we zeker zijn dat hier niet dezelfde persoon bedoeld wordt. Lastig is de uitdrukking "het geslacht van Imraan" - het zou kunnen dat deze Imraan een andere is dan de man van de moeder van Maria, die eventueel wél dezelfde zou kunnen zijn als Amram. Hoe dan ook, een apart lemma Imraan is nodig voor het eerste geval. KoenB 2 sep 2007 21:50 (CEST)

Volgens mij is het je nog steeds niet duidelijk. Mijn voorstel is op de pagina Amram een simpele intro, zoals alle voornamen op Wikipedia. Er staat tussenhaakjes hoe de naam in het Arabisch en het Hebreeuws geschreven wordt. Dan volgt nog een zin/zinnen dat zowel in het jodendom, als het christendom als in de islam een Amram/Imraan is, precies zoals het er nu al staat.

Daarna vervolgt het artikel met de informatie uit de Tora. Daarbij kan desgewenst nog een christelijke toevoeging gedaan worden. Momenteel staat er 'Hebreeuwse Bijbel'. Desnoods kan dat blijven staan.

Het gaat nu om het vervolg. Dat is namelijk een nagenoeg letterlijke copy/paste van Imraan. Het artikel Amram begint met: Amram (Hebr. עַמְרָם, Arabisch: عمران Imraan) (etc.). Over Imraan is nu niet zoveel te vertellen dat daar opeens een nieuwe pagina aan gewijd moet worden. De pagina vermeldt dat Imraan de Arabische versie van Amram is, dus wordt de informatie over de Arabische versie van Amram alhier geplaatst. Imraan wordt een redirect, net als Yusuf, Ibrahim (dp) en Musa (dp). Logisch. Looi 3 sep 2007 00:39 (CEST)

Imraan is behalve een naam ook een persoon uit de Koran. Het lemma Imraan gaat over die persoon. Wil je het artikel perse over de naam laten gaan, dan is een doorverwijspagina nodig en nog een artikel extra, namelijk Imraan (vader van Maria) of Imraan (Koran). De doorverwijspagina zou er als volgt uitzien:

Imraan (Arabisch: عمران) kan betekenen:

• de vader van Maria volgens de Koran;
• een Arabische schrijfwijze van Amram, de vader van Mozes, Aäron en Mirjam.

De inhoud van het artikel Imraan zoals het nu is kan dan grotendeels worden overgeheveld naar Imraan (vader van Maria). Probleem opgelost, of niet? KoenB 3 sep 2007 19:12 (CEST)

Nee, dat is niet akkoord. De informatie gaat over Imraan, de Arabische vertaling van Amram. Alleen radicaal-christelijke bronnen verwerpen dat het één persoon is; de meeste andere bronnen geven er geen eindoordeel bij. We gaan geen doorverwijspagina maken, omdat radicale christenen er niet tegen kunnen dat deze informatie niet op één pagina staat.

De informatie komt dus gewoon op Amram met de toevoegingen zoals eerder vermeld. Looi 3 sep 2007 19:21 (CEST)

Wie bedoel je precies met 'radicale christenen'? Als je niet tot afstandelijk redeneren in staat of bereid bent, dan zijn we geloof ik uitgepraat. Dan moet het maar blijven zoals het nu is, met een slot erop om te voorkomen dat je de zaak weer leeghaalt. KoenB 3 sep 2007 19:57 (CEST)

Wat dacht je trouwens van het volgende "radiacaal-christelijke" proza van [1]? The Glorious Qur’aan has used this idiomatic expression i.e. أُخْتَ هَارُونَ for Maryam مريم in the language of the Yahud and/or Israelites. Also like Akh the word Ukht is frequently used in Arabic for cooperation, similarity in religion, nationality and trade. Thus, linguistically this idiomatic expression might be referring to Apostle Harun هارون who was famous for his nobility and piety among Israelites, even more than Musa عليه السلام. Harun هارون might be a contemporary of Maryam مريم and might be well known among the people of that time. It is also possible that Harun هارون might be the name of a noble and pious brother of Maryam مريم, as there exist no detail of the Children of Imran (Maryam’s father). These three possibilities are tenable. KoenB 3 sep 2007 20:11 (CEST)

Ik ben degene die wil dat alles op één pagina komt te staan met de kritische voors en tegens bij elkaar. Dát is afstandelijk redeneren. Jij gebruikt answering-islam en verwart je geloof met neutraliteit. De situatie is in jouw voordeel, waardoor je ook niet bereid lijkt te zijn tot een neutrale oplossing. Looi 3 sep 2007 20:42 (CEST)

Ik hoop dat je je realiseert dat deze verwijten ook op jezelf kunnen slaan (behalve dat van het 'voordeel', dat overigens slechts van tijdelijke aard is). Ik begin het trouwens behoorlijk zat te worden dat je me steeds answering-islam nadraagt terwijl ik me er niet op baseer en de site op dit overleg niet één keer heb genoemd.

Dit overleg is inmiddels ontaard in een herhaling van zetten waar vermoedelijk bijna niemand nog belangstelling voor heeft. Beste Looi, je weigert categorisch op mijn argumenten in te gaan en herhaalt steeds maar "de Arabische vertaling van Amram" en "de Arabische versie van Amram", en dat het een 'radiacaal-christelijk' standpunt is aan die gelijkheid te twijfelen. Nu heb ik niet zo veel zin meer om steeds in andere bewoordingen uit te leggen hoe de vork in de steel zit, vandaar dat ik een pagina Gebruiker:Koenb/Imraan heb gemaakt om naar te kunnen verwijzen. Die pagina kan trouwens t.z.t. ook worden gebruikt om Imraan te vervangen, want e.e.a. staat in het huidige artikel kennelijk niet uitgebreid genoeg. KoenB 4 sep 2007 06:51 (CEST)

Vragen

Op verzoek van Looi zal ik ook in deze discussie proberen te bemiddelen. Ik heb geprobeerd me in te lezen, wat niet eenvoudig is gezien de hoeveelheid overleg die hierover gevoerd is. Ik heb voor zowel Looi als Koenb een vraag, bedoeld om het voor mezelf wat beter op een rijtje te krijgen:

Aan Looi:

• Komen er volgens jou twee personen met deze naam voor in de Quran, of is het mogelijk dat dezelfde persoon bedoeld wordt? En met welk Bijbels personage komt deze persoon overeen?

Aan Koen:

• Wat is volgens de Bijbel de naam van de moeder van Maria (moeder van Jezus)? Woudloper _overleg 4 sep 2007 13:54 (CEST)

Een verrassende vraag :-) maar het antwoord is helaas dat haar naam in de Bijbel niet genoemd wordt. De naam van haar vader misschien wel, maar dat was je vraag niet. KoenB 4 sep 2007 14:42 (CEST)

Oeps! Ik bedoelde natuurlijk haar vader :). Woudloper _overleg 4 sep 2007 15:15 (CEST)

Woudloper, helaas ben ik geen deskundige. Ik kan alleen op mijn eigen oordeel afgaan en op de vertalingen die er bestaan van de Arabische tekst en de minimale kennis die ik erover heb. Ik kom tot de conclusie dat Imraan de vader is van Maryam (dus, Amram is de vader van Maria). Omdat de enige vrouwennaam in de H. Qur'an Maryam, de moeder van Isa, is, denk ik dat de vader van Maryam Imraan heet. Er zijn moslimse bronnen die er van uit gaan dat dit dezelfde Imraan is als de Amram uit de Tora, die in het Nederlands getranslitereerd wordt als Amram. Ik weet echter niet of dit zo is. Ik was er niet bij.

In de H. Qur'an wordt in diezelfde ayaat overigens ook een Zakaryya genoemd, waarmee we niet veel wijzer worden. Een stukje verder wordt Yahya genoemd. Dat zou al moeten helpen dat we het hebben over Maryam, de moeder van Isa, en niet Maryam, de zus van Harun en Musa.

Een vraag die je niet stelt, maar minstens zo interessant is, de naam van Musa's vader wordt niet genoemd in de H. Qur'an.

Ik wil benadrukken dat niet ik beweer dat Imraan genoemd in de H. Qur'an en Amram in de Tora een en dezelfde persoon zijn, maar dat het doorgaans wel de islamitische opvatting is. Looi 4 sep 2007 16:21 (CEST)

(oja, er staat onderaan het artikel een verwijzing naar Soera Het Geslacht van Imraan 12, maar dit is onjuist. Waarschijnlijk wordt Soera De Verbodenverklaring 12 bedoeld. Looi 4 sep 2007 16:24 (CEST))

@Looi: Kun je dat laatste nazoeken? Dan verander ik dat i.i.g. vast.

We kunnen natuurlijk geen eigen onderzoek doen op wikipedia, dus ik ben toch bang dat een bronvermelding gewenst is bij de bewering ...moslimse bronnen die er van uit gaan dat dit dezelfde Imraan is als de Amram uit de Tora.... Over welke bronnen gaat het? Hetzelfde geldt voor de idee dat er in de Quran maar 1 persoon wordt genoemd met de naam Maryam; zijn er bronnen te vinden die dit idee ondersteunen? Woudloper _overleg 4 sep 2007 17:21 (CEST)

Via de links gegeven op de artikelen Soera Het Geslacht van Imraan en Soera De Verbodenverklaring kun je makkelijk controleren dat het de laatstgenoemde moet zijn. Een van die moslimse bronnen is deze. Looi 4 sep 2007 18:03 (CEST)

@Woudloper, alsnog antwoord op de bedoelde vraag: het staat er niet rechtstreeks, maar doorgaans wordt uit Lukas 2 afgeleid dat de vader van Maria (H)eli heette. KoenB 4 sep 2007 23:42 (CEST)

Ronde 2

Bedankt voor het antwoord beiden. Ik heb voor jullie allebei weer een vraag:

Looi: uit Koens antwoord maak ik op dat de Quran een andere vader voor Maria/Maryam noemt dan de Bijbel (tenminste (H)eli lijkt me een wezenlijk andere naam dan Imraan). In dat licht, zou jouw voorkeur liggen bij een oplossing op de Engelse manier (d.w.z. gescheiden lemma's voor Maria en Maryam; en voor (H)eli en Imraan) of de manier zoals bij het artikel over Job toegepast (de verschillende visies naast elkaar genoemd: In de Koran is Imraan de vader van Maryam, in de Bijbel wordt als vader van Maria echter (H)eli genoemd^{ref naar Lucas 2})?

Koen: Looi heeft hierboven bronnen genoemd waaruit blijkt dat A) Moslims geloven dat Imraan (Quran) en Amram (Tora) dezelfde persoon zijn; B) Moslims denken dat de in de Quran genoemde Maryam de moeder van Isa is, dus Imraan de grootvader van Isa moet zijn. Kun jij je erin vinden als deze twee beweringen, met bovengenoemde bronnen vermeld, in het artikel komen? Woudloper _overleg 5 sep 2007 00:10 (CEST)

Ik vind dat best. Volgens mij staat het er zelfs al ongeveer, namelijk:

A') Deze Imraan wordt wel (ten onrechte) geïdentificeerd met Amram, de vader van Mirjam, ...;

B') In de Koran wordt Imraan genoemd als vader van Maryam.

In A') kan 'ten onrechte' uiteraard vervallen als er komt te staan dat moslims dit geloven;

in B') staat (door de link) al dat de Koran Imraan als vader van Maria noemt. Dat moslims dit geloven ligt nogal voor de hand, maar goed, het mag er natuurlijk wel bij. KoenB 5 sep 2007 21:29 (CEST)

Het lijkt me logisch dat er komt te staan dat moslims dit geloven. Er moet wel echter duidelijk geformuleerd worden wat moslims da geloven en dat het niet precies bepaald is. In ieder geval moet het duidelijk zijn dat er een joodse en wellicht gedeeld christelijke visie om Amram is en dat er ook een moslimse visie is. De conclusie dat Imraan dus de grootvader is van Isa is logisch beredeneerd, maar tot dusver heb ik hem nog geen moslim zien of horen maken. Laten wij dat dan ook niet doen.

Ik vraag me overigens af wie Joachim dan is, want Koen noemt hier een zekere (H)eli... Over verwarring gesproken. Looi 6 sep 2007 00:56 (CEST)

Gelukkig hebben we de prachtige Wikipedia, Looi, daar kun je het lezen! De bron van dit gegeven is apocrief, dat wil zeggen dat het door christenen van alle tijden met een korreltje (of een zak) zout genomen werd. Ik had trouwens nog nooit van Joachim gehoord. Overigens is het niet echt nodig om een joodse en een christelijke visie te beschrijven (wat altijd de deur naar niet-neutraliteit open zet) omdat we geschieften hebben waarin we e.e.a. gewoon kunnen lezen. KoenB 6 sep 2007 19:11 (CEST)

Dit maakt de zaak er niet makkelijker op. Als ik het goed heb moeten we dus het volgende melden (in die volgorde):

• Wat er in de Tora staat; eventueel Joodse "visies";
• Wat het protevangelie van Jacobus meldt; eventueel christelijke "visies";
• Wat in de Quran staat; islamitische visies.

Mee eens? Woudloper _overleg 6 sep 2007 19:45 (CEST)

Eens zien... het ging toch om Imraan he? Dus dan moet de volgorde volgens mij een beetje anders.

1. De naam / man Imraan kennen we uit de Koran, dus dat is 1.
2. In de Koran lezen we dat deze de vader was van Maryam/Maria, de moeder van Isa/Jezus, en op dat punt kun je melden (maar dat hoeft niet) dat uit de Bijbel valt af te leiden - meer is het niet - dat die man anders heette (Eli/Heli) en volgens het latere protevangelie van Jacobus weer anders (Joachim).
3. Dan zijn er (moslims) die menen dat Imraan dezelfde is als Amram uit de Hebreeuwse Bijbel (niet alleen de Tora he, let op!), zodat we die boekencollectie erbij moeten halen om te laten zien dat Amram, de vader van Mirjam, Aäron en Mozes, volgens die boekencollectie anderhalf millenium eerder leefde (dat is overigens geen 'joodse vise' en al helemaal geen 'christelijke visie').

Vervolgens kunnen we nog andere visies op Imraan geven (waaronder een moslimse visie dat Imraan wel dezelfde was als Amram maar niet de directe vader van Maria), en eventueel nog de anti-islamitische visie dat de Koranschrijver Maria en Mirjam op één hoop gooide en daarmee de vader van Maria en de vader van Mirjam ook, waarmee het beruchte anachronisme ontstond waar moslimgeleerden al eeuwen mee worstelen. KoenB 6 sep 2007 20:52 (CEST)

Ik ga voor de opbouw van Woudlopers tekst. Moslims gaan er vanuit dat Imraan Amram is, dus als we NPOV wilen handelen, komt het gewoon in het rijtje van visies op Amram. Daarbij teken je dan aan dat er kritiek en twijfel is of Imraan inderdaad dezelfde is of wellicht twee personages.

De hele discussie over Joachim of (H)eli heeft niets met het Amram-Imraan-onderwerp te maken. Wellicht kun je een artikel aanmaken als Vader van Maria. Looi 7 sep 2007 20:09 (CEST)

Dat laatste lijkt me voorlopig niet aan de orde. Ik stel nu vast dat er twee twistpunten door elkaar heen spelen: ten eerste dat er twee lemma's zijn (Imraan en Amram), ten tweede de vraag in hoeverre de Joodse en Christelijke bronnen relevant zijn voor het artikel over Imraan, de figuur uit de Quran. We kunnen hier denk ik twee dingen doen:

• Of we splitsen het en maken er twee artikelen van (zoals nu al het geval), maar dan zou het artikel over de persoon uit de Quran ook alleen dingen moeten melden die vanuit de Quran gezien belangrijk zijn (en hetzelfde geldt voor het Bijbelse personage). Links aanleggen met bv de {zieook}-optie kunnen daarbij natuurlijk wel;
• Of we maken 1 artikel waarin de door me hierboven genoemde volgorde wordt aangehouden (de Job/Eyup-manier zeg maar), over Amram/Imraan. In dat geval mag daarbij ook vermeld worden dat sommige moslims geloven dat deze persoon dezelfde is als de grootvader van Jesus/Isa. Dan gooien we dus alles op een hoop.

Ik weet dat dit een rethorische keuze is, want in feite bestaan er nu al twee artikelen. Ik leg deze keuze aan jullie voor omdat ik van jullie wil weten of je je wel in die keuze kunt vinden; en zo ja, of je ook de consequentie van zo'n keuze (nl. geen joods-christelijke discussies en een islamitisch pov op Imraan en geen islamitische discussies en een joods/christelijk pov op Amram) aanvaarden kan. Ben ik hiermee doorgedrongen tot de kern van jullie onenigheid? Woudloper _overleg 7 sep 2007 20:41 (CEST)

Ik ben voorstander van de Job-manier, zoals ook bijv. bij Abraham en andere bijbelse figuren, waarvan moslims claimen dat het dezelfde zijn. Jezus/Isa is een ander verhaal, omdat de informatie gewoon enorm veel is op die artikelen. Looi 7 sep 2007 21:21 (CEST)

Wat bedoel je met een islamitisch pov op Imraan en een joods/christelijk pov op Amram? Nopov 7 sep 2007 23:57 (CEST)

Kunnen we ons niet gewoon beperken tot de feiten, en als we interpretaties doen dat uitdrukkelijk doen in plaats van bedekt? Als we Amram beschrijven doen we dat vanuit de Hebreeuwse Bijbel, en Imraan vanuit de Koran. Het zijn moslims die het verband tussen die twee graag willen leggen. Er is geen niet-moslim die de Bijbel goed kent, de Koran openslaat en bij het lezen van de passages over Imraan denkt: "He, dat lijkt wel over Amram te gaan!" Dat gebeurt niet, omdat Imraan in de Koran niet te boek staat als de "vader van Mirjam, Aäron en Mozes" maar alleen als de "vader van Maria de moeder van Jezus". Ook staat er nog een keer dat Maria de zus is van Aäron, daarbij denkt de lezer dan misschien even aan de broer en zus Mirjam en Aäron, om dat meteen weer te verwerpen vanwege een tijdskloof van 1500 jaar.

Dit zijn de feiten: er is een Amram in het ene boek en een Imraan in het andere. Dit is een interpretatie: Amram en Imraan zijn één en dezelfde (sommmige moslims vinden dat). Maar er is ook een andere interpretatie: Amram en Imraan zijn twee verschillende personages, een conclusie die regelrecht volgt uit de beschrijving van beiden. Ik zeg zelfs (en met mij vele critici): Imraan is verhaspeling, een chimaera van Amram en een onbekende (de vader van Maria). Dit zijn standpunten (pov's) die naast elkaar horen te staan, maar niet op de pagina Amram, want wie dat was ligt éénduidig vast in de boeken waar hij meer dan tweeduizend jaar geleden werd genoemd. KoenB 8 sep 2007 00:43 (CEST)

Mijn vraag was: begrijpen/aanvaarden jullie de consequenties van beide keuzes die we kunnen maken?

@Looi: je geeft hierboven aan wat jouw keuze is. Bedoel je hiermee te zeggen dat je überhaupt niet met de huidige situatie akkoord gaat (2 artikelen) dus ook niet over de gevolgen of het aanvaarden van die keuze wilt nadenken?

@Koenb: uit je antwoord blijkt dat je de consequentie van twee artikelen naast elkaar goed inschat voor het artikel Amram, maar geldt dit ook voor het artikel Imraan? Daar zouden geen andere bronnen dan de Quran genoemd mogen worden, tenzij deze bronnen uitmaken voor wat door moslims (of sommige moslims) geloofd wordt.

@Nopov: met pov bedoel ik puur point of view. Als we een karakter uit de Bijbel beschrijven, is de eerste bron die je aan kunt en moet halen de Bijbel zelf, daarnaast kunnen christelijk-filosofische kritieken relevant zijn. In tweede instantie kun je naar kritieken uit andere hoek kijken, maar die moeten dan wel getoetst worden op relevantie. Waarom is Imraan een relevant genoeg persoon om een artikel over te schrijven? Omdat moslims in hem een belangrijke figuur zien. Het artikel zou de volgende opzet moeten hebben: Imraan was volgens de Quran... ...moslims geloven dat hij dezelfde is als de persoon Amram uit de Tora/Hebreeuwse Bijbel.... Christenen hebben over Imraan, zoals Koen hierboven al aangaf, geen mening, omdat een persoon met die naam niet in de Bijbel voorkomt en zij de link met Amram niet leggen. Een christelijke mening op het artikel Imraan toevoegen is daarom onzin, want die bestaat als het goed is niet. Het artikel Imraan zal daarom altijd een islamitisch pov zijn. Dat wordt npov gemaakt door de toevoeging volgens de Quran. Woudloper _overleg 8 sep 2007 01:23 (CEST)

Woudloper, het klopt dat ik (dramatisch gezegd) niet kan leven met twee artikelen. Zoals je al aangeeft, moslims denken dat het een en dezelfde persoon is, dus snap ik niet waarom het twee artikelen zijn. Ayyub, Iyyov en Job hebben alledrie een compleet andere schrijfwijze. Er zijn zelfs drie visies op te geven. Bij Avraham, Ibrahim en Abraham is dit hetzelfde, Jozef, Yusuf, Yosef eveneens, Izaäk, Yitzchak en Ishaq ook... Wellicht zijn dat ook wel allemaal andere personages?! Kijk eens naar de afwijkende spelwijzes! Daarom kan ik er dus niet mee leven. Dat het wellicht twee figuren zijn, moet gewoon in het artikel worden opgenomen. Looi 8 sep 2007 02:06 (CEST)

De namen איוב en أيوب zijn op de letter hetzelfde (hoewel in een ander maar verwant schrift), wat je bepaald niet kunt zeggen van עמרם en عمران. Er is dus reden niet meteen een is-gelijk-tekentje te zetten tussen de transcripties Amram en Imraan. Als je je verder verdiept in de beschrijving van de personen in de respectievelijke boeken, blijkt er nog meer reden dat niet te doen. Op Gebruiker:Koenb/Imraan heb ik dat wat uitgewerkt. KoenB 8 sep 2007 09:56 (CEST)

Als we naar de eerste letter van עמרם kijken, dan zien we dat deze verwant is aan de eerste letter van عمران. Een enkele a of dubbele a is een minimaal verschil, net als dat fonetisch een m en n erg dicht bij elkaar liggen. We zouden עמרם kunnen translitereren als Imram. Dan lijkt het verschil plotseling al een stuk minder groot. Zoals uit gegeven bovenstaande voorbeelden blijkt, verschillen er wel vaker lettertjes en is het gewoonweg niet altijd mogelijk een is-gelijk-tekentje te plaatsen (Ishaq, terwijl het Arabisch wel een kaaf kent, fonetisch liggen de q en k dicht bij elkaar). Dan praten we niet eens over Al-Quds en Yarusyalayim, dezelfde stad met verschillende lettertekentjes.

Je werkstukje op je eigen pagina was reeds bekende informatie van www.answering-islam.org; je hebt het alleen in een leuker jasje gestoken. Je blijft ermee in herhaling vallen. Het gaat er nu om of het één artikel wordt, nog niet om de inhoud. Looi 8 sep 2007 11:33 (CEST)

@Looi: begrijp je dat jouw keuze voortkomt uit jouw (islamitische) pov?

@Koen: je voorstelpagina is een begin, maar zie je dat je in de voorgestelde tekst een figuur uit de Quran vanuit een christelijk/joods pov benadert? Woudloper _overleg 8 sep 2007 12:11 (CEST)

@Woudloper: Hm... niet meteen. Kun je even aangeven waar de schoen precies wringt, dan zal ik proberen dat te neutraliseren. KoenB 8 sep 2007 12:36 (CEST)

@Woudloper: Lijkt me NPOV als het artikel duidelijk beschrijft dat het om verschillende meningen van een grote groep gaat en er geen meningen als feit gepushed wordt, of als superieur boven de andere mening. Dit kom ik hellaas nogal vaak tegen in artikelen die over een islamitisch of christelijk onderwerp gaan. Nopov 8 sep 2007 13:15 (CEST)

Woudloper, ik ga er gemakshalve van uit dat ik soms ook wel neutraal iets kan beoordelen. Als je het mij zou vragen, zou ik ook denken dat Imraan en Amram twee personen zijn, daar wil ik best eerlijk in zijn. Of dat zo is, weet ik echter niet. Ik weet alleen dat er een bepaald geloof in deze wereld is (dat ik toevallig aanhang), waarbij de opvatting is dat Imraan en Amram één persoon zijn. Om die reden vind ik dat het één artikel moet zijn, zoals we dat bij alle andere profeten en Arabische varianten hebben gedaan, (uitgezonderd Isa (vzmh)). Looi 9 sep 2007 01:52 (CEST)

Bij de meeste Arabische (lees: Koranische) varianten van profeten e.d. is dat ook wel op zijn plaats. Bij Job bijvoorbeeld zie ik geen probleem: in de Koran staat niets dat doet vermoeden dat Ayyub iemand anders is dan Job, terwijl er wel aanwijzingen zijn dat dezelfde bedoeld wordt. Bij Imraan daarentegen ligt de zaak anders. Hij wordt in de Koran genoemd als de vader van Maria en ook dat zijn vrouw de moeder van Maria is (waarbij dat moederschap haast niet anders dan letterlijk genomen kan worden, zie het Korancitaat hier). Wil je nu met alle geweld Imraan naar Amram laten doorverwijzen, dan komt daar het volgende te staan:

• Volgens de Koran was Amram de vader van Maria en was de moeder van Maria zijn vrouw.

Als je het zo laat staan houden sommige beter geïnformeerde lezers het niet droog als je het mij vraagt. Dat wil je natuurlijk niet, en dus schrijf je vervolgens dit:

• Waarschijnlijk moet dit niet letterlijk genomen worden, maar moet Amram worden gezien als stamvader van Maria.

En dan moeten we ook schrijven:

• Waarschijnlijk moeten we ook niet letterlijk nemen dat er staat dat de moeder van Maria de vrouw van Amram was.

Waar zijn we nu in beland? Dat wij even gaan bepalen dat enkele Koranpassages tussen aanhalingstekens gezet moeten worden, schijnbaar alleen om onder het overduidelijke anachronisme uit te komen. Ik weet niet hoeveel moslimgeleerden daar hun fiat aan zouden geven, maar het kunnen er nooit veel zijn als je het mij vraagt. Maar misschien weet jij het beter, Looi?

Nee, ik blijf erbij dat we ons op glad ijs begeven met zulke verregaande interpretaties op eigen gezag. Imraan wordt in de Koran beschreven als de vader van Maria, daar kan geen misverstand over zijn, en dat betekent een apart lemma voor deze man. Je zou 'm wel eventueel kunnen combineren met Joachim (christendom) en/of Heli (zoon van Matthat). KoenB 9 sep 2007 05:18 (CEST)

Nee Koen, dan gaan wij interpreteren. De islamitische opvatting is dat het een en dezelfde figuur is. Als reactie daarop zeggen christenen dat die claim niet klopt. Zo moet het dus in het ene artikel Amram te komen staan. Looi 9 sep 2007 16:51 (CEST)

Ronde 3

Als ik het goed begrijp zijn jullie het eens dat we niet zelf moeten interpreteren (geen eigen onderzoek), dat lijkt me in ieder geval een verstandige leidraad. Uit Loois opmerking maak ik op dat hij inziet dat zijn mening dat er eigenlijk 1 artikel hoort te zijn, vanuit zijn geloof komt (en dus een pov is). Van Koen lees ik dat hij mijn opmerking dat zijn voorsteltekst vanuit een christelijk/joods pov is geschreven niet begrijpt (wat ik bedoel is dat de tekst in de eerste plaats over de naam Imraan in de Quran zou horen te gaan).

Ik ben bang dat jullie allebei wat water bij de wijn moeten doen om hier uit te komen, d.w.z. we moeten nu naar een compromis werken wat geen van twee 100% tevreden zal stellen. Het compromis zouden jullie dan daarna wel allebei moeten accepteren.

Ik stel het volgende voor: Looi neemt de tekst op Gebruiker:Koenb/Imraan en geeft aan waar voor hem de tekst anders moet om npov te zijn (door verbeteren of doorstrepen bv). Misschien handig om een eigen pagina aan te maken, maar je kunt ook de verbeterde tekst hieronder posten. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 sep 2007 20:31 (CEST)

De bovenste tekst kan volgens mij behouden blijven. Ik heb er snel naar gekeken. Die tekst moet alleen op Amram worden ingevoegd. Het artikeltje met de controverse moet ingekort worden en voorzien worden van een bron. De suggestieve verwijzing naar de laatste letter die het bewijs moet leveren lijkt me met bron bijvoorbeeld bespreekbaar, maar zoals het er nu staat, lijkt het me een persoonlijke constatering. Looi 9 sep 2007 20:49 (CEST)

@Woudloper: ik waardeer je bemiddelingspogingen, en ik hoopte ook dat die tot succes zouden leiden, maar zo langzamerhand begin ik er een hard hoofd in te krijgen.

De inzet was: een pagina Imraan met inhoud of alleen een redirect naar Amram. Je zegt dat er een compromis nodig is, maar ik zie niet hoe dat in dit geval zou moeten. Bovendien is een compromis niet aan de orde, daar is de zaak te serieus voor, al gaat het op het oog om iets kleins.

Het principiële punt is dit: moslims mogen geloven dat iets zus-en-zo is, maar daar wordt het nog geen feit van. Dus zelfs als een miljard moslims zouden vinden dat Imraan eigenlijk Amram is, is dat een mening en niet meer dan dat. In feite staat in de Boeken het één en ander dat met deze mening onverenigbaar is, en dát telt. Het bestaan van twee aparte pagina's volgt daar logisch uit. Het hardnekkige verzet van Looi hiertegen is onredelijk en ingegeven door religieuze motieven waarvoor we op Wikipedia niet zouden moeten zwichten. KoenB 10 sep 2007 00:09 (CEST)

De manier waarop die Boeken worden gelezen, is altijd een interpretatie. Er staat nergens in de Boeken 'Amram is geen Imraan' of andersom. Er is dus geen feitelijkheid met zekerheid uit die Boeken te halen. Het is alleen wel een feit dat binnen de islam Imraan en Amram dezelfde persoon zijn. Ook is het een feit dat christenen daarop hebben gereageerd. Feiten verwerken we in een artikel. Looi 10 sep 2007 01:55 (CEST)

Looi, je draait de zaak om. Ik daag iedereen hier uit om de (weinige) passages in de Koran even na te lezen. KoenB 10 sep 2007 06:40 (CEST)

Laat ik het zo zeggen: ik constateerde eerder al dat Loois favoriete oplossing (1 artikel met alle bronnen op een rijtje) niet mogelijk is omdat Koen zich hier met redelijke argumenten tegen verzet. Dit lijkt me een punt waar Looi water bij de wijn (of is dat harran? :-) ) zou kunnen doen, om tot een oplossing te komen. De links die we op beide artikelen aanleggen zouden moeten voorkomen dat we incompleet zijn (door de Quran weg te laten op Amram). Van Koen verwacht ik dat hij in dat geval accepteert dat het islamitische pov op het artikel over Imraan voorrang krijgt, terwijl de Tora daar slechts als secundaire bron genoemd kan worden. Woudloper _overleg 10 sep 2007 07:26 (CEST)

In principe kan ik me daar natuurlijk wel in vinden, maar voldoet mijn voorstel al niet aan die voorwaarden? Intussen zal ik eens op zoek gaan naar wat bronnen bij de verschillende islamitische gezichtspunten (waaronder die van Looi, Imraan=Amram), want tot nu toe ontbreken die. KoenB 10 sep 2007 18:47 (CEST)

Nogmaals, ík zeg niet dat Imraan en Amram dezelfde zijn; dat is zo volgens de islamitische leer. Ik zal het nog veel sterker vertellen, het interesseert me geen zier of het dezelfde is, want het maakt niets uit. Vanuit neutraal oogpunt zeg ik: moslims claimen dat het dezelfde is, dus staat het op dezelfde pagina. Op God (monotheïsme) wordt ook geclaimd dat de hindoeïstische godheid dezelfde is. Wie ben ik om dat te betwijfelen als hindoes dat stellen? Veel christenen hebben ook moeite om de islamitische godheid als dezelfde godheid die zij aanbidden. Toch staat het op één pagina.

Het gaat er mij niet om óf ze hetzelfde zijn, maar dat er een claim is vanuit een bepaalde godsdienst. Het beste voorbeeld is God (monotheïsme). Looi 10 sep 2007 22:42 (CEST)

Voor iemand die het geen zier kan schelen of Imraan en Amram wel dezelfde zijn, maak je er wel een enorm punt van! Je zegt: dat is zo (ze zijn dezelfde) volgens de islamitische leer, maar volgens welke dan? Als je mij en andere lezers hier wilt overtuigen dat dat zo is, kom dan met behoorlijk bewijsmateriaal. Ik zit er zo langzamerhand om te springen. KoenB 10 sep 2007 23:17 (CEST)

Koen, ik denk dat er iets mis is met je korte-termijngeheugen. Op Overleg:Soera Het Geslacht van Imraan hebben we deze discussie wat betreft bronnen al gevoerd. Kijk anders even wat ik schreef op 29 aug 2007 om 15:40. Uit dit overleg heb je op geen moment laten blijken dat er onduidelijkheid is over het feit dat moslims dit geloven. Je hebt het weliswaar steeds aangevochten dat het niet waar is.

Nogmaals, op Overleg:Soera Het Geslacht van Imraan staan bronnen die bevestigen dat dit nu eenmaal een islamitisch geloof is. Een aantal van die bronnen heb je zelf aangedragen. Mag ik aannemen dat je nu eindelijk akkoord gaat, met de God (monotheïsme)-wijze van beschrijven? Looi 11 sep 2007 01:02 (CEST)

OK, ik stel vast dat we hier niet uitkomen, dus het moet over de andere boeg gegooid worden: we gaan dan net als bij Job te werk. Probleem is dan dat de persoon Imraan in de Quran óók de grootvader van Isa kan zijn. Dit kan dan als aanvulling genoemd worden, maar pas op het moment dat de Quran als bron aan bod komt.

@Looi: je verwijst telkens naar oud overleg, waar je zegt de bronnen genoemd te hebben. Ik ben bang dat ik door de grote hoeveelheid tekst niet helemaal begrijp welke bronnen je bedoelt. Kun je die bronnen nog eens op een rijtje voor me zetten? Het gaat dus om A) een bron die bevestigd dat (sommige) moslims denken dat er maar 1 persoon met de naam Imraan voorkomt in de Quran; B) een bron die bevestigt of juist ontkent dat moslim-theologen het "tijdsverschil" waar Koen het over heeft als een probleem zien.

@Koen: kun je ermee akkoord gaan dat de artikelen wel samengevoegd worden mits de paragraaf over de Quran als bron en de Hebreeuwse Bijbel/Tora als bron strikt gescheiden blijven? Woudloper _overleg 11 sep 2007 11:55 (CEST)

Eerst even dit: zoals gewoonlijk, het spijt me dat ik het moet zeggen, suggereert Looi weer meer dan hij waarmaakt. De bronnen die hij bedoelt schrijven namelijk (voor zover we kunnen zien) alleen waarom je "zus van Aäron" niet letterlijk moet nemen, maar niet waarom (alle?) mosilms geloven dat Imraan eigenlijk Amram is, en daar ging het om.

Nu, het artikel Job vind ik wel best, omdat er geen aanwijzing is dat de Koranschrijver die Ayyub schreef iemand anders dan Job bedoelde. De naam is ook precies gelijk, zoals ik hierboven al schreef. Bij Imraan ligt dat in beide opzichten anders. Heb ik het gemist, Woudloper? Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat moslims Imraan identificeren met Amram, en als ze dat al zouden doen, op grond waarvan dan wel. Ik wil deze twee eenvoudige vragen wel beantwoord zien voordat we verder gaan. KoenB 11 sep 2007 19:03 (CEST)

Dat was waarom ik Looi vroeg om bronnen te geven. Misschien weet hij er wel meer dan degene die jij kennelijk niet voldoende vindt. Het lijkt me dat een Job-constructie valt of staat met een betrouwbare bron uit islamitisch-theologische hoek. Woudloper _overleg 11 sep 2007 19:08 (CEST)

Het zou mij zeer verbazen als het lukt om een bron te vinden die aangeeft waarom Imraan Amram zou zijn, met meer inhoud dan alleen 'dat het nu eenmaal zo is' of 'dat moslims dit geloven'. Maar goed, we wachten het even af. KoenB 11 sep 2007 19:19 (CEST)

Hierboven geeft Looi aan dat alleen het feit dat moslims dat geloven voor hem ook genoeg reden is de artikelen samen te voegen. Een geloof komt meestal niet zomaar uit het niets: er zal vast een of andere theoloog/exegeet/mufassir zijn die dit onderschrijft. Dat is de bron die we zoeken. Woudloper _overleg 11 sep 2007 20:20 (CEST)

Ik heb genoemd: www.answering-christianity, De Koran verstaan, Anton Wessels, Uitgeverij Kok, 1986 ISBN 9024221154 en Even de Koran opslaan, Pleidooi voor een beter begrip van de koran als heilig boek, Arnulf Camps, Uitgeverij Meinema, 2006, ISBN 9021141043 en de reeds eerder genoemde Islam voor dummies. Koenb noemde: www.islamic-awareness en [2].

Ik wil wel duidelijk stellen dat ik het opmerkelijk zou vinden als deze christelijke visie op de islamitische kijk langer zou zijn als de informatie zelf. Dat zou hetzelfde zijn als ik mijn boeken uit de kast ga toveren en een heel stuk zou toevoegen op Zoon van God en Drie-eenheid. Het is goed om aan te geven dat er kritiek is, maar het moet geen welles-nietes/christendom-islam worden. Dat is mijn mening in ieder geval.

Vergeet niet dat nergens staat dat Imraan de opa van Isa (vzmh) is en dat dat jouw conclusie is. Daarmee hang je het christelijke standpunt aan dat het qua tijd niet mogelijk is. Als je de opa-interpretatie weglaat, wordt het islamitische standpunt 'stamvader' zuiverder. Looi 11 sep 2007 22:46 (CEST)

Looi: Dat lijkt mij inderdaad ook correct. Wikipedia is niet om de Quran te interpreteren. Een paar van je bronnen komen op mij betrouwbaar genoeg over, maar ik heb geen verstand van deze zaken. Ik ben bang dat je de voetnoten zelf zult moeten plaatsen en uitwerken. De vraag is dus of Koen je bronnen voldoende vindt en met deze constructie verder wil werken. Ik stel wel voor het artikel zeer duidelijk op te splitsen onder verschillende kopjes, zodat duidelijk is waar het over beschrijvingen uit de Quran gaat (Imraan) en waar de Hebreeuwse Bijbel/Tora wordt gebruikt (Amram). Woudloper _overleg 11 sep 2007 23:05 (CEST)

Looi komt weer op de proppen met zijn standpunt dat Imraan als 'stamvader' van Maria moet worden opgevat en noemt dat het islamitische standpunt, opnieuw zonder dat te bewijzen. Hij schuift mij een christelijke visie in de schoenen, maar bewijst dat evenmin. Van de twee sites die ik als bron zou hebben genoemd is de christelijke niet een bron die ik noemde, maar een bron die hij zelf noemde. Kijk het maar na. Verder suggereert deze leraar dat ik de koran interpreteer, maar ik lees gewoon wat er staat en laat het zien: Imraan is volgens de koran de directe vader van Maria. Maar Looi negeert de bewijzen en stelt speculatie daarvoor in de plaats. Ik vind dit een zeer scheve discussie. Laat Looi nou maar eens met citaten komen die bewijzen dat (de meeste of alle) moslims geloven dat Imraan Amram was, en graag ook nog even waarom ze dat zouden geloven. KoenB 12 sep 2007 06:22 (CEST)

Daarom moeten we ook een goede bronvermelding met eventueel citaten hebben. Ik heb de boeken die Looi noemt hier niet dus ik kan niet nalezen wat erin staat. Woudloper _overleg 12 sep 2007 09:58 (CEST)

Die boeken zijn te vinden in de boekhandel. Gewoon even stiekem in bladeren, dan hoef je ze niet te kopen in jullie geval. Ik heb ze hier in de kast staan, dus je mag ook op de koffie komen. Het is wel ramadan, maar dat geldt niet voor jullie natuurlijk ;) Looi 13 sep 2007 00:52 (CEST)

Ik bevind me (neem ik aan) helaas zo'n 1000 km bij je vandaan, in een omgeving waar de boekhandels en bibliotheken geen Nederlandstalige boeken hebben. Ik moet je uitnodiging daarom beleefd afslaan, maar wel bedankt :-). Misschien kun je de betreffende zin(nen) voor ons opzoeken en citeren? Hoewel ik er zelf niet zo'n fan van ben, zijn er gebruikers die in hun voetnoten een of twee zinnen uit de bron zetten. Omdat we hier blijkbaar tussen Scylla en Charybdis doorvaren zou het hier wel eens nuttig kunnen zijn de bronnen op die manier te behandelen. Woudloper _overleg 13 sep 2007 01:13 (CEST)

Ik ga niet alles overtypen en opnieuw opzoeken, maar ik zal Wessels' De Koran verstaan' aanhalen:

Een ander voorbeeld van zo'n verwarring is Maria, die met Mirjam de zuster van Mozes en Aäron gelijkgesteld schijnt te worden. Maria, de moeder van Jezus wordt in de koran aangeduid als de zuster van Aäron (Harun), 19:28 (29). Amram ('Imran) wordt in de koran als de vader van Maria (de moeder van Jezus) gezien 66:12(vgl. 3:33-37(30-32). In de bijbel is Amram de vader van Mozes, Aäron en hun zuster Mirjam, Numeri 26:59.

Waarschijnlijk is het toch te simplistisch om hier van verwarring of verwisseling te spreken. Het lijkt onwaarschijnlijk dat Mohammed gedacht zou hebben, dat Jezus en Mozes neven waren. Kennelijk legt de koran verbanden die weliswaar historisch gesproken niet 'kloppen', maar die passen in zijn boodschap. Het gaat niet om het geven van informatie doch om het overbrengen van een boodschap. Dat het de koran om iets anders te doen is dan het geven van een nauwkeurige beschrijving kan ook geïllustreerd worden zowel aan bepaalde verhalen die ook uit de bijbel bekend zijn als aan zinspelingen op gebeurtenissen tijdens Mohammeds leven. In beide gevallen worden vaak de namen van personen en plaatsen niet genoemd.

Dat lijkt me met de via het internet op te zoeken bron die ik eerder noemde voldoende. Toch? Looi 14 sep 2007 17:06 (CEST)

Voldoende voor wat? "waarschijnlijk", "het lijkt onwaarschijnlijk", "het gaat niet om het geven van informatie"... Hiermee wordt wel voldoende duidelijk dat Wessels zich niet op harde feiten baseert, maar we krijgen geen antwoord op onze vragen. Die waren namelijk: geloven moslims dat Imraan Amram is (1), en op grond waarvan zouden ze dat geloven (2)?

In het artikel van answering-christianity (een (on)behoorlijk vooringenomen club trouwens!) vind ik niets over Imraan of over Amram, jammer maar helaas.

Beste Looi, als dit alles is, dan moeten we misschien tot de conclusie komen dat je claims uit de lucht gegrepen zijn. Misschien zijn het alleen Bijbelkenners die Imraan en Amram met elkaar in verband brengen, en spreken moslims zich er niet over uit (waarom zouden ze ook? ze lezen de Bijbel toch niet). Laten we de zaak helder houden. In de Koran staat alleen dat Imraan de vader van Maria was, niet dat hij de vader van Mozes was. De rest is wishful thinking: moslims zien graag allerlei verbanden tussen de Koran en de Bijbel, en ironisch genoeg zullen tegenstanders van de islam dat in dit geval ook graag doen. Maar als er voor het eerste geen bewijzen komen moeten we het artikel Imraan misschien nog losser van Amram maken dan het nu is. KoenB 14 sep 2007 19:38 (CEST)

Koen, jij stelt dat de internetbron vooringenomen is. Het enige dat jij doet is een eigen interpretatie geven over Amram/Imraan en noemt verder geen andere bron dan de Franse wikipedia. Daarnaast lijkt jouw manier van redeneren op www.islamic-awareness.org en www.answering-islam.org, die volgens jouw eigen definitie dan ook vooringenomen zijn.

Als we die bronnen wegstrepen, houden we dus op dit moment Wessels' uitleg over. Ik zie niet in wat er het probleem van is dat Wessels duidelijk maakt dat het niet zo zwart-wit is en dat er geen pasklaar antwoord is. De christelijke uitleg omtrent dinosauriërs is ook niet altijd even duidelijk.

Ik heb ook bepaalde gedachtes over dit onderwerp, maar ik probeer dat los te zien van het beschrijven wat anderen vinden. Looi 14 sep 2007 23:29 (CEST)

De enige bron die ik hoef te gebruiken is de Koran: daarin staat ondubbelzinnig dat Imraan de vader van Maria is. Dat kunnen we opschrijven in het artikel Imraan en dan zouden we klaar zijn, ware het niet dat...

Deze discussie gaat over de vraag of er een apart artikel Imraan moet zijn onafhankelijk van Amram. Jij verzet je daartegen omdat je vindt dat dat 'natuurlijk' dezelfde is en omdat 'moslims dat geloven'. Ik vraag hoe je erbij komt (bron!) dat moslims denken dat Imraan Amram is, en als ze dat denken, waarom dan. Geef daar nou eens antwoord op. KoenB 15 sep 2007 00:08 (CEST)

Net als de Bijbel kun je niet zomaar interpreteren wat er staat. Dat is niet de bedoeling van wikipedia. Als er geen publicaties omtrent dit onderwerp zouden bestaan, dan zou ik je standpunt snappen dat je het zelf interpreteert. Ik weet niet of er iets mis is met je leesvaardigheid, maar volgens mij maakt Wessels duidelijk dat volgens de islamitische interpretatie Imraan en Amram dezelfde zijn, omdat het volgens hem in een historisch verband gezien moet worden. Hij schrijft ook: Amram ('Imran) wordt in de koran als de vader van Maria (de moeder van Jezus) gezien 66:12(vgl. 3:33-37(30-32). Zijn telefoonnummer staat niet in het boek, dus ik kan geen nadere uitleg er over geven.

De subjectieve bron www.answering-christianity.com schrijft:

The People of Isreal used to call people by either their last names, or by adding words such as you "Son of..." or "Brother of...." or "Sister of...." When they called people "O Son of...." they didn't mean for that person to be the actual biological son of the person whom they used his name. The other person could be a simply in the family tree or a last name. When Jesus was called "Jesus the son of David" for instance, the Jews didn't mean to call Jesus the actual biological son of David. Similarily, when they called Mary "O sister of Aaron", they meant to call her sister of Aaron in faith !. Not the actual biological sister of Aaron.

Dit had ik al tegen je gezegd op Overleg:Soera Het Geslacht van Imraan. Ben je werkelijk zo vergeetachtig?

Kort samengevat: Imraan/Amram zijn dezelfde (zie de manier van omschrijving door Wessels, hij schrijft zonder enige terughoudendheid: Amram ('Imran). Dit is een neutrale bron, niet christelijk, niet moslims. Als we dan gaan zoeken waarom moslims dit vinden, dan zien we op de islamitisch-geörienteerde www.answering-christianity.com When they called people "O Son of...." they didn't mean for that person to be the actual biological son of the person whom they used his name. Dat zou betekenen dat de natuurlijke vader van Maryam misschien wel Joachim heeft geheten, maar dat zij dus door de familiestamboom dochter van Imraan wordt genoemd.

Zijn je vragen beantwoord? Op basis waarvan kom jij er dan bij (bron!) dat moslims denken dat Imraan niet Amram is, en als ze dat denken, waarom dan niet. Looi 15 sep 2007 00:32 (CEST)

Ach Looi, ik vergeet de hele tijd van alles! Even nakijken... Ja inderdaad zeg, je hàd het al tegen me gezegd, dat van answering-christianity. Het kwam me ook al zo bekend voor. Jammer alleen dat deze passage alleen suggereert dat we 'dochter van Imraan' en 'zuster van Harun/Aäron' niet letterlijk moeten nemen, deze zegt echter niets over wat moslims dan wél geloven.

Terug naar de vraag waar het om gaat. Ik heb mijn deel van de kwestie al opgelost, namelijk waarom moslims zouden moeten denken dat Imraan de vader van Maria is: het staat zo in de Koran, en wel op twee manieren: a) "(Maria) dochter van Imraan", en b) "de vrouw van Imraan ... moeder van Maria.". Dat eerste kun je nog overdrachtelijk opvatten, het tweede niet. Waarom zou je moeten aannemen dat Imraan dezelfde is als Amram, de vader van Mozes? De lezers hebben daar nog steeds geen antwoord op gekregen. Het staat niet in de Koran en het staat niet in een van de bronnen die je noemt. KoenB 15 sep 2007 09:53 (CEST)

Ik zal je helpen. Hier lees je "Moses, the son of 'Imran", een definitie die kennelijk uit hadith te vinden is. Er schijnt ook een oude Syrische vertaling van de Koran te zijn, waar men in plaats van Imraan Amram leest. KoenB 15 sep 2007 10:25 (CEST)

Op basis van answering-christianity en Wessels kun je opmaken dat zij uitleggen dat er sprake is van verwarring, omdat Imraan de vader van Maryam wordt genoemd, terwijl deze volgens de Bijbel 1500 jaar ervoor had geleefd. Volgens beide bronnen moeten we dat in symbolische zin lezen. Zoals ik reeds opmerkte, de natuurlijke vader van Maryam heette bijvoorbeeld Joachim, maar haar reeds 1500 jaar daarvoor overleden stamvader heette Imraan (of zo u wil: Amram). Dat is niet wat ik geloof, dat is op te maken uit de bronnen dat moslims dat geloven.

De twee vragen die ik stelde (Op basis waarvan kom jij er dan bij (bron!) dat moslims denken dat Imraan niet Amram is, en als ze dat denken, waarom dan niet.) lijkt door jou negatief beantwoord te worden. Uit je laatste zin maak ik op dat moslims wel geloven dat Imraan en Amram dezelfde zijn. Dat is wat ik tot nu toe steeds heb verdedigd: moslims geloven dat. Jij wil dat bestrijden. Ik vraag je dus nogmaals: op basis waarvan kom jij er dan bij (bron!) dat moslims denken dat Imraan niet Amram is, en als ze dat denken, waarom dan niet. Je hoeft niet uit te leggen waarom moslims dat niet zouden moeten geloven (dat is namelijk jouw visie), maar je moet een bron geven waaruit blijkt dat moslims het niet geloven. Looi 15 sep 2007 13:23 (CEST)

Tja, dat zal niet eenvoudig zijn. Moslims lezen de Bijbel niet hè, dus hoe zouden ze op het idee moeten komen dat Imraan eigenlijk Amram is? Vermoedelijk denken moslims er dus helemaal niets over en dan wordt het lastig om een bron te vinden die stelt dat moslims dit-of-dat met betrekking tot Imraan geloven. Jij hebt dat probleem kennelijk ook al ondervonden, anders was je wel met een bron gekomen die jouw punt onderstreept. Dezelfde moeite ga ik ondervinden om mijn punt te onderstrepen, dat weet je best. We kunnen die problemen tegen elkaar wegstrepen: jij hoeft dan niet meer te bewijzen dat moslims jouw visie delen, en ik hoef dat ook niet te doen met het tegendeel. We stellen dan samen vast dat moslims er geen mening over hebben, enkele uitzonderingen daargelaten. De deskundigen echter zijn het er niet over eens. Wei doodleuk schrijft: Imraan=Amram, heeft een groot probleem: hoe leg je uit dat Amram in de Koran de vader van Maria is (en zijn vrouw de moeder van Maria, laten we dat vooral niet vergeten!) en in de Bijbel (en in sommige hadith) tevens de vader van Mozes?! Ergens moet er dan een zak zout tegenaan gegooid worden (relativeringen zoals boven, maar dan sterker), of je moet erkennen dat Mohammed onvoldoende geïnformeerd was en daarom dacht dat Jezus en Mozes tijdgenoten waren. Ik kies voor het laatste, want het is echt onredelijk om de Koran op dit punt zó vrijzinnig te interpreteren dat Amram niet alleen een voorvader van Maria was, maar dat hij ook nog eens een voor-echtgenoot van Maria's moeder was. KoenB 15 sep 2007 17:20 (CEST)

Je weet best dat moslims dit denken, Amram=Imraan. Jij kunt het alleen niet accepteren en je weet dat er geen bronnen zijn die zeggen dat moslims het eens zijn met jouw stanpunt. Moslims geloven dat nu eenmaal, punt uit. Mijn bronnen maken dat ook duidelijk. Dat komt dan ook in het artikel te staan, want we zijn een beschrijvende encyclopedie: Volgens de islamitische traditie zijn Amram en de vader van Maria een en dezelfde figuur, hoewel dat waarschijnlijk symbolisch opgevat moet worden. Christenen verwerpen deze theorie. Daarbij noemen we Wessels en de eerder genoemde sites en wij hebben onze beschrijvende taak volbracht. Looi 15 sep 2007 22:20 (CEST)

Niet te hard van stapel lopen AUB. In het tweede zinnetje van het artikel staat nu: Traditioneel wordt Imraan tevens met Amram, de vader van (o.a.) Mirjam, geïdentificeerd. Ik denk dat je wel met die formulering kunt instemmen, of niet? Jouw voorstel vind ik wat minder, omdat je eerst een waarschijnlijkheid postuleert die je niet bewijst, en dan christenen aanvoert als degenen die de islamitische traditie en/of de symbolische opvatting zouden verwerpen. Natuurlijk zijn er christenen die de draak steken met deze hoepelkromme constructie, maar wie de passages uit beide boeken (Koran en Tenach) kent, ziet het probleem meteen, daar hoef je geen christen voor te zijn. Ook moslims hebben er wel eens moeite mee. Kortom, geen 'waarschijnlijk' (leugenachtig) en ook geen 'christenen verwerpen' (verdekt moslim-pov). KoenB 15 sep 2007 23:12 (CEST)

Even een foutje van mezelf rechtzetten: Van de twee sites die ik als bron zou hebben genoemd is de christelijke niet een bron die ik noemde, maar een bron die hij zelf noemde, schreef ik. Die bron had ik weliswaar niet genoemd op deze overlegpagina maar wel op mijn voorstel-artikel Gebruiker:Koenb/Imraan. Met excuses aan Looi. KoenB 15 sep 2007 23:37 (CEST)

Excuus aanvaard. Dat gebeurt de beste weleens.

Ik vind de toevoeging 'de vader van Mirjam' de lezer een bepaalde richting opsturen en niet nodig. Als jij er gelukkig van wordt dat het er staat, nouja. Wat postuleer ik met waarschijnlijkheid? Daarnaast heb ik op internet gezocht of er nog anderen zijn dan christenen die deze 'hoepelkromme constructie' afwijzen. Die kan ik niet vinden. Om de lezer dus te informeren om welk soort kritiek het gaat, lijkt het me wel zo eerlijk dit te vermelden met natuurlijk ook een bronvermelding.

Het letterlijk nemen en lezen van Koran, Tenach en Nieuwe Testament en het plaatsen van je eigen conclusies zijn niet toegestaan binnen het project van wikipedia. Logisch, want we zien dat Wessels en answering-christianity ons duidelijk maken dat we dat ook niet moeten doen. Arnuld Campfs Even de koran openslaan? Pleidooi voor een beter begrip van de koran als heilig boek stelt al: Zij (in dit geval terroristen) zijn selectief door passages uit de heilige teksten te kiezen die beantwoorden aan hun dogmatische en militante overtuigingen. Het criterium voor de keuze is niet of die beantwoordt aan de toetsen van nauwkeurigheid en betrouwbaarheid die rechtsgeleerden en theologen ontwikkeld hebben.(blz 21) Het is een duidelijke waarschuwing niet zomaar iets te citeren, zonder te weten wat de tafsir is. Daar hoef je geen moslim voor te zijn, dus als je een beeld wil hebben hoe je het moet lezen, dan raadpleeg je secundaire literatuur. Looi 15 sep 2007 23:43 (CEST)

Dat is me ook een fraaie redenering. De 'secundaire' literatuur die jij bedoelt is juist ontoelaatbaar als bron, wanneer die de gegeven Koranteksten zo interpreteren dat er duidelijk iets anders wordt gelezen dan er staat. In de Koran staat, voor iedereen te lezen: de vrouw van Imraan kreeg een baby die ze Maria noemde, uit het vervolg blijkt zij de moeder van Jezus. Case closed. De bronnen waarmee jij komt, spannen zich in om twee andere koranpassages te ondermijnen, één waarin Maria de zuster van Aäron wordt genoemd, en een andere waarin Maria de dochter van Imraan wordt genoemd. De belangrijkste, ondubbelzinnige passage wordt gemeden als de pest, een veeg teken. Waarom zetten jouw bronnen het mes in de Koran? Toch alleen omdat een anachronisme dreigt vanwege de gelijkstelling Amram=Imraam? Wessels gaat zelfs zo ver toe te geven dat er iets niet klopt, maar bagatelliseert dat door te stellen dat alleen de boodschap van de Koran ertoe doet, niet de (letterlijke) informatie. Zo'n standpunt is in de islamitische wereld vast ontoelaatbaar heterodox. Kortom, jouw bronnen mogen erin, maar op de tweede plaats. De Koran komt eerst, daar baseert iedereen zich op, en om de lezers goed te informeren moeten we in eerste instante (voor)lezen wat daar staat. KoenB 16 sep 2007 08:53 (CEST)

Zakaria

In een voetnoot bij het citaat uit de Koran schrijf ik dat volgens Lucas Zacharia de echtgenoot van de tante van Maria is. Dit is feitelijk juist, en ik zie niet in hoe ik daarbij de lezer een door mij gewenste kant op stuur. Zacharia, Johannes, Jezus en Elias worden in de Koran (Soera Het Vee) in één adem genoemd, zodat van alle Zachariassen die de Bijbel noemt juist die éne uit Lucas interessant is. De lezer mag zelf bepalen wat hij of zij met dat gegeven doet. KoenB 16 sep 2007 23:40 (CEST)

Nee Koen, je zult met een bron moeten komen die dat bevestigt. Wat je schrijft is suggestief en jouw keuze om deze Zakaria uit te kiezen. Persoonlijk zou ik die ook kiezen, maar dit is wikipedia. Je kunt niet zelf iets verzinnen of denken dat jet het goed interpreteert. Ik schrik ook wanneer ik de Handelingen 3:23 uit de Bijbel lees. Op basis daarvan ga ik toch ook niet zelf iets interpreteren.

Jij zult het wel een rookgordijn noemen, maar het gaat mij erom dat jij zelf een beetje door de H. Qur'an aan het bladeren bent, terwijl geleerden hier hun hoofd over breken. Als jij het met een neutrale bron kunt ondersteunen, staat het je vrij om dit toe te voegen, maar niet op basis van een eigen visie. Looi 16 sep 2007 23:45 (CEST)

Het staat me natuurlijk wel vrij te vermelden wat andere boeken dan de Koran over Zakaria te melden hebben, en in dit geval doe ik dat met een goede reden omdat hier een verband lijkt te bestaan. We kunnen dit verder uitbouwen met allerlei beschouwingen en bijbehorende bronnen, maar voor een voetnoot lijkt me dat een beetje over the top. We beperken ons nu even tot het dorre feit, net als de vaststelling dat de naam Zakarja vaak in de Bijbel voorkomt, waar we immers ook geen speciale extra bron voor nodig hebben. KoenB 16 sep 2007 23:54 (CEST)

Het vernoemen dat de naam ook in de Bijbel voorkomt, kan wat mij betreft ook achterwege blijven. Als de doorverwijspagina naar Zacharias gaat, kan de lezer zelf een oordeel vellen welke Zakaria het betreft. Jij kunt dat niet voor de lezer doen, behalve als je een bron hebt. Die heb je tot op heden niet genoemd, alleen je eigen, logische redenering. Als die zo logisch is, laten we de lezer het zelf doen. Looi 16 sep 2007 23:59 (CEST)

Dit is het opwerpen van een forse hindernis. Waarom mag de lezer van jou niet op de gedachte gebracht worden dat er een verband is tussen Zakarja uit de Koran en de Zacharia uit Lucas? KoenB 17 sep 2007 17:05 (CEST)

Dat mag als het op bronnen gebaseerd is, maar niet omdat jij en ik dat denken. Looi 17 sep 2007 21:49 (CEST)

Wij denken ook allebei dat de Koran dunner is dan de Bijbel. Als ik dat in Wikipedia zou vermelden, moet dat dan ook op bronnen gebaseerd worden? Iedereen kan dat toch gemakkelijk nagaan? Zo ook hier. Ik snap niet waarom je zo moeilijk doet. KoenB 17 sep 2007 23:08 (CEST)

Dat de H. Qur'an dunner is, is statistisch vast te stellen door bijv. het aantal woorden te tellen of het aantal bladzijden. Gezien er al een schijnbare naamsverwarring is in de H. Qur'an of iets wat daar op lijkt, lijkt me voorzichtigheid geboden. Door het verwijzen naar een algemene doorverwijspagina Zacharias gaan we de fout niet in. Looi 17 sep 2007 23:28 (CEST)

Jawel, we vegen iets onder de mat. Gelukkig heb ik intussen wat bronnen gevonden die deze parallel (het verband tussen Zakarija in de Koran en Zacharia in Lucas) behandelen. KoenB 17 sep 2007 23:52 (CEST)

Koen, wij zijn geen Koranexegeten. Ik hoop dat je bronnen niet answering-islam e.d. zijn. Looi 17 sep 2007 23:54 (CEST)

Koen, gebruik neutrale bronnen of islamitische. Je gaat een onderwerp dat over de islam handelt en de H. Qur'an niet uitleggen met christelijke bronnen. Ik hoop dat je dat begrijpt. Laat het gewoon een algemene doorverwijspagina en maak je niet zo druk over wie het is. Er komt insha'Allah een dag dat we het aan Hem zelf kunnen vragen. Looi 18 sep 2007 00:09 (CEST)

Ik hoop dat je niet wilt suggereren dat alleen Koranexegeten als bronnen toelaatbaar zouden zijn. Van zulke mannen kun je namelijk niet verwachten dat ze de Bijbel gaan lezen, laat staan dat ze eruit gaan citeren. Je wilt het kennelijk niet zien? Dat is best, lees het artikel dan niet, en blijf er verder vanaf. KoenB 18 sep 2007 00:12 (CEST)

Je bronnen geven duidelijk aan dat alleen Christus de waarheid is. Pardon? Vanuit zo'n bronnen kunnen wij niet aan een artikel over de islam werken, Koen. Een christelijke bron is geen probleem voor een christelijke uitleg, maar het gaat hier om een neutrale encyclopedie. Dat betekent dat je de uitleg óf neutraal geeft óf vanuit een islamitisch oogpunt, waarbij je vermeldt dat het een islamitisch oogpunt is.

Wat jij doet is een site aanhalen die Jezus als de christus en de Ware Weg ziet en laat die een uitleg over de H. Qur'an geven. Vervolgens presenteer je dat hier als waarheid, zonder te vermelden dat dit sites zijn die proberen de islam te 'ontmaskeren'. Looi 18 sep 2007 00:22 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, wanneer heb jij voor de laatste keer een islamitische site geraadpleegd om informatie over de Bijbel te krijgen? Heb je die ook verwerkt op wikipedia? Looi 18 sep 2007 00:32 (CEST)

Beste Looi, jij wilde zo graag bronnen bij een overduidelijk door elke geletterde, christelijk of niet, te controleren gegeven. Die bronnen zijn uiteraard christelijk, aangezien vooral christenen de Bijbel lezen en dus weten waar het verhaal van Zacharia staat dat zo veel op de fragmenten in de Koran lijkt. Van Moslims kun je zoiets niet verwachten, want die lezen de Bijbel niet. Op zoek naar moslimse publicaties heb ik dus niets bruikbaars kunnen vinden. KoenB 18 sep 2007 07:36 (CEST)

Ik lees ook de Bijbel ook. Ik kan alleen niet op eigen houtje verbanden gaan leggen en op wikipedia plaatsen. Ik heb je al eerder gezegd dat ik ook denk dat het om de Zakaria gaat uit het NT. Ik snap ook dat een christelijke bron ons graag die visie wil geven.

Ik wil graag antwoord op: wanneer heb jij voor de laatste keer een islamitische site geraadpleegd om informatie over de Bijbel te krijgen? Heb je die ook verwerkt op wikipedia? Als je antwoord 'nee' is, dan moet je dat andersom ook niet doen. Looi 18 sep 2007 18:46 (CEST)

Toch wel jammer dat je niet leest wat ik schrijf, zodat ik het steeds moet herhalen. Mijn bronvermeldingen staan er omdat jij graag bronvermeldingen wilde, ik vond ze niet nodig. Verder heb ik aannemelijk gemaakt waarom moslimbronnen over dit onderwerp niet of nauwelijks te vinden zijn. Weet je wat? Ik haal de bronnen weer weg. De volgende keer zal ik me wel twee keer bedenken voordat ik op een soortgelijk verzoek van jou in ga, Looi. Feit blijft tenslotte dat de Koran Maria, Jezus, Zacharia en Johannes in samenhang noemt, net zoals het bijbelboek Lucas dat doet. Hoe je dat moet interpreteren laat ik in het midden. Daarmee ben ik terughoudender dan jij, met je gedram over Imraan=Amram. KoenB 18 sep 2007 22:53 (CEST)

Onderhand zijn jullie nu alweer 4 dagen over dat ene stukje tekst heen en weer aan het draaien in het artikel. Kom hier op de overlegpagina tot een overeenkomst, of ik zal me genoodzaakt zien om het artikel wederom te beveiligen. Ciell 19 sep 2007 14:53 (CEST)

Je moet dat zo zien: ik plaats stukjes tekst, Looi vindt ze niet leuk en verwijdert ze weer. Niet dat mijn stukjes faliekant onjuist zijn, ze zijn zelfs onweersproken correct, maar Looi vindt dat ik alleen mag opschrijven wat door moslims wordt goedgekeurd. Dat kan natuurlijk niet, en ik vraag me af wanneer iemand eens tegen deze repeterende censuur optreedt. KoenB 19 sep 2007 16:44 (CEST)

Loois nieuwste "toevoeging" is een verwijdering van wat ik schreef en een toevoeging van... ja, van wat eigenlijk: "De Koran, vertaling van prof. dr. J.H.Kramer, bewerkt door drs. Asad Jaber en dr. Johannes J.G. Jansen, 2003, uitgeverij De Arbeiderspers, blz. 274, Soera Maria 8-10 wordt vergeleken met Lc 1:61, 1:18 en 1:20" - Mogen wij misschien ook vernemen wat er uit die vergelijking is gebleken?? KoenB 19 sep 2007 16:50 (CEST)

Koen, wat wil je nu bereiken? Het is geen theologisch debat alhier. Het ging er om wie deze Zakaria was. Zowel jij als ik waren het er mee eens dat het dezelfde is als de Zacharias in het Nieuwe Testament. In de voetnoot in de Koran-vertaling van Kramer (gezien als meest gezaghebbende vertaling overigens) staat: Lucas 1:61: niemand had tevoren ooit de naam Johannes gedragen. Daarbij staan er nog twee voetnoten waarin staat: Lucas 1:18 en Lucas 1:20. Meer woorden maakt Kramer er niet aan vuil. Verstandig.

Het laatste wat we gaan doen is islamitische sites aanhalen om de Bijbel uit te leggen. Het eennalaatste... Looi 19 sep 2007 18:25 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp besluit jij in je eentje dat de lezer niet meer hoeft te weten dan dat een zekere Kramer in een van zijn boeken enkele versnummers van Lucas in een voetnoot zet. Dat is toch wat al te mager. Wat staat er in die verzen? Ik heb het even opgezocht (in de Nieuwe Bijbelvertaling, NBV):

18. "Zacharias vroeg aan de engel: Hoe kan ik weten of dat waar is? Ik ben immers een oude man en mijn vrouw is al op leeftijd" (...)

20. "Maar omdat je geen geloof hebt gehecht aan mijn woorden (...) zul je stom zijn en niet kunnen spreken tot de dag waarop dit alles gaat gebeuren." (...)

(60. "Maar zijn moeder zei: Nee, Johannes zal hij heten!")

61. "Ze zeiden tegen haar: Er is niemand in je familie die zo heet."

Nu nog één vraag: bij welke Koranpassages zette Kramer deze voetnoten? Dan hebben we het plaatje compleet en kunnen we dat aan de informatiehongerige lezer voorschotelen. KoenB 19 sep 2007 19:09 (CEST)

Doe me een plezier, informatiehongerige lezer, en ga even naar de bibliotheek of een boekhandel. Je overdrijft namelijk. Dit artikel gaat over Imraan, niet over Zakaria. Overigens, ik besluit niet dat dat voldoende is, Kramer geeft er gewoonweg niet meer informatie over. Ik heb verder in neutrale en islamitische boeken gezocht, maar daarin is nauwelijks iets te vinden, niet meer dan de 'verzamelde' informatie van Kramer. Begin niet over jouw bronnen, want ik herhaal: Het laatste wat we gaan doen is islamitische sites aanhalen om de Bijbel uit te leggen. Het eennalaatste... Looi 19 sep 2007 19:32 (CEST)

PS: Er staat Soera Maria 8-10 in de voetnoot, dus je vraag is al beantwoord. Looi 19 sep 2007 19:33 (CEST)

Dat gaat op voor :18 en :20, inderdaad (dezelfde verzen staan trouwens in Soera Het Geslacht van Imraan 40 en 41). Waar Lucas 1:61 mee in verband gebracht wordt staat er alleen niet bij. Maar goed, met die andere twee verzen weten we al genoeg. Ik zal in de voetnoot even uitwerken waar het om gaat. KoenB 19 sep 2007 19:53 (CEST)

Aldus beveiligd. Ik zou zeggen zet hieronder eens een mooi voorstel neer Koen. Over drie dagen loopt de beveiliging af: het zou mooi zijn als dit dan opgelost is. Grz, Ciell 19 sep 2007 20:37 (CEST)

Beste Ciell, je vraagt aan Koenb een voorstel te doen, maar het is juist de versie van Koen met ; tussen verhaalfragmenten over Zakaria respectievelijk Zacharias zijn opvallende overeenkomsten. dat vastgelegd is. De vraag is nu waarom Koen zonodig deze toevoeging moet doen, terwijl de genoemde bron (Kramer's Koran) dit niet expliciet benoemd.

Daarom, Koen, heb ik 2 vragen voor je:

1. Waarom wil je persé dat benoemd wordt dat er 'opvallende overeenkomsten' zijn (logisch, er wordt zelfs gerefeerd aan een verhaal uit de Bijbel met dezelfde strekking)?
2. Op basis van welke bron doe je deze toevoeging, want nu lijkt het alsof Kramer dit in zijn vertaling van de Koran aangeeft?

Ik wacht op je antwoord. Looi 19 sep 2007 21:42 (CEST)

Bij Zakaria zet je een voetnoot, en daarin zet je een ref naar een Koranvertaling met refs naar een Soera en naar een paar verzen uit Lucas. Alleen maar refs dus, zodat je er een Bijbel en een Koran bij moet halen om te ontdekken wat Kramer heeft vergeleken.

Dat is natuurlijk niet handig, en vandaar dat ik erbij schrijf waar die verzen waarnaar verwezen wordt over gaan. Daarnaast schrijf ik wat Kramer e.a. kennelijk hebben gevonden, namelijk dat dat verband dermate opvallend is, dat het de moeite van het vermelden waard was. Je mag me nog wel verwijten dat het woord 'opvallende' te sterk is, maar overeenkomsten zijn er onmiskenbaar. KoenB 20 sep 2007 01:10 (CEST)

Het gaat om hetzelfde verhaal, dus lijkt het me logisch dat de overeenkomsten onmiskenbaar zijn. Ik snap alleen niet wat je met je toevoeging wil bereiken. Omdat de Koran veel fragmentarische stukjes uit de Bijbel kent is dit alles niet verwonderlijk. Er zou hoogstens kunnen staan: beide Boeken verhalen hier hetzelfde over. Dat lijkt mij een neutralere en logischere bewoording voor iets dat iedereen kan weten die het artikel Koran leest (Soms brengen de teksten verhalen uit de Bijbel in herinnering... etc).

De eerste vraag is min of meer beantwoord (hoewel ik aangeef wat een betere formulering is), maar de tweede vraag is onbeantwoord. Mijn formulering strookt met de tekst uit het artikel Koran. Looi 20 sep 2007 23:55 (CEST)

beide Boeken verhalen hier hetzelfde over. - neutraal? Dat niet, maar wel onjuist. Hoe kom je toch bij dat soort onzin?? KoenB 26 sep 2007 17:18 (CEST)

Koen, je hebt de tweede vraag nog steeds niet beantwoord: Op basis van welke bron doe je deze toevoeging, want nu lijkt het alsof Kramer dit in zijn vertaling van de Koran aangeeft? Een nieuwe vraag komt bij mij op: waarom is het niet neutraal en onjuist? Graag eerst de tweede vraag beantwoorden, omdat de discussie anders blijft voortslepen. Looi 28 sep 2007 13:00 (CEST)

De laatste vraag kun je gemakkelijk zelf beantwoorden.

Je "tweede vraag" is ook een beetje flauw: waarom zou Kramer aan de betreffende Bijbelverzen refereren, als daar niets staat dat onmiskenbare overeenkomsten vertoont met de Koranpassage waar de voetnoot bij staat? En inderdaad: als je de passages leest is het verklaarbaar dat Kramer die voetnoot plaatste. Okee, er staat niet bij: "Dames en heren lezers, ik zie hier een overeenkomst!", maar dat hoeft natuurlijk ook niet.

Ik doe een laatste poging de zaak te schikken. Er staat nu: "bij Soera Maria 8-10 wordt verwezen naar Lucas 1:18 en 1:20, enkele passages over Zacharias." Hier is geen speld meer tussen te krijgen. KoenB 28 sep 2007 19:10 (CEST)

Als Kramer het niet opmerkt, moeten wij het ook niet doen, maar ik denk inderdaad dat je nieuwe formulering beter is voor als je er al iets neer zou willen zetten. Looi 28 sep 2007 22:27 (CEST)

Beveiligd (op 13 oktober)

Ik heb de pagina beveiligd, omdat ik de afgelopen dagen weer escalatie zie. Ik wil vooral Koen erop wijzen dat sommige mods in je laatste bewerkingscommentaar een persoonlijke aanval kunnen zien, excuses zouden op hun plaats zijn.

Ik wil jullie verzoeken mijn eerdere suggesties eens na te lezen: de weg naar consensus is d.m.v. overleg. Woudloper _overleg 13 okt 2007 17:21 (CEST)

Je bedoelingen zijn goed, daarvoor mijn waardering. KoenB 13 okt 2007 18:06 (CEST)

Het is misschien wel nuttig hier samen te vatten wat er sinds pakweg 16 september gebeurd is.

Na wat inleidend gerommel schrijf ik bij de naam Zacharia een voetnoot die verwijst naar een verhaal in het Lucas-evangelie, waar Zacharia wordt genoemd naast Maria, volgens de Koran de dochter van Imraan. Dat lijkt mij een interessant gegeven, iets interessanter dan de voetnoot van Looi die alleen vermeldt dat de naam Zacharia in de Bijbel veel voorkomt. Geen probleem, zo op het eerste gezicht, maar Looi dacht daar kennelijk toch anders over: hij vindt dit "sturen van de lezer" en verwijdert mijn bijdrage meteen. Wat stond er in mijn voetnoot? Dit: "In de Hebreeuwse Bijbel is Zakarjahoe een veelvoorkomende naam. In het Evangelie naar Lucas is Zacharia(s) de echtgenoot van de tante van Maria." Dit is feitelijk juist, en de enige manier waarop ik de lezer "stuur" is laten zien waar je Zacharia en Maria in één verhaal aantreft. Ik noem dat informeren, maar zoals gezegd, Looi dacht daar anders over. Ik eis dat hij dat nader uitlegt en draai zijn verwijdering terug. Dat overleg is te vinden onder "Zakaria" hierboven, en beslaat heel wat tekst. Daarin wordt onder meer duidelijk dat Looi eigenlijk niet wil dat het verband met het verhaal uit Lukas hier gelegd wordt, en hij motiveert dat met de stelling dat (moslimse) koranexegeten dat ook niet doen. Ik vind natuurlijk dat we gerust wat verder mogen kijken dan de moslimse neus lang is, neutraliteit vereist dat zelfs. Het heen-en-weergeschrijf dat met dit overleg gepaard gaat leidt op 19 september (opnieuw) tot beveiliging van het artikel. Hierna gaat het overleg nog even verder, maar op 28 september 22:27 lijkt (!) Looi zich neer te leggen bij mijn compromisvoorstel: "bij Soera Maria 8-10 wordt verwezen naar Lucas 1:18 en 1:20, enkele passages over Zacharias." Ik vind die laatste toevoeging, "enkele passages over Zacharias", wel nodig omdat de lezer anders geen idee heeft waarom Koranvertaler Kramer naar Lucas verwijst. Looi vindt echter kennelijk toch (twee weken later) dat er dit had moeten staan: "Soera Maria 8-10 wordt vergeleken met Lc 1:18 en 1:20".

Nou vraag ik u: waarom is dat beter? Looi geeft het antwoord: "Bronnenloze interpretatie van Koenb verwijderd, interpretatie van Kramers hersteld". Laat dit even tot u doordringen, lees het eventueel hier na. Looi doet hier de foute reverts en geeft anderen de schuld. Dit kan niet langer zo. KoenB 13 okt 2007 20:46 (CEST)

Als we kiezen voor de oplossing van Imraan en Amran hetzelfde lemma te maken hoort de noot naar Lucas niet in het artikel. In het geval we kiezen voor twee lemma's dan hoeft een noot naar de Bijbel niet in het artikel Imraan; het artikel moet dan over de islamitische personage gaan lijkt me. Woudloper _overleg 14 okt 2007 09:13 (CEST)

Koen, iets dat jij interessant vindt, maar niet als zodanig wordt genoemd in een bepaalde bron, mag je niet op Wikipedia zetten. Als Kramers het zo interessant had gevonden, had hij vast en zeker toegevoegd enkele passages over Zakaria. Dat doet hij niet. De reden daarvoor kennen we niet. Jij leest de betreffende passages en vindt iets dat jij interessant vindt. Dat is leuk voor je, maar voor wikipedia doet dat er niet toe. Looi 14 okt 2007 16:57 (CEST)

Voor de goede orde: het was hier de Koranvertaler Kramers die dacht dat zijn lezers belangstelling voor deze link zouden kunnen hebben, en daarom schreef hij die voetnoot. De Koran zit vol met impliciete verwijzingen naar Bijbelse figuren, en Kramers verwijst in zijn voetnoot expliciet naar een passage in Lucas. Bijna niemand weet echter uit het hoofd waar Lucas 1:18 en 20 over gaan, en uit de voetnoot wordt dat ook niet meteen duidelijk, vandaar dat ik dat even meld. Hiermee wordt in één oogopslag duidelijk dat Zakaria uit Soera Maria wat te maken lijkt te hebben met Zacharia in Lucas. Waarom wil Looi dit niet in Wikipedia hebben? Daar kan ik slechts naar gissen, want de redenen die hij tot nu toe aanvoert raken kant noch wal. KoenB 14 okt 2007 23:19 (CEST)

Ik wil dat niet, omdat de genoemde bron dat ook niet doet. Het is gissen waarom Kramer dat niet doet. Misschien wil hij dat we een groter verband zien. Ik weet het niet, maar ik wil niet de suggestie wekken dat de aangehaalde bron dit stelt. Het geeft alleen een paar verzen uit de Bijbel, de rest is jouw keuze. Looi 15 okt 2007 00:12 (CEST)

Het is volgens jou dus een groot mysterie waarom prof. dr. Kramer juist naar die twee verzen uit Lucas verwijst? Eens zien:

18 Zacharias vroeg aan de engel: ‘Hoe kan ik weten of dat waar is? Ik ben immers een oude man en ook mijn vrouw is al op leeftijd.’

20 Maar omdat je geen geloof hebt gehecht aan mijn woorden, die op de voorbestemde tijd in vervulling zullen gaan, zul je stom zijn en niet kunnen spreken tot de dag waarop dit alles gaat gebeuren.’

Dit verhaal gaat toch niet over Sinterklaas? Wie niet ziet dat deze passage over Zacharias gaat moet een bril op sterkte kopen. KoenB 16 okt 2007 07:09 (CEST)

Als het zo overduidelijk is, is er geen noodzaak om het te vermelden. Misschien is dat de reden dat Kramer het dus niet vermeld. Dat weten we echter niet zeker. Wikipedia is geen podium om je eigen interpretatie te ventileren. Kramer vermeldt Lc 1:18 en 20, dus vermeldt Wikipedia Lc 1:18 en 20. Looi 16 okt 2007 23:45 (CEST)

Fijn dat je ook ziet dat mijn kanttekening bij de vermelding van Lucas 1:18 en 20 "overduidelijk" correct is. Het is iets minder fijn dat je meteen weer moet suggereren dat ik mijn eigen interpretatie ventileer. Je kan het kennelijk niet laten je mederedacteuren te beschimpen als ze het niet me je eens zijn, ook al hebben ze gelijk. KoenB 17 okt 2007 23:23 (CEST)

Van Dale Woordenboek:

als3 (vw.)

   :::1 wanneer [ter aanduiding van een herhaaldelijk of gewoonlijk voorkomende gelijktijdigheid] 
   :::2 indien [ter aanduiding van een voorwaarde]

Indien het zo overduidelijk is (waarmee ik niet suggereer dat het zo zou zijn, maar onder voorwaarde dat het zo zou zijn), is er geen noodzaak het te vermelden. Ik geloof niet dat het stellen dat Wikipedia geen podium is om je eigen mening te ventileren een beschimping is, maar een feit.

Gezien je geen inhoudelijke reactie meer geeft op de informatie die de door mij aangehaalde bron stelt, neem ik aan dat je akkoord gaat met het enkel vernoemen van Lc 1:18 en 20. Looi 18 okt 2007 13:13 (CEST)

Je had op je vingers kunnen natellen dat ik niet akkoord ga met het schrappen van nuttige, ontegenzeggelijk correcte info. KoenB 18 okt 2007 18:43 (CEST)

Als je geen inhoudelijke reactie geeft, lijkt het me niet logisch dat deze informatie blijft staan en dat je het steeds terugdraait. Afblijven dus, totdat je een bron geeft die letterlijk beschrijft wat jij hier aanhaalt. Kramer vermeldt Lc 1:18 en 20, dus vermeldt Wikipedia Lc 1:18 en 20. Looi 19 okt 2007 10:52 (CEST)

Oja, 'opmerkelijk' genoeg begint Lc 1:5 al over Zakaria. Dat stuk eindigt bij Lc 1:25. Kramer heeft dus niet bedoeld wat jij er graag in wil lezen, maar waarschijnlijk iets anders, omdat hij anders (waarschijnlijk) wel had geschreven: Lc 1:5 t/m Lc 1:25. Wie dat niet ziet moet een bril op sterkte kopen, om in jouw bewoordingen te blijven. Looi 19 okt 2007 23:30 (CEST)

Ik voegde alleen maar toe: "enkele passages over Zacharias", en jij noemt dat in je bewerkingscommentaar: controversiële informatie zonder bron. Controversieel? Hoezo? En zonder bron? Wat is dat nou voor onzin, in Lucas 1:18 stáát die naam er toch gewoon? Dat ik een bron zou moeten noemen die zegt: "Lucas 1:18 gaat over Zacharia" is een idiote eis. KoenB 20 okt 2007 08:09 (CEST)

Het is controversieel, omdat er hier overleg over wordt gepleegd. Lc 1:18 vermeldt méér dan alleen Zacharia's naam. Als je zelfs verder leest (zoals ik aanhaal Lc 1:5 t/m Lc 1:25) dan zie je dat het allemaal over Zacharia gaat. Geen idee wat Kramer dus precies bedoelde met Lc 1:18 en Lc 1:20. Grote kans dat Kramer wilde verwijzen naar het beschreven voorval en niet naar Zacharia. Dan is jouw keuze om naar Zacharia te verwijzen en dat is dus onjuist. Dan moet worden weergegeven wat de strekking van deze verzen is. Looi 23 okt 2007 01:00 (CEST)

Beveiliging (19 okt 2007)

Ik heb het artikel voor onbepaalde tijd beveiligd. Ik zie dat hierboven al genoeg overleg staat, dus ik zal me later vandaag even inlezen om eventueel een andere versie te herstellen. Ik daar nu geen tijd voor. --Erwin(85) 19 okt 2007 10:59 (CEST)