Overleg:Indiculus superstitionum et paganiarum
De vertaling van "De tempestatibus et cornibus et cocleis" lijkt niet goed te zijn.
Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Volume 1 http://books.google.nl/books?id=4ci-m8oJocsC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=Hornblasen#v=onepage&q=Hornblasen&f=false
Hornblasen gegen Unwetter nennt auch der Indiculus Nr. 22, der auch das Glockenlauten erwahnt: De tempestatibus et cornibus et cocleis.
cocleis gaat dus over et luiden van de kerkklokken....
Zie ook http://members.multimania.nl/akkelies/midwin.htm Dit ‘stormen en hoornblazen’, de eerste vorm van blazen rond de latere kerstdagen in het toenmalige Drenthe, was in feite een zeer moedige daad. Men verzette zich tegen de Germaanse demonen- en godenwereld, en tegen het uitzichtloze, eeuwige overgeleverd zijn aan de met mensen sollende bovennatuurlijke krachten van hun religie. Het blazen werd door de kerken verboden, toen het Christendom werd ingevoerd.
Het gaat hier dus m.i. specifiek om het gebruik van hoorns rond de kerstdagen, waarbij ook het luiden van de klokkken een traditie is die o.a. in Markelo bewaard is gebleven.
ArendLammertink (overleg) 22 jun 2012 23:42 (CEST)
- Sowiezo komen J. van Eijnatten en F. van Lieburg tot een andere vertaling. Ik weet niet of Metselaar hier degelijk is. Sonty (overleg) 23 jun 2012 00:18 (CEST)
- Ik begrijp de vertaling "klok" niet zo goed. Coclea betekent "[gewonden schelp van een zee]slak" (κοχλίας) en dat past ook goed in de context want zulke schelpen werden en worden in veel culturen gebruikt als blaasinstrument. Hier een zeldzame foto van een oude Sakser bij dreigend onweer ;o):
- Ik begrijp de vertaling "klok" niet zo goed. Coclea betekent "[gewonden schelp van een zee]slak" (κοχλίας) en dat past ook goed in de context want zulke schelpen werden en worden in veel culturen gebruikt als blaasinstrument. Hier een zeldzame foto van een oude Sakser bij dreigend onweer ;o):
- "Klok" daarentegen is clocca. Daarbij is het zeer de vraag of in dit gebied en in deze periode al echte luiklokken aanwezig waren.
- "Moed" lijkt mij overigens geen plausibele verklaring. De meeste primaten beginnen als ze echt bang worden in groepsverband veel lawaai te maken :o).--MWAK (overleg) 23 jun 2012 08:54 (CEST)
- Men neemt tegenwoordig een Keltische oorsprong van het woord aan: Klok op etymologiebank.nl. Dat dachten de gebroeders Grimm trouwens ook al: Glocke. Notum-sit (overleg) 23 jun 2012 10:26 (CEST)
- "Moed" lijkt mij overigens geen plausibele verklaring. De meeste primaten beginnen als ze echt bang worden in groepsverband veel lawaai te maken :o).--MWAK (overleg) 23 jun 2012 08:54 (CEST)
- Ja, van het woord clocca. Dat is echter niet het woord dat in de tekst gebruikt wordt. Cocleis is de dativus of ablativus meervoud van coclea. Je laatste link vermeldt wel dat Hugo Schuchhardt eens een afleiding uit cochlea mogelijk achtte; misschien dat dit de oorsprong was van de lezing uit het Reallexikon der germanischen Altertumskunde?--MWAK (overleg) 23 jun 2012 16:07 (CEST)
- Het is heel interessant dat schelpen van zeeslakken ook gebruikt werden als blaasinstrument. De ossenhoorn werd vroeger ook voor allerlei doeleinden gebruikt, vooral als signaal instrument. Ik kan me goed voorstellen dat dat ook met die zeeslak-schelpen gebeurde. Op zich zou de kerk weinig problemen hebben met het gebruik van blaasinstrumenten als signaal instrument. Nu ben ik zelf ossenhoornblazer en de traditie die in Markelo tot begin 20e eeuw bewaard is gebleven, is dat er op kerstavond geblazen werd op de ossenhoorn in de avondschemering en dat daarna de klokken van de toren werden geluid. Deze specifieke traditie heeft te maken met de zogenaamde "wilde jacht" van Wodan, waar ook het verhaal van Derk met den beer en Sinterklaas van afgeleid zijn. Het lijkt me vrij duidelijk dat Indiculus Nr. 22 specifiek deze traditie aan banden wilde leggen. En dat is ook de reden dat ik hier naar op zoek ging. Metselaars theorie is dat het gebruik van blaasinstrumenten diende om Wodan's dodenleger zo groot mogelijk te doen lijken en op die manier die Fenris wolf bang te maken. Maar goed, als je de komma uit de vertaling haalt, dan houd je over dat het gaat over "stormen en hoornblazen op hoorns van stieren en slakken". Wat dan precies de betekenis van "stormen" is, is dan nog onduidelijk. Het zou kunnen dat het gaat om met behulp van lawaai maken op hoorns storm te voorkomen, maar het zou juist ook kunnen gaan op het oproepen van storm en dan wel het oproepen van de storm die geassocieeerd wordt met Wodan's dodenleger, de wilde jacht. Het laatste lijkt mij het geval, maar het blijft dan de vraag waarom men specifiek het blazen op hoorns gebruikte om die storm op te roepen of te versterken. Het zou ook nog kunnen dat het hele verhaal in feite een herinnering, een monument, is van een gebeurtenis uit het verleden, al dan niet een verschijnsel dat zich ooit in/aan de hemel heeft afgespeeld. Er zijn suggesties dat Wodon of Odin verwijst naar het sterrenbeeld Orion: http://forums.skadi.net/showthread.php?t=109400 http://odinbrotherhood.freeforums.org/orion-the-antiquity-of-the-vedas-t2318.html - Aangezien het luiden van de kerkklokken op een gegeven moment gekoppeld is aan deze oude traditie en het doel van de Indiculus was om het oude geloof van de Germanen aan banden te leggen, lijkt het mij dat de vertaling inderdaad te maken moet hebben met zee-slakken als blaasinstrument en dat men daar later ook de interpretatie aan toe gevoegd heeft dat ook het luiden van de kerkklokken in het kader van deze traditie aan banden gelegd moest worden. En dat lijkt ook in overeenstemming met de etmologiebank: Het luiden van zo'n bel diende als oproep, aankondiging, waarschuwing e.d. aan het volk. -> In eerste instantie werden hoorns en slakkenhuizen als signaal instrument gebruikt, terwijl later voor dit doel kerk-klokken werden gebruikt. Het ligt dan ook voor de hand om te veronderstellen dat de naamgeving van de klok als signaal instrument is afgeleid van de naam van die slakkenhuizen als signaal instrument. ArendLammertink (overleg) 24 jun 2012 12:43 (CEST)
- Er is het een en ander te vinden in "Orion or the antiquity of the vedas." http://archive.org/stream/orionortheantiqu021979mbp/orionortheantiqu021979mbp_djvu.txt : "There are other traditions which point out the position of Orion in the course of the year. The cosmical setting of the constellation was believed to be an indication of stormy weather and the constellation was called imbrifer or acquosus in the same way as the Shvd in the Vedas is said to cornmence the year, while Shunasirau are invoked along with. Parjanya for rain. The German traditions are, however, more specific, and T take the following abstract of the same by Prof. Kuhn communicated to the late Dr. Rajendral&l Mitra and published by the latter in his " Indo- Aryans, 19 Vol. II., pp. 300-302 : "Both in our ancient and modern popular traditions, there is universally spoken of the Wild Hunter, who sometimes appears under the name of "Wodan or Goden, and was, in heathenish times, the supreme god of the ancient German nations. This god coincides, both in character shape with the ancient Kudra of the Vedas. [...] It will, I think, be evident from this that the Greeks and Germans have preserved the memory of the days when the year commenced with the vernal equinox in Orion. I have previously shown that the Parsi primitive calendar, as fixed by Dr. Geiger, points to the same conclusion. The Parsis,, tlie Greeks, the Germans and the Indians therefore appear to have separated after these traditions were formed and after Orion was figured, and recognised as the Agrayana constellation." ArendLammertink (overleg) 24 jun 2012 16:58 (CEST)
- Het is heel interessant dat schelpen van zeeslakken ook gebruikt werden als blaasinstrument. De ossenhoorn werd vroeger ook voor allerlei doeleinden gebruikt, vooral als signaal instrument. Ik kan me goed voorstellen dat dat ook met die zeeslak-schelpen gebeurde. Op zich zou de kerk weinig problemen hebben met het gebruik van blaasinstrumenten als signaal instrument. Nu ben ik zelf ossenhoornblazer en de traditie die in Markelo tot begin 20e eeuw bewaard is gebleven, is dat er op kerstavond geblazen werd op de ossenhoorn in de avondschemering en dat daarna de klokken van de toren werden geluid. Deze specifieke traditie heeft te maken met de zogenaamde "wilde jacht" van Wodan, waar ook het verhaal van Derk met den beer en Sinterklaas van afgeleid zijn. Het lijkt me vrij duidelijk dat Indiculus Nr. 22 specifiek deze traditie aan banden wilde leggen. En dat is ook de reden dat ik hier naar op zoek ging. Metselaars theorie is dat het gebruik van blaasinstrumenten diende om Wodan's dodenleger zo groot mogelijk te doen lijken en op die manier die Fenris wolf bang te maken. Maar goed, als je de komma uit de vertaling haalt, dan houd je over dat het gaat over "stormen en hoornblazen op hoorns van stieren en slakken". Wat dan precies de betekenis van "stormen" is, is dan nog onduidelijk. Het zou kunnen dat het gaat om met behulp van lawaai maken op hoorns storm te voorkomen, maar het zou juist ook kunnen gaan op het oproepen van storm en dan wel het oproepen van de storm die geassocieeerd wordt met Wodan's dodenleger, de wilde jacht. Het laatste lijkt mij het geval, maar het blijft dan de vraag waarom men specifiek het blazen op hoorns gebruikte om die storm op te roepen of te versterken. Het zou ook nog kunnen dat het hele verhaal in feite een herinnering, een monument, is van een gebeurtenis uit het verleden, al dan niet een verschijnsel dat zich ooit in/aan de hemel heeft afgespeeld. Er zijn suggesties dat Wodon of Odin verwijst naar het sterrenbeeld Orion: http://forums.skadi.net/showthread.php?t=109400 http://odinbrotherhood.freeforums.org/orion-the-antiquity-of-the-vedas-t2318.html - Aangezien het luiden van de kerkklokken op een gegeven moment gekoppeld is aan deze oude traditie en het doel van de Indiculus was om het oude geloof van de Germanen aan banden te leggen, lijkt het mij dat de vertaling inderdaad te maken moet hebben met zee-slakken als blaasinstrument en dat men daar later ook de interpretatie aan toe gevoegd heeft dat ook het luiden van de kerkklokken in het kader van deze traditie aan banden gelegd moest worden. En dat lijkt ook in overeenstemming met de etmologiebank: Het luiden van zo'n bel diende als oproep, aankondiging, waarschuwing e.d. aan het volk. -> In eerste instantie werden hoorns en slakkenhuizen als signaal instrument gebruikt, terwijl later voor dit doel kerk-klokken werden gebruikt. Het ligt dan ook voor de hand om te veronderstellen dat de naamgeving van de klok als signaal instrument is afgeleid van de naam van die slakkenhuizen als signaal instrument. ArendLammertink (overleg) 24 jun 2012 12:43 (CEST)
- Er is natuurlijk een groot aantal culturele fenomenen dat met de gewoonte van het ritueel blazen op muziekinstrumenten in verband kan staan. Het probleem met de Indiculus is dat het inderdaad een indiculus is, een opsomming via trefwoorden. De monnik die het lijstje opstelde zal het wel duidelijk geweest zijn wat bedoeld werd maar voor ons, twaalf eeuwen later, is het vaak gissen. Het is een plausibele hypothese dat de huidige tradities van het luiden van kerkklokken mede voortkomen uit oudere heidense gebruiken. Die hoeven echter zelf weer geen betrekking te hebben op klokken. Op het eind van de achtste eeuw kan er onder de Saksen haast geen heidens gebruik geweest zijn om klokken te luiden, simpelweg omdat ze voor de komst van het christendom geen klokken hadden. Sterker nog: ook ná de komst van het christendom zal het eeuwen geduurd hebben voordat in de meeste gemeenschappen ook maar een eenvoudig klokkentorentje gebouwd was. Een snelle vermenging van beide tradities ligt daarmee niet voor de hand.--MWAK (overleg) 25 jun 2012 10:11 (CEST)