Overleg:Invasies van gurkha's in Tibet

Louis Magrath

In vervolg op mijn correctie van eerder deze middag nog maar een opmerking over de waarde van de bron Louis Magrath. De zinsnede "Volgens Louis Magrath King bestond het leger dat de Nepalezen tot diep in hun land terugdreef, voor een groter deel uit Tibetaanse dan uit Chinese soldaten" is echt onzin. De minimale schatting van de omvang van het Chinese leger in de wetenschappelijke literatuur is 17.000 man. In de meeste serieus te nemen literatuur varieert dat aantal van die 17.000 tot ca. 21.000 man. Dat betekent dat het aantal Tibetanen onmogelijk groter geweest kan zijn.

Ik begrijp overigens niet, hoe je zoiets als de opmerking over Zhao Erfeng zo maar blind uit een bron kan overnemen.Dat is mij echt een compleet raadsel.

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 17 feb 2012 21:07 (CET)

Wat Zhao Erfeng betreft was dat een linkherstel. Meer niet. Momenteel ben ik met het artikel over de dertiende dalai lama bezig en kwam deze spelling ondertussen tegen. Als ik met iets anders bezig ben ga ik dat niet grondig onderzoeken. Dan pak ik dat er meteen bij op.

Verder wil ik graag een bronvermelding met paginanummer en citaat voor je bewering dat het aantal Chinese troepen 17.000 tot 21.000 was bij het terugdringen van de Nepalezen. Davin (overleg) 17 feb 2012 21:38 (CET)

Davin,

Jij hebt ongetwijfeld een veel grotere IT-vaardigheid en -kennis dan ik. Maar ik begrijp niets van je eerste opmerking. De inhoudelijk volstrekt onjuiste zinsnede over Zhao Erfeng stond sinds 27 januari 2010 20.45 uur in dit artikel. Ik begrijp niet wat een linkherstel of spelling of nu werken aan een artikel over de dertiende dalai lama daarmee te maken heeft.

Ten aanzien van je tweede opmerking hierbij dan een aantal bronnen en citaten.

Maher, Derek F.(2003) The eigth dalai lama, Jampal Gyatso in Brauen, Martin The dalai lama's: A visual History pag. 126 ( ik heb sinds vandaag alleen nog de oorspronkelijke Duitse tekst in huis. )

"Inzwischen schickte der Kaiser Qianlong 20.000 Soldaten unter der Fuhrung seines Bruders Fu Káng-gan an die Front. Ein separates Kontingent von 10.000 kaiserlichen Truppen traf am ersten Tag des Jahren 1792 an."

Kapstein, Matthew (2007) The Tibetans , pag. 158, Blackwell Publising, Oxford, ISBN 0-631-22574-9

"After the Gurkha's refused to respond to Chinese demands for restitution on behalf of Tibet a force of 27.000 was dispatched to repel the invaders"

Schaik, Sam van (2011) Tibet, a history pag. 158, Yale University Press, ISBN 9780300154047 "Qianglong had seen that the gurkha's needed to be thoroughly defeated and sent one of his best generals at the head of a massive army of seventeen thousand soldiers".

Nog twee bronnen, waarin weliswaar geen aantallen van het Chinese leger worden genoemd, maar waar wel uit duidelijk wordt dat het vooral Chinese troepen waren.

Snellgrove, David & Hugh Richardson (herdruk 2003) A Cultural History of Tibet, Orchid Press, Bangkok, ISBN 974-524-033-8, pag. 226.

"Thus the Emperor Ch'íen Lung had to send a costly expedition across Tibet to drive the agressive Gorkha's from the country. This was done with great efficiency…."

Perdue, Peter C. (2005) China marches West; The Qing Conquest of Central Eurasia,, pag. 440, Belknap Press of Harvard University Press, ISBN 0-674-01684-X

"The inscription ( bedoeld wordt de inscriptie in het Yonghegong -klooster) was set up after the Qing armies had entered Lhasa to repel invasions of the Gurkha's of Nepal. The effective Manchu general Fukang'an had achieved a spectacular militairy victory "One the most astounding campaigns in Chinese history" marching thousands of miles across Tibet in 1792 and forcing the powerful Gurkha's to sue for peace. Qianlong later counted these victories as two of his ten great militairy campaigns".

In geen van de vijf boven genoemde bronnen wordt ook maar iets vermeld over inzet dan wel aanwezigheid van Tibetaanse troepen.

Vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 18 feb 2012 00:22 (CET)

Het doen van onderhoudswerk - dat pak ik er onderweg geregeld bij op - is een heel andere discipline dan het schrijven en verifiëren van artikelen. Het herstellen van de link Cao Erfeng in Zhao Erfeng is dus niet iets waar je tijdens onderhoudswerk te diep over nadenkt, want dan schiet het gewoon niet op. Dat het wel belangrijk is om die link even snel te herstellen, blijkt wel uit het feit dat de link nu blauw is geworden, waardoor de lezer erop kan klikken om meer over die persoon aan de weet te komen. Ik hoop dat je dat nu snapt. Als je het nu nog niet snapt, hoop ik dat je je bij dát feit neer wilt leggen. Want dat ligt buiten mijn invloedssfeer. Het is namelijk niet de eerste keer dat je me verwijten maakt over op zich heel dienstbaar werk dat ik heb uitgevoerd. Zie ook Wikipedia:Ga uit van goede wil. Ik wil namelijk niet steeds een sneer krijgen voor goede dingen die ik doe.

Verder zijn je citaten indrukwekkend, al weerleggen ze niet wat King zegt. King noemde in zijn inleiding een keer Charles Bells Tibet, Past and Present. Dat boek heb ik er daarom ook nog op nageslagen en daar wordt duidelijk waar de discrepantie uit voortkomt. Het verschil zit hier in de definitie van wat Tibetanen zijn. Het blijkt namelijk dat een groot deel van het afgezonden Chinese leger uit Tibetanen bestond, echter niet afkomstig waren uit Centraal Tibet (1924, herdruk 1997, pag. 42): "The Chinese Government ... dispatched an army composed partly of Chinese and partly of Tibetans ... It states that the troops were composed of men from Solon and Szechuan. Now Solon - also called Solong, Solongchen and Sorong - is a district in the Tibetan province of Gyarong. Thus it is clear that there were Tibetan soldiers in the Chinese army." Of King zich alleen baseert op Bell of ook insidekennis heeft - hij is ook in Tibet verbleven en zelfs getrouwd met een Tibetaanse - is niet helemaal duidelijk. Het citaat uit zijn boek luidt: "... that there were more Tibetan troops than Chinese in the victorious army." Al zou het waar zijn dat er meer Tibetanen in het Chinese leger dienden dan Chinezen, dan is niettemin de conclusie te trekken dat King hier twee dingen door elkaar haalt. King gebruikt die bewering namelijk in combinatie met "... a people abandon military pursuits and make literature their chief object." Feitelijk vermengt hij het imago van de Centraal-Tibetaan (literatuurstudie, geen militair streven) met die van Tibetanen uit Kham (in algemene zin op z'n minst vechtlustiger te noemen). Om die reden zet de betreffende zin een onjuist beeld neer en zal ik het uit de tekst verwijderen. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 18 feb 2012 09:29 (CET)

Voor de duidelijkheid. Het ging mij uiteraard niet om " Het herstellen van de link Cao Erfeng in Zhao Erfeng ….. " maar om het vermelden van een rol van een persoon bij gebeurtenissen, die ruim 55 jaar voor zijn geboorte plaatsvonden.

Vriendelijke groet, RenevsRenevs (overleg) 18 feb 2012 18:01 (CET)

Toen wist ik absoluut niet wie die man was en is me dat niet opgevallen. Davin (overleg) 18 feb 2012 18:15 (CET)