Overleg:Jacob Binckes

Discussie (1)

Van een zeeofficier met de rang van kapitein of commandeur, bestaat eigenlijk niet zo veel informatie. Dus ik moet een beetje creatief met woorden zijn. Dan kan ik later altijd nog de tekst "trimmen" en "snoeien" En bovendien is dit het eerste artikel waaraan ik meewerk. Dus gooi maar alle informatie die je over Binckes of zijn familie hebt op deze overlegpagina en waar je het vandaan hebt. Of zet het rechtstreeks in de tekst. Een Grote Naam verdient een mooi artikel, want hij leefde in de Gouden Eeuw – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door GoudenEeuw (overleg · bijdragen) 7 aug 2008 23:49 (CEST)

Lang? Uitgebreid? Saai? Moe van het lezen? Ik kan altijd nog "knippen" en "gummen". GoudenEeuw 8 aug 2008 04:30 (CEST)

De lengte op zich is geen probleem :o). Wel zou je inderdaad een apart lemma Slag om Tobago kunnen aanmaken en hier een samenvatting van de gebeurtenissen geven.--MWAK 8 aug 2008 08:01 (CEST)

Omschrijving commandeur. Uit het Nederlands Wolters woordenboek heb ik de omschrijving van de rang commandeur, die wel degelijk een rang was: "Commandeur, een hoofdofficiersrang bij de Nederlandse marine (voor de Franse tijd en nu weer), die tijdelijk werd toegekend aan een kapitein-ter-zee" GoudenEeuw 8 aug 2008 16:39 (CEST)

Tja, het is duidelijk dat men twee begrippen door elkaar heeft gehaald. Het onderscheid tussen rang en functie is ook niet makkelijk aan te geven in zo'n korte omschrijving. In het algemeen zijn woordenboeken dan ook geen goede feitelijke informatiebron. Wel is het zo dat in de Zeeuwse vloot commandeur wél een rang was, evenwaardig aan schout-bij-nacht bij de andere admiraliteiten.--MWAK 9 aug 2008 08:39 (CEST)

Ik dacht dat de tijdelijke rang commandeur lag tussen kapitein-ter-zee en schout-bij-nacht. Ik heb vroeger zelf op de Hogere Zeevaartschool in Amsterdam gezeten aan de Prins Hendrikkade met commandant Diephuis. Zal ik 2 verschillende artikelen maken? De Eerste Slag bij Tobago op 3 maart 1677 die commandeur Binckes won en de Tweede Slag bij Tobago op 6-12 december 1677 waarbij hij sneuvelde, want zo was het in het echt ook. Groet GoudenEeuw 9 aug 2008 12:09 (CEST)

De zaak ligt wat ingewikkelder. In de 16e eeuw heette iedereen die bevel gaf aan een vloot "admiraal" en de tweede in bevel was dan de "vice-admiraal". Dit ongeacht enige benoeming: het duidde een feitelijk functioneren, dus een functie aan. In de 17e eeuw begint men die termen te reserveren voor als zodanig benoemde vlagofficieren. Dat maakte het woord tot een strikte rang; iemand kon admiraal zijn, ook al commandeerde hij geen vloot — maar zonder benoeming kon men geen admiraal zijn. Dat maakte weer dat men een woord nodig had voor het geval dat iemand geen vlagofficier was maar wel de functie van commandant van een eenheid schepen uitoefende. Daarvoor gebruikte men de heel algemene term "commandeur", juist om uit te drukken dat het géén rang was: het betekent gewoon "hij die commandeert", dus "commandant". Als een kapitein afwezig was, oefende zijn luitenant automatisch de functie commandeur uit. En als een vlagofficier die een vloot commandeerde afwezig zou zijn, dan wees hij meestal de oudste kapitein aan om als commandeur te functioneren; die was dan, zoals we het tegenwoordig zouden uitdrukken, de "functioneel meerdere" van zijn mede-kapiteins. Daar was geen formele benoeming voor nodig en bij terugkeer van de vlagofficier was die kapitein automatisch geen commandeur meer. Wat lastiger wordt het als een commandeur helemaal niet als plaatsvervanger dient, maar de enige commandant is die, bij voorbeeld, een expeditiemacht zal hebben. Naar beneden toe begint zijn functie dan als rang te werken: hij is de permanente meerdere van zijn ondergeschikten. En zelf zag hij het ook graag zo en liet trots zijn portret graveren met als onderschrift Commandeur X. Maar voor zijn opdrachtgevers bleef hij maar een commandeur: geen aanstelling, geen rang, geen voorrechten en geen speciale status — en die gewenste vrijblijvenheid was juist de reden ook in dit soort gevallen géén speciale rang te gebruiken :o).

Overigens lijkt het me een goed idee twee aparte artikelen te maken.

Groetjes, --MWAK 9 aug 2008 15:20 (CEST)

Ja, dat kan kloppen. Binckes duikt een aantal keer op als commandeur, om even later weer kapitein te zijn. En zijn erenaam was ook niet De Zeecommandeur, maar De Zeekapitein. Is het beter om het woord "hoofdofficiersrang" te vervangen door "hoofdofficiersfunctie"? Wist je dat als James Bond de held uithing in de Engelse marine, hij in de film de rang had van "commander"? Geen rang, maar functie. Maar waar is Binckes begraven? In Nederland? En klopt wat je schreef, dat dat Binckes trots zijn portret liet graveren met "commandeur Binckes"? Want ook bij Cornelis Tromp staat op zijn grafschrift "Baronet" en bij "Witte de With" een aardbol, als teken dat hij de hele wereld overzeilde. Het Binckes artikel "oogt" klaar, maar ik moet er nog een beknopte samenvatting van de 2 Slagen tussen zetten. Welk rapportcijfer geef je dit artikel 0=nix, 10=Gouden Eeuw? Ik ben trouwens ook begonnen aan een artikel over het vlaggenschip de "Brederode" en daarna de "Eendraght". Groet GoudenEeuw 9 aug 2008 22:23 (CEST)

Om met dat laatste te beginnen: we hebben al een lemma Eendragt. "Hoofdofficiersfunctie" lijkt me een goed idee. Ik denk dat Binckes nergens begraven is: hij stierf immers toen een mortierbom in de kruitopslag van de Sterreschans sloeg en het hele veldwerk uit elkaar spatte. Als er al iets met de verschillende menselijke resten op die locatie gebeurde, zullen de Fransen ze in een massagraf geworpen hebben. Dat over die gravure bedoelde ik heel algemeen; volgens mij is er geen van Binckes bekend uit zijn tijd maar ongetwijfeld zal naar zijn geschilderd portret in de 18e en/of 19e eeuw wel een prent gemaakt zijn. Artikelen op Wikipedia blijken achteraf zelden klaar te zijn geweest :o). Ik zal zelf ook nog wat details toevoegen. Het eindoordeel over de kwaliteit moet het nageslacht maar vellen; ik vind persoonlijk wel dat je vrij goed schrijft!--MWAK 10 aug 2008 08:18 (CEST)

Jacob van Wassenaer Obdam vloog met zijn schip de Eendragt en al de lucht in, dat is nooit een lichaam van gevonden, toch heeft hij in Den Haag een van de grootste praalgraven in Nederland. Ja, ik schreef al dat ik het Binckes artikel nog moest afronden. Ik moet daarbij alleen nog de overweging maken, welke inmiddels vergaarde gegevens over de Tobago-slagen ik bij Binckes zet en wat bij de aparte 1e en 2e Slag bij Tobago. Laat mij het maar afronden, maar extra gegevens mag natuurlijk altijd. Maar van de Brederode was toch nog helemaal niets, he? Ik heb toch niet per ongeluk een bestaand artikel weggedrukt, want dat zou pas een echt "di lemma" zijn mvg213.51.189.110 10 aug 2008 16:34 (CEST)

• Ik zal dit Binckes artikel morgen (maandag 11 aug.) afmaken. GoudenEeuw 11 aug 2008 02:04 (CEST)

Het wegdrukken van een bestaand lemma is onmogelijk. Hoogstens kunnen we nu twee artikelen hebben over hetzelfde onderwerp, maar dan voegen we die gewoon samen. In dit geval lijkt dat niet gebeurd te zijn. Het kan inderdaad zijn dat Binckes een cenotaaf heeft, maar dat was meestal alleen weggelegd voor lieden van zeer hoge stand.--MWAK 11 aug 2008 06:17 (CEST)

• Op grond van het feit dat hij sneuvelde, had hij zoals toen gebruikelijk, recht op een (bescheiden) praalgraf. En een cenotaaf is toch een opgehangen stenen herdenkingsplaat met schrift, he? Zal ik dat maar openlaten, dan kan dat altijd nog worden toegevoegd? En wat is een lemma en lemmata? Ander woord voor artikel? GoudenEeuw 11 aug 2008 15:28 (CEST)

Een admiraal zou daar recht op hebben gehad, maar zoals gezegd: Binckes was maar een commandeur :o). Een cenotaaf is een schijngraf — dat dus leeg is. Die plaat is een epitaaf en die zou Binckes zeer wel gehad kunnen hebben. "Lemma" is, kort gezegd, inderdaad een ander woord voor encyclopedisch artikel en "lemmata" daarvan het meervoud.--MWAK 11 aug 2008 17:22 (CEST)

• • • Artikel is klaar!! Wil je zijn foto toevoegen, zoals vermeld bij zijn externe links? En wil je het kadertje om de tekst weghalen? Maak die tekst maar niet cursief want dat is heel moeilijk leesbaar, tenzij natuurlijk dat Wikipedia graag uniformiteit wil in alle artikelen. GoudenEeuw 11 aug 2008 22:04 (CEST)

De foto is in bmp-format, wat niet direct geladen kan worden. Misschien dat iemand anders dat om kan zetten?--MWAK 13 aug 2008 13:15 (CEST)

Ik beschik over gegevens uit een boek dat het nog nooit fout had, dat bij de herovering van Nieuw Amsterdam, hoger op de rivier 80 Engelse schepen werden verwoest (dit gegeven is later weer verwijderd)(stel eens voor dat dit met brand gebeurd zou zijn, dan is het voor te stellen) De tekst heeft verder veel goede toevoegingen, dat mag ik wel! Oh ja, het is welliswaar niet mijn artikel, maar als je de tekst in de eerste alinea helemaal omgooit, moet je er geen stijlfouten in aanbrengen, die niet in de eerste versie zaten, zie (Hij behaalde op in de Eerste Slag bij Tobago) Verbeter dat zelf maar! Groet GoudenEeuw 13 aug 2008 18:19 (CEST)

Nou, tachtig schepen waren in geen geval in de Hudson aanwezig. Hoogstens kunnen dat bootjes geweest zijn. De meest gedetaileerde bron waarover ik beschik, Raid on America van Shomette, maakt geen vermelding van het incident. Ik denk dat er een verwarring ontstaan is met de aanval van Nicolaas Boes die met wat schepen door Evertsen naar het noorden gestuurd was om de kabeljauwvisserij van Newfoundland aan te tasten en die ongeveer zeventig visserschepen vernietigde.

De tekst moest wel anders: biografische lemmata moeten direct na de naam de geboorte- en sterfdata vermelden. Ik zal mijn stijlfout verbeteren!--MWAK 14 aug 2008 08:22 (CEST)

Discussie II

Vandaag werd overal in het artikel de naam Binckes gewijzigd in Benckes, onder verwijzing naar het boek "Verzwegen zeeheld" uit 2018 van ene Jan de Vries (zie hier en hier), wellicht ook degene die deze informatie heeft geplaatst. Maar is een dergelijke grootschalige naamswijziging wel nodig als ook de naam Binckes veelvuldig in secundaire bronnen wordt gebruikt? Sterker nog ook in primaire bronnen wordt de naam als Binckes geschreven. In het trouwboek van Stavoren wordt op 21 juni 1657 het huwelijk ingeschreven van Jacob Binckes en Thiedt Galties. Ook op de grafsteen van zijn eerste vrouw wordt zijn naam als Binkes geschreven: "Tietien Galties huijsvrou van de [e?] h. Jacob Binkes capt: van 't edelm. coff. ter admi... Amsterdam obiit 26 ... 8 to... ..." (bron: Verzameling Hessel de Walle, archiefnummer 0001, Inscripties en grafschriften - Hessel de Walle, aktenummer 8055).

Vraag: Waarom is, gelet op het bovenstaande, een grootschalige wijziging van de naam in het artikel noodzakelijk? Er kan toch volstaan worden met de vermelding Binckes (ook Benckes)? Waarom aan een bepaalde spellingsvariant de voorkeur geven? Een van gehanteerde uitgangspunten op Wikipedia is immers dat wat niet fout is, niet verbeterd behoeft te worden. Gouwenaar (overleg) 14 mrt 2018 21:30 (CET)

Dat lijkt mij ook. Een snelle blik leerde mij dat de naam vooral gewijzigd is omdat hij zelf met "Benckes" zou tekenen in plaats van "Binckes". Enige genealogische ervaring in Stavoren laat mij zien dat daar vooral de de naam Binckes gebruikelijk is (in de achttiende eeuw, dat dan wel weer). Michiel (overleg) 15 mrt 2018 09:23 (CET)

Het huidige lemma is op diverse punten onjuist. De getoonde informatie komt niet uit het bij de bronvermelding genoemde boek. Het lemma bevat veel overbodige informatie en zaken die thuishoren in andere lemma's. Bij de links wordt verwezen naar een achiefsite met verouderde informatie. Jacob Benckes heeft zijn naam nooit anders geschreven. Ik zou e.e.a. graag willen aanpassen. Met vriendelijke groet Jan de Vries.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jandevries58 (overleg · bijdragen) 15 mrt 2018 13:31‎PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Het huidige artikel blinkt niet uit in het noemen van de gezaghebbende bronnen waarop de inhoud is gebaseerd. Maar ook u citeerde slechts één werk: dat van uzelf. Dat wringt. Hoe de naam van de zeeheld gespeld wordt, wordt niet alleen bepaald door hoe hij die zelf spelde, maar vooral door de spelling waaronder hij in de geschiedenisboeken bekend is geworden. Veelzeggend in dat verband is dat er drie straten naar hem vernoemd zijn waarin de naam steeds met een "i" wordt geschreven. Daarnaast lijkt het me noodzakelijk om uit te zoeken of de door u verwijderde bron onder het artikel (Vere F. "Met zout in hun bloed") daadwerkelijk niet is gebruikt bij het samenstellen van de inhoud. Er is uiteraard te achterhalen wie die bron als eerste vermeldde: 213.51.189.110, vrijwel zeker een oningelogde GoudenEeuw. En hier is dan te zien welke stukken dus op Vere gebaseerd zouden moeten zijn, maar mogelijk ook nog latere bijdragen van die gebruiker. Dat betekent dan wel dat er zeer kritisch naar moet worden gekeken, want die gebruiker is niet voor niets voor onbepaalde tijd geblokkeerd. WIKIKLAAS overleg 15 mrt 2018 15:36 (CET)

 Opmerking De ooit gebruikte bron "Zout in hun bloed" is de vertaling uit 1957 van "Salt in their blood" van Francis Vere (1877-1955), een boek dat in het jaar van zijn overlijden (1955) verscheen bij Cassell in Londen. Een inmiddels nogal gedateerde bron dus. Ik heb in het Historisch Café gevraagd of collega's die op dit terrein zijn ingevoerd hier ook eens kritisch naar zouden willen kijken. Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2018 17:07 (CET)

Tsja, een bron die gebruikt is voor het schrijven van dit artikel, blijft een gebruikte bron, ook als deze verouderd is. Er is dus geen goede reden om deze te verwijderen, tenzij de tekst die hierop gebaseerd zou zijn geheel verwijderd is. Toevoeging van het nieuwe boek over Binckes als bron voor de wijzigingen van Jandevries58 lijkt me geen probleem. Zie ook mijn inschatting in het geschiedeniscafé.

Wat betreft de naam Benckes of Binckes. Een encyclopedie is volgend ten opzichte van de vakliteratuur, dus als in de komende jaren iedereen het over Benckes gaat hebben, gaan we dat volgen, maar tot het zo ver is, zal het vooralsnog Binckes moeten blijven.

Tot slot nog een vraag aan Wikiklaas: is het een idee om je terugdraaiing ongedaan te maken met uitzondering van de spelling Benckes en de verwijdering van Vere? Ik heb meer vertrouwen in de bijdrage van Jandevries58 dan in de "stoere jongens, ferme knapen"-taal van GoudenEeuw die nu helaas weer in de tekst staat. Ik wil dat zelf ook wel doen, maar vermijd graag een potentiële bewerkingsoorlog. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 mrt 2018 20:18 (CET).

Geen probleem Gasthuis. Ik bemoeide me slechts even met de gang van zaken. Met vriendelijke groet, WIKIKLAAS overleg 15 mrt 2018 22:12 (CET)

Beste Wikiklaas, en dat was nuttig. Inmiddels heb ik de tekst terugplaatst met verwerking van de genoemde bezwaren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 mrt 2018 22:46 (CET).

Bedankt. Ik wil evt. ook wel een geheel nieuwe, wat zakelijker, tekst ter beoordeling aanleveren. Verzwegen zeeheld bevat een notenapparaat en literatuurlijst. Overigens: de verouderde informatie op de archiefsite waar nu naar verwezen wordt is indertijd door mijzelf opgesteld, maar ik sta er niet langer achter. Er is verbeterde info beschikbaar maar die is nu niet gelink. Jandevries58 (overleg) 15 mrt 2018 21:29 (CET) 15 mrt 2018 21:27 (CET) Vriendelijke groet, Jan de Vries

Beste Jandevries58, wat mij betreft bestaat er geen bezwaar tegen een herziening van de tekst gebaseerd op betrouwbare bronnen. De externe link is aangepast. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 mrt 2018 22:46 (CET).

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jacob Binckes. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180315133434/http://historisch.koudum.nl/index.php/familiealbums/familiealbums-a-c-tegels/jacob-benckes-en-zijn-wereld/jacob-benckes-1637-1677 toegevoegd aan http://historisch.koudum.nl/index.php/familiealbums/familiealbums-a-c-tegels/jacob-benckes-en-zijn-wereld/jacob-benckes-1637-1677

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 mei 2018 05:01 (CEST)

Overlijden Tiet Galtjesdr

Tekst weet ergens te melden dat de vrouw van Jacob Binckes stierf in 1664. Wat is de bron van de melding, zij is namekijk in 1724 nog genoemd in het Reëelkohier wonende in het huis op Nr. 168. Als uw bron niet bestaat gaarne aanpassen.