Overleg:Joris Demmink

Opspraak

MoiraMoira draaide zonder overleg de wijziging waarin het in opspraak komen (chantabel zijn, sexuele escapades, pedofilie ) van Joris Demmink benoemd werd.

Ik zou graag willen weten wat de argumenten zijn, het is niet zo maar een thema, er zijn kamervragen gesteld, er loopt een aangifte etc. Dat is meer dan vage geruchten. Met name de aangifte http://alt-f4.org/img/aangifte_baybasin.pdf is buitengewoon concreet gedocumenteerd. Daarnaast bestaat er het Rolodex dossier, ook hier komt de naam van Demmink aan de orde.

Spiritofdeaddog 29 jun 2007 21:16 (CEST)

Het uitgaan van een aanklacht lijkt me nogal POV. In de tekst heb ik het nu wel opgenomen met een bronvermelding: onder andere Elsevier berichtte hierover met naam en toenaam. Hanhil 29 jun 2007 22:36 (CEST)

Ik citeer: In 2007 kwam Demmink op een andere wijze in opspraak vanwege vermeende pedofiele contacten. Hüseyin Baybaşin, een naar eigen zeggen onterecht tot levenslang veroordeelde Koerd, spande een kort geding tegen Demmink aan. De Koerd beweerde onterecht in de gevangenis te zitten, omdat hij slachtoffer was van een complot tussen Demmink en de Turkse overheid. Demmink zou chantabel zijn vanwege misbruik van Turkse minderjarige jongens. De Turkse regering zou met deze wetenschap Demmink onder druk hebben gezet om in Nederland zijn invloed aan te wenden Baybaşin achter de tralies te krijgen. De rechter gaf Demmink gelijk.

• Er wordt over dit geval in de verleden tijd geschreven: ....hij beweerde onterecht... ; dit moet zijn ....hij beweert ten onrechte... want de eerder genoemde aangifte is er nog steeds, justitie lijkt deze zaak te frustreren door het uitvoeren van onvoldoende onderzoek en het niet horen van getuigen.
• Daarnaast verwonder ik me over het hier noemen van Elsevier als bron. Dat is gewoon een weekblad, niet meer en niet minder dan dat. Elsevier publiceert regelmatig POV en dat is ook haar goed recht, maar dat maakt het nog geen valide bron.
• er zijn kamervragen gesteld over het misbruik maken van zijn positie bij het brengen van een bezoek aan de gevangenis waar Baybaşin zit. Dat was ook de reden van het kort geding.
• Er is al een langdurige radiostilte over het functioneren van Demmink.

De tekst behoort dus volgens mij aangepast te worden. Vrager 7 feb 2008 22:23 (CET)

)

bron Hyves

http://onderzoekjorisd.hyves.nl/

wat betreft de klassieke pers is het vrij eenvoudig vast te stellen dat zij niet (meer) over het onderwerp Demmink schrijven. Ga daarvoor naar een webpage van een (willekeurig) groot dagblad en gebruik de zoekfunctie voor 'Demmink'; u zal dan merken dat er verbazend weinig te vinden is. Realiseer u ook dat de affaire Fred Spijkers lang onder de pet is gehouden door de NL overheid / defensie. De doelstelling van onderzoekjorisd.hyves.nl is overigens meer het in gang zetten van een eerlijk gedegen onderzoek dan een barbertje moet hangen. Leest u daar de doelstelling rustig na. Gebruiker:Schoppenaas2

Als ik op Demmink google is inderdaad het eerste wat ik zie een lading websites die aan Micha Kat zijn gelieerd of zijn stukken plaatsen. Volkskrant (14 juli 2007): "Er is een boef, er zijn engelen en intriganten, en achter elke deur liggen complottheorieën. Ingrediënten voor dé thriller van de natte zomer 2007. Velen doen mee via internet, kranten, televisie, rechtbank of borreltafel.". Uit de nieuwsberichten van 2007 blijkt duidelijk dat het hier niet in de eerste plaats gaat om Demmink maar om Baybasin die uit de cel wil. Dat Micha Kat weer eens op zoek is naar iets om de 'oude media' (zoals zijn ex-baas NRC) mee aan te klagen is niets nieuws. De kranten hebben er vorig jaar blijkens LexisNexis overigens uitgebreid verslag over gedaan (o.a. Volkskrant en Nrc). Het onderwerp zal wel geen nieuwswaarde hebben (verontwaardiging op internet bestond vorig jaar ook al), anders was er al lang een krant opgedoken. De hyves is niet geschikt als bron en is bovendien een manier om een aanklacht in te dienen en wikipedia is niet voor promotiedoeleinden of kruistochten tegen onrechtvaardigheid: Hier wordt alleen beschreven wat er is geschreven over een onderwerp en niet de 'waarheid' van een bepaalde groep mensen als enige waarheid gepresenteerd. Dat 6000 mensen zich aangesloten hebben bij de hyves is overigens niet zo bijzonder; het woord pedofilie werkt op de gemiddelde Nederlander als een rode lap op een stier. Wat mij betreft mag het hele kopje hyves wel weg. Het is voldoende te weten dat er een Koerdische veroordeelde en een advocate zich sterk maken hiervoor. --hardscarf 29 dec 2008 14:18 (CET)

hoi Hardscarf, bedankt voor je gewogen reactie. Wat mij benieuwd is of je de aangifte van v.d. Plas, en dan met name wat betreft het TNO onderzoek van telefoongesprekken, hebt gelezen?Ik denk dat de Hyves een nieuwe episode in de affaire Demmink is, en daarom hier op zijn plaats is. De Hyves kan overigens ook bron van de feiten zijn, er is daar inmiddels ook een aardig dossier samengesteld. Gebruiker:Schoppenaas2

Problematisch

Dit lemma rammelt aan alle kanten. Een blik op de bronvermelding is voldoende aanleiding tot nader onderzoek van dit lemma. Jacob _overleg 24 jan 2009 10:53 (CET)

Nader onderzoek is prima, rucksichlos verwijderen niet. Welke bronnen zijn onvoldoende volgens jou? In ieder geval toch niet allemaal mag ik aannemen? --joep zander 24 jan 2009 12:52 (CET)

Jazeker wel rucksichtlos verwijderen, we mogen op Wikipedia niet meedoen aan internetcampagnes om bepaalde personen te beschadigen. Niet dat verwijdering van deze informatie de laatste stap is, maar wel als een voorlopige garantie van NPOV. Josq 24 jan 2009 12:56 (CET)

Er mag m.i. best iets instaan over de beschuldigingen, daar het immers ook in het nieuws is geweest. Het gaat er alleen wel om hoe het wordt beschreven; niet suggestief maar vanuit de feiten. En het liefst met nog wat extra info over de man van bijvoorbeeld parlement.com om duidelijk te maken dat er meer is dan alleen beschuldigingen. --hardscarf 24 jan 2009 13:02 (CET)

Er hoort zeker wat in te staan over de beschuldigingen, maar wat er stond was dermate suggestief dat ik niets kon laten staan. Jacob _overleg 24 jan 2009 15:13 (CET)

'Hop, een bron'

Gebruiker Joepnl voegt weer een paar suggestieve paragrafen toe. Om een bron gevraagd, geeft hij onder de uitroep 'hop, een bron' het verweerschrift van Hans Laroes namens Lex Runderkamp tegen de klacht bij de Raad van Journalistiek. Maar dat blijkt, als je het leest, helemaal geen bron te zijn van de paragraaf waar hij bij gezet is. De naam Baybasin komt er niet eens in voor. Ook blijkt eruit dat de Raad van Journalistiek gelijk had in zijn oordeel dat het Journaal niet had mogen beweren 'dat Demmink sex had met jonge homo's en niet altijd naar hun leeftijd vroeg'. De suggestie die deze paragrafen wekken, dat er mogelijk iets aan de hand is, is dus verkeerd. Glatisant 25 jan 2009 04:12 (CET)

Suggestief of niet, er zijn tientallen goede bronnen. Dat Demmink "in relatie wordt gebracht, etc " is volkomen duidelijk, en meer stond er ook niet. Maar bij gebrek aan zin ga ik nu niet nog meer bronnen opsporen dus het is weer even weg. Joepnl 25 jan 2009 04:17 (CET)

'Guilt by association' dus. Glatisant 25 jan 2009 11:05 (CET)

Bronnen?

Misschien vinden jullie de bronnen onder het kopje:'Acties tegen Demmink' discutabel. Maar de rest is dat zeker niet. Check de bronnen zou ik zeggen, die zijn onomstreden. Doet iemand eens behoorlijk onderzoek, wordt alles weggehaald. Dat is raar. Van mijn zijde het verzoek om zaken die onomstreden zijn (zoals de publicaties en rechtszaken) gewoon te laten staan. Tasja 25 jan 2009 18:06 (CET)

Het gaat er niet om of de bronnen discutabel zijn, daar heb ik geeneens naar gekeken. Het gaat erom dat die bronnen zaken onderstrepen die Demmink níet gedaan heeft en een encyclopedisch artikel dient juist te gaan over zaken die hij wél gedaan heeft. Daarom horen die affaires niet in het artikel. ♣ Troefkaart 25 jan 2009 18:40 (CET)

Beste Troefkaart, jij lijkt te bepalen wat een encyclopedie hoort te bevatten. Het zij zo. Een encyclopedie beschrijft niet alleen dingen die iemand gedaan heeft, maar óók dingen die gebeurd zijn. De uitzendingen van Netwerk waarnaar in het artikel verwezen wordt, de artikelen in Panorama en de Gaykrant, het item in het NOS-journaal, de aanklacht van Baybaşin tegen Demmink, de uitspraken van Donner en Hirsch Ballin, de acties tegen Demmink van o.a. Micha Kat etc. - ze zijn allemaal gebeurd. En dus worden ze vermeld. Zie voor een artikel waar iets beschreven wordt wát iemand NIET gedaan heeft o.a.: http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Dreyfus en http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfus-affaire en http://nl.wikipedia.org/wiki/Schiedamse_parkmoord . De affaires rond Joris Demmink zijn zeer bekend en horen dus in het lemma thuis, of hij het nu wel of niet gedaan heeft. De uitkomst van onderzoeken waarin gesteld wordt dat er niets aan de hand is en/of de dat de klager niet-ontvankelijk is, staan ook in het artikel en zijn voorzien van bronnen. Stel dat Balkenende ooit beschuldigd wordt van moord en achteraf blijkt dat hij niet schuldig is, dan wordt dat ook vermeld in zijn lemma. Begrijp je. Overigens vind ik het een raar verhaal dat je niet eens naar de bronnen kijkt, maar toch een lemma vrijwel helemaal leeg haalt. Tasja 25 jan 2009 22:58 (CET)

Ik zou het gedoe rond Demmink niet durven vergelijken met de Dreyfus-affaire, maar áls het dan zo relevant is, dan behoort er een apart lemma over te worden aangemaakt, lijkt me. Daarmee kan worden voorkomen dat de situatie ontstaat waarin het overgrote deel van het artikel handelt over deze (vermeende?) affaire en niet over de persoon van Demmink zelf. Er zijn tenslotte ook geen zelfstandige lemmata over Cees Borsboom of Wik Haalmeijer. Verder: een lemma over een persoon die is vervolgd noch veroordeeld kan al snel (onbedoeld) de indruk geven van een karaktermoord. Wutsje 25 jan 2009 23:18 (CET)

Een lemma over Demmink kán volgens mij niet zonder vermelding van deze affaires, ze zijn nu eenmaal gebeurd, hebben véél stof doen opwaaien en gaan over Demmink. Een apart lemma over de 'Affaire Demmink' lijkt mij ook wel prima. Maar om nu het lemma maar helemaal leeg te halen, dat is onzin. De zaak ís in Netwerk geweest en in EénVandaag, de zaak is ook beschreven in de Gaykrant, Panoramo, het NOS-journaal en in diverse kranten (o.a. de Telegraaf). Het kort-geding en de artikel-12 procedure voor het Hof zijn ook gewoon gebeurd, net als de Tweede Kamervragen n.a.v. de affaire - dus raar om het NIET te vermelden. In het artikel stond ook dat Demmink niet veroordeeld was. Eénmaal omdat de Rijksrecherce geen bewijs had kunnen vinden, waarna eerst Donner en daarna Hirsch Ballin voor hem in de bres sprongen (stond ook vermeld) en inzake Baybaşin omdat Baybaşin niet-ontvankelijk werd verklaard (stond er ook in). Demmink is dus niet onschuldig verklaard, zover is het niet gekomen - hij is gewoon 'nooit onderzocht', althans niet in het openbaar. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom het lemma moet worden leeggehaald.

• 1. Het is niet uit de duim gezogen en omschrijft zaken die gebeurd zijn én het nieuws (en zelfs de Tweede Kamer) hebben gehaald.
• 2. Het lemma beschrijft feitelijke gebeurtenissen.
• 3. Het lemma is voorzien van bronnen die allemaal te checken zijn.

Vreemd dus dat het gewoon wordt leeggehaald. Als mensen het lemma onevenwichtig vinden omdat er alleen over affaires geschreven wordt, dan kunnen die mensen het lemma aanvullen met andere zaken, lijkt mij. Maar dan zullen ze snel genoeg zien dat er over Demmink weinig anders te vinden is. Kortom: ik pleit voor herstel van het lemma of desnoods een apart lemma over de affaires, maar hoe moet je dat dan noemen? En ik maak de vergelijking met de Dreyfus-affaire niet omdat ik beide zaken inhoudelijk met elkaar wil vergelijken, maar omdat ook de Dreyfus-affaire ging over iets dat Dreyfus niet gedaan heeft, reagerend op het argument van Troefkaart dat een encyclopedie alleen zaken hoort te bevatten die iemand gedaan heeft. Snap ie. Tasja 25 jan 2009 23:31 (CET)

In zijn stelligheid is een dergelijke argument natuurlijk per definitie niet helemaal waar, al ben ik het met het principe niet oneens. Hoe dan ook echter: er zijn hier meerdere hoofdpersonen en alleen al daarom lijkt een lemma over de Affaire Demmink me beter c.q. minder ongewenst. Wutsje 25 jan 2009 23:48 (CET)

Goed, dan maak ik dat lemma aan. Prima hoor. Wat mij net trouwens te binnen schoot (tijdens het wandelen met de honden) is dat ik het eigenlijk ook irritant vind dat mensen als Troefkaart - die niet eens de moeite nemen om de bronnen te bekijken - het werk van anderen (zoals van mij) teniet doen, daar alles maar weg te halen, zonder daar zelf enige moeite (zoals zelf onderzoek doen) tegenover te stellen. Wat vervelend is dat eigenijk. Ik heb behoorlijk wat tijd gestoken in het achterhalen van bronnen voor dit lemma en dan denk ik: als je het er niet mee eens bent, zoek dan zelf wat op. Dat ten eerste. Ten tweede: wat betreft de karaktermoord. Wikipedia geeft zaken weer die hebben plaatsgevonden, Wikipedia vormt zelf geen nieuws. Voorzover er al sprake is van karaktermoord komt die op het conto van de oorspronkelijke schrijvers en dat zijn: Netwerk, Eenvandaag, Panorama, Gaykrant etc. en niet op het conto van Wikipedia, waar niet meer gebeurt dan het opsommen van feitelijke gebeurtenissen. En eh, eh ... deze uitspraak: In zijn stelligheid is een dergelijke argument natuurlijk per definitie niet helemaal waar, al ben ik het met het principe niet oneens. gaat mijn pet te boven hoor. Het zou er één van Dries van Agt kunnen zijn. Maar goed Wutsje, wij discussieren nu met elkaar over een zaak die door Troefkaaart e.a. is aangezwengeld. Ik denk dat Troefkaar e.a. zich niet laten zien op dit moment, die zijn waarschijnlijk bezig met bronnenonderzoek (whahahaha). Tasja 26 jan 2009 00:17 (CET)

Ik bedoel gewoon dat ik het uitgangspunt wel deel dat men in een encyclopedie terughoudend dient te zijn met het vermelden van dingen die iemand niet heeft gedaan, maar dat dat wat mij betreft geen Wet van Meden en Perzen is - meer niet. Wat die karaktermoord betreft: uiteraard komt die primair op het conto van de media c.q. M.K., maar nl:wiki moet denk ik gewoon oppassen er niet een schepje bovenop te doen. Juist daarom zijn betrouwbare bronnen hier zo belangrijk, daarover ben ik het zeker met je eens. Wutsje 26 jan 2009 00:25 (CET)

Zoals geschreven heb ik niet naar de bronnen gekeken omdat ze niet ter zake doende informatie onderbouwen. Ik kan bij Amsterdam een hele lijst aanleggen met mensen die er niet geboren zijn, onderbouwd met bronnen, dat maakt die lijst nog niet relevant. Hetzelfde gebeurt hier, een hele zooi met bronnen die bewijzen dat Demmink een heleboel niet gedaan heeft. Een belangrijk verschil met Dreyfuss is dat die veroordeeld is geweest. Het enige doel van het vermelden is insinueren dat Demmink wel iets heeft gedaan, je schrijft immers zelf dat hij niet onschuldig is verklaard. Suggestieve informatie is geen encyclopedische informatie. ♣ Troefkaart 26 jan 2009 01:13 (CET)

Bronnen zijn wel relevant, de genoemde bronnen zijn o.a. Elsevier, Nova, Eenvandaag, Vrij Nederland etc. De affaire heeft de aandacht getrokken, de ophef in de media is reeël en de affaire bestaat wel degelijk. Of Demmink zich wel of niet schuldig heeft gemaakt aan seksueel misbruik van kinderen doet aan het bestaan van de affaire an sich niets af. Het lemma gaf een beschrijving van feiten en gebeurtenissen. Daarbij was aandacht voor de beschuldigingen, het onderzoek door de Rijksrecherche en het OM en het oordeel van de rechter. De bronnen verwezen ook naar die beschuldingen, de rechtszaken etc. Je noemt het een belangrijk verschil dat Dreyfuss veroordeeld is, maar beargumenteert dat vervolgens niet. Hoezo is dat een belangrijk verschil? Je poneert dat wel als zijnde een argument, maar het zegt helemaal niets. Ik vind al met al dat je je er bijzonder makkelijk vanaf maakt. Voeg zelf iets toe aan een lemma ipv alles weg te halen, zou ik zeggen. En het feit dat beschreven wordt dat hij niet onschuldig is verklaard, zette ik erbij omdat veel mensen het verschil niet weten tussen 'niet-ontvankelijk verklaring' en 'onschuldig zijn'. Snap ie. Of Demmink het wel of niet gedaan heeft, zullen we nooit weten en het zal mij ook worst zijn. De beste man is over een paar jaar met pensioen. Maar ik vind de affaire wel de moeite van het vermelden waard - als zijnde affaire. Tasja 26 jan 2009 03:19 (CET)

(na bwc) Wat is dit trouwens voor insinuatie, tekst van Tasja: 'Demmink is niet getrouwd, hij is openlijk homoseksueel. Hij is woonachtig in Den Haag. Demmink is verschillende malen in opspraak geweest wegens pedofilie.' Niet getrouwd, al helemaal niet met een vrouw, nee, homo! Hij woont in Den Haag, die poel des verderfs, en dan volgt de conclusie: opspraak wegens pedofilie!. Terwijl er ondertussen toch geen sprake was van strafbare feiten. Tja, maar die karaktermoord komt geheel voor andermans rekening. Ik ga ook maar eens met mijn honden wandelen. Glatisant 26 jan 2009 03:29 (CET)

Dat zijn geen insinuaties dombo. Dat zijn feiten. Een insinuatie dat Demmink in Den Haag woont? Is dat een insinuatie? Hij woont gewoon in Den Haag. Hij is openlijk homoseksueel? Ja, nou en. Daar is Demmink gewoon open over hoor. En de insinuatie dat hij niet getrouwd is? Hij is niet getrouwd, ook gewoon een feit. En de insinuatie dat hij beschuldigd is van pedofilie? Is ook een feit. En de insinuatie dat hij niet veroordeeld is? Dat is ook een feit. Bah, wat een vervelende domme discussie. Ik baal daar stevig van en heb er geen zin meer in. Tasja 26 jan 2009 03:35 (CET)

Volgens mij hoort geen van die vier mededelingen thuis op Wikipedia. Kijk ook eens op wp:bio. Daar gaat het mij om. Glatisant 26 jan 2009 03:55 (CET)

Tasja snapt kennelijk niet dat het een wezenlijk verschil maakt dat Dreyfus veroordeeld werd. Het is mijn fout aan te nemen dat iedereen het verschil tussen wel veroordeeld en niet veroordeeld wel zou begrijpen. Terwijl het toch heel simpel is: als die Dreyfus niet was veroordeeld had nu niemand van hem gehoord. Niet alle feiten zijn meteen encyclopedisch, het is met bronnen als met koeien: iedere koe is een dier, maar niet ieder dier is een koe. ♣ Troefkaart 26 jan 2009 11:09 (CET)

bron omroep Brabant

Met alle respect, Omroep Brabant is in deze context toch niet als een serieuze bron te beschouwen?

Vraagje 27 jan 2009 15:44 (CET)

Hoezo niet? Het is een nieuwsbron die weergeeft wat de rechtbank over het onderwerp heeft gezegd. --hardscarf 27 jan 2009 15:54 (CET)

guilty or not guilty

is het niet wijs om hier als feit te vermelden dat het gedrag van de heer Demmink al zeer geruime tijd als 'niet onbesproken' geldt, en dan verder te verwijzen naar een artikel dat hier wat dieper op ingaat, en dat dan de modellen laster versus doofpot op een analytische wijze naast elkaar zet? Uiteraard met heldere verwijzingen naar bronnen en referentie materiaal. Is er een stuk met een heldere status van OM of Minister dat heel duidelijk uitspreekt dat Hr Demmink ~'onschuldig' is, of is er 'geen aanleiding tot verdergaand onderzoek'?

Vraagje 27 jan 2009 15:44 (CET)

Dat zijn allemaal meningen. Het is uw mening dat er een doofpot zou zijn omtrent deze persoon. Dus nee, dat past niet thuis op Wikipedia. _LolSimon -?- 27 jan 2009 18:15 (CET)

Netwerk 1998

Er valt nu te lezen: "Demmink werd in een uitzending van Netwerk uit 1998 (..) in verband gebracht met seksueel misbruik van minderjarige jongens". Klopt dit wel? Ik begreep uit een eerdere versie van dit artikel dat in de reportage uit 1998 zijn naam helemaal niet genoemd werd. Gertjan 28 jan 2009 00:07 (CET)

Ow, inmiddels is dit weer weggehaald. :) Wat wat mij betreft nog kan worden toegevoegd is de link naar Hüseyin Baybasin. Ik ben het verder wel heel erg eens met de wijze waarop dit artikel is ontdaan van alle suggestieve en indirecte zaken. Gertjan 28 jan 2009 00:11 (CET)

In die Netwerk-reportage ging het over ene "Joris, hoge ambtenaar bij justitie". Stan de Jong heeft het nagetrokken en zegt dat het niet over Demmink ging. Joepnl 28 jan 2009 04:22 (CET)

Maar dan klopt de bewering toch niet dat hij in 1998 in verband werd gebracht met seksueel misbruik??! Gertjan 28 jan 2009 10:13 (CET)

Conflict geëxporteerd

Zie hier, vooral ook de reacties daar. Moet dit nou echt zo? Wutsje 28 jan 2009 01:43 (CET)

Fascinerend. Glatisant 28 jan 2009 02:41 (CET)

Ja, maar wel logisch. Joris Demmink is niet E omdat hij top-ambtenaar is, maar omdat Zembla, Netwerk, 2 Vandaag, Gaykrant, Panorama, en Klokkenluideronline aandacht hebben besteed aan (wellicht vermeende) activiteiten die weinig van doen hebben met zijn functioneren bij Justitie. Daar is verdomd weinig over terug te vinden in het lemma, een impliciete POV. Nu staat er zelfs "onterecht beschuldigd". Er is zoiets als "onschuldig tot het tegendeel bewezen is", maar "onterecht beschuldigd" is ook een beschuldiging, waarvan het tegendeel niet eens te bewijzen is omdat het OM de aangiften niet eens in behandeling neemt. Ik zou het een stuk plezieriger vinden als een rechter zich over deze situatie uitsprak, in plaats van de ondergeschikten van Demmink zelf, en who knows, misschien is het wel gewoon allemaal verzonnen. Het minste is iig dat iemand die Joris Demmink intypt op Wikipedia mag weten wat er beweerd wordt en niet op zo'n play-it-down artikeltje terecht komt. Joepnl 28 jan 2009 04:19 (CET)

Iemand is niet E vanwege een niet bewezen 'schandaal'. Als dat de reden is voor opname, dan kan het onderwerp beter helemaal verwijderd worden. Het uitgebreide verhaal en de diverse suggestieve zinnen in de vorige versie leken maar één bedoeling te hebben: Demmink schuldig te verklaren ondanks dat er geen bewijs of gerechtelijke uitspraak is. De huidige versie (in ieder geval die van JacobH) is wat dat betreft duidelijker en presenteert de feiten zoals ze in een encyclopedie gepresenteerd horen te worden, namelijk in grote lijnen zonder indirecte en niet-relevante details die de lezer van die grote lijnen afleiden. Het is niet het doel van Wikipedia om mensen aan de schandpaal te nagelen. Gertjan 28 jan 2009 10:13 (CET)

@Wutsje: Hier is geen sprake van exporteren, maar van actie-reactie. Een Wikipediaan merkte op dat er een lastercampagne werd gevoerd tegen Joris Demmink en dat er vele suggestieve zaken stonden in dit artikel. Dit artikel is toen gesnoeid. Micha Kat - hoogstwaarschijnlijk de sokpoppenmisbruiker die onder andere achter Die vandaal (overleg | bijdragen | bloks) zat - is de schrijver van het artikel op klokkenluideronline, en ook een van de hoofdpersonen in de lastercampagne. Wikipedia kan thans op zijn ruime belangstelling rekenen, omdat tevens het artikeltje over zijn persoon is genomineerd voor verwijdering. Josq 28 jan 2009 10:16 (CET)

Whatever. Het ging me vooral om de vraag. Wutsje 28 jan 2009 10:33 (CET)

Opmerkelijk

Een paar citaten uit de reacties op die website, waar overigens ook verschillende bekende wikipedianen verrassende observaties over zichzelf kunnen aantreffen: ' ...dus is het lemma weer op de verwijderlijst gezet. Daar zit Justitie niet achter hoor. Wikipedia kent een flink aantal gebruikers die een zeker fanatisme over zich hebben. Degene die is begonnen met het verwijderen van de informatie over Demmink is zo iemand. Die persoon is in het dagelijks leven kwaliteitscontroleur in een conservenfabriek en spendeert zijn avonden blijkbaar als zedenmeester. '

En, van dezelfde reageerster, tevens gebruiker alhier: ' Zo zie je maar - zelfs in een project als Wikipedia waar niemand de baas is, bepalen toch weer de schreeuwers en drammers de inhoud. De mens kan gewoon niet zonder leiding, denk ik. Enfin, ik heb voor behoud van jouw lemma gepleit ' [dat van Micha Kat is bedoeld], ' maar of dat ook gebeurt? Drammers op Wiki haal je er trouwens zo uit - als je bij hun gebruikersnaam op ‘bijdragen’ klikt, zul je zien dat de drammers veel rondhangen op de Wikifora en op gebruikerspagina’s van andere Wikipedianen, dat doen ze om anderen de les te lezen. Lemma’s maken ze zelden aan. '

Dat weten we dan ook weer. Glatisant 28 jan 2009 12:23 (CET)

Dat ze elders een mening geven over de gang van zaken op Wikipedia, soit. Dat ze elders Wikipedianen en hun achtergrond bespreken, in sommige gevallen zelfs met veronderstelde echte naam, vind ik echter nogal not done. Tekenend voor het 'niveau' waarop deze personen menen te moeten discussieren. Gertjan 28 jan 2009 12:51 (CET)

Een andere reageerster schrijft ' Waar één [activist] verdwijnt, staan vijf anderen klaar om de actie over te nemen; dat geldt ook voor wiki en andere… Hoe meer zij tegendoen, hoe meer aandacht het krijgt, hoe meer resultaten het oplevert! Hoe dom kunnen sommigen nog zijn?.. Ondertussen wordt de actie die hier gevoerd wordt, mooi verspreid. '

Met andere woorden, Wikipedia wordt als vehikel gebruikt om een Boodschap te verspreiden. Glatisant 28 jan 2009 12:57 (CET)

Dat idee had ik al; er is iets te veel te doen om deze pagina in de lucht te houden. De websites van Kat en aanhang genieten misschien te weinig vertrouwen als bron voor de buitenwereld, zou dat misschien zelfkennis zijn van Kat? (of: 'als het op wikipedia staat, dan lezen en geloven meer mensen het'). Als meneer publiek wil, dan is wikipedia in elk geval niet de startplek daarvoor. --hardscarf 28 jan 2009 13:07 (CET)

(offtopic) Klokkenluiders.nl? Is dat niet die GeenStijl-kloon? Druifkes 28 jan 2009 19:41 (CET)

Wat zou er in dit lemma moeten staan?

In de huidige vorm is dit lemma imo een aanfluiting. We hebben niet een lemma over Joris Demmink omdat hij SG bij Justitie is, althans ik kan nergens lemma's vinden over andere SG's. Dus het lijkt mij dat we over JD een lemma hebben omdat de man regelmatig in het nieuws is geweest, en dan niet als SG van justitie. Als je dan een serieus lemma wilt schrijven dan ontkom je er niet aan om die nieuwsfeiten neutraal te vermelden, dat gebeurt nu niet. Nu wordt alleen vermeld dat hij onterecht beschuldigd zou zijn door de Gaykrant en Panorama. Dat onterecht lijkt mij overigens misplaatst, we zouden hoogstens kunnen melden dat beide bladen afstand hebben genomen van de eerdere publicaties, maar dat is een bijkomstigheid. Maar als je dit lemma wilt handhaven dat zul je toch tenminste ook iets over Baybaşin moeten melden. De eerste affaire die in een vroegere versie werd genoemd, het zogenaamde pedofielennetwerk hoort er wmb iig niet in thuis omdat vrijwel iedereen die zich met deze zaak heeft beziggehouden verklaart dat het daarin om een andere Joris gaat.

Je kunt ook zeggen we schrijven niet over beschuldigingen die niet hebben geleid tot een veroordeling, (persoonljk ben ik zeer voor dat standpunt), maar dan mag iemand mij uitleggen waarom we dat standpunt hier wel volgen maar bij b.v. Bob Sijthoff of Joran van der Sloot ons daar niets aan laten liggen. Peter b 30 jan 2009 18:03 (CET)

Er is wat mij betreft niets tegen het noemen van de beschuldigingen, maar in het oorspronkelijke artikel gebeurde dat zo uitgebreid en suggestief dat het feit dat Demmink nooit veroordeeld is en dat er geen bewijzen zijn nogal naar de achtergrond werd gedrukt. Ik vind het huidige artikel wat dat betreft beter: grote lijnen, niet suggestief, geen overbodige details en vooral feitelijk. Ik weet overigens één andere (voormalige) SG op Wikipedia, namelijk Ad Geelhoed. Maar de reden dat Demmink hier te vinden is, is uiteraard de media-aandacht voor de vermeende schandalen. Gertjan 4 feb 2009 00:02 (CET)

Wat mij betreft zou nog eens kritisch gekeken moeten worden of de snoei in het artikel niet te rigoreus is geweest qua behandeling van de nieuwsfeiten. Blijft echter staan dat als het gaat om beschuldigingen je altijd voorzichtig moet zijn en dat kort en zakelijk absoluut de voorkeur heeft boven het uitmeten van beschuldigingen in een situatie waar wellicht sprake is van een ordinaire lastercampagne. Mijn voorstel is om de in de oudere versie/c.q. het onnodige artikel Affaire Joris Demmink genoemde nieuwsfeiten wel kort op te sommen, zonder daar nader op in te gaan. KKoolstra 4 feb 2009 10:59 (CET)

Vrij bewerkbaar

Het bijwerken van deze lemma wordt binnen enkele minuten ongedaan gemaakt. Het lijkt of er een automatisch programmaatje aan het werk is, meteen de aanpassingen uitwist. De laatste keer heb ik kwart over drie 's nachts weer eens een enkele aanpassing (twee woordjes) gedaan en een paar minuten later weer: floeps weg... Heel vreemd. En geheel tegen het principe van de VRIJE ENCYCLOPEDIE.... NancyvD 3 feb 2009 03:15

Bepaalde artikelen worden continu in de gaten gehouden na vermeende wijzigingen die onjuist en controversieel en ten gunste zijn vand e persoon in kwestie. Zo ook in dit geval. Daarbij kunt u in de geschiedenis van de pagina zien dat hier geen automatisch programma aan het werk is. En nee, dit is niet tegen het principe van de vrije encyclopedie in. De mogelijkheid tot bewerken geeft op geen enkele wijze de informatie op een lemma dermate te veranderen, waardoor de inhoud feitelijk afwijkt. Daarnaast adviseer ik u dringend kennis te nemen wat "vrije encyclopedie" inhoudt. U weet wat een encyclopedie is neem ik aan. Maar het woordje "vrije" schept wellicht verwarring. "Vrije" slaat in deze context niet op het feit dat je alles kunt aanpassen in principe, maar op de juridische rechten (licentie) en de mogelijkheid tot hergebruik van de informatie die door gebruikers ter beschikking wordt gesteld. "Vrij" betekent dus vrij van auteursrecht. Met vriendelijke groet - Romaine 3 feb 2009 03:20 (CET)

U gaat me toch niet vertellen dat iemand zowel overdag als midden in de nacht dit artikeltje in de gaten zit te houden?

En meteen ingrijpt omdat ik van 'blijkt' 'lijkt' maakt, een kleine, maar terechte nuancering, aangezien er nog geen rechter aan te pas gekomen is.

Dit lemma meent dat Demmink ten onrechte beschuldigd is en hij van iedere beschuldiging vrij gepleit is. Aangezien er helemaal geen onafhankelijke rechter aan te pas is gekomen, kan men (/u) zoiets eenvoudigweg niet beweren. Wat hier staat is domweg in strijd met de feiten.

"VRIJ" kan betekenen: vrij van auteursrechten, maar in het geval van Wikipedia betekent het: ook nog, ik citeer (..):

'ontvangers wordt toestemming gegeven om de content vrijelijk te gebruiken voor elk doel, het te kopiëren, te WIJZIGEN en om GEWIJZIGDE versies te herdistribueren'. Vrij slaat dus ook op het vrij zijn aan eenieder om feiten aan te dragen en correcties aan te brengen als de waarheid geweld wordt aangedaan.

Het is duidelijk dat u en de uwen dit proberen te saboteren. - NancyvD.

"Vrij bewerkbaar" betekent ook dat anderen omstreden wijzigingen kunnen terugdraaien. "Vrij bewerkbaar" betekent namelijk niet dat jouw waarheid als enige juiste door iedereen moet worden aanvaard. Breekt er vervolgens een bewerkingsoorlog uit, dan is er de mogelijkheid dat het bewerken voor een bepaalde periode onmogelijk wordt gemaakt en de verschillende bewerkers eerst met elkaar in overleg moeten. Dat overleg kan altijd plaatsvinden en wordt naar aanleiding van dit artikel al enige tijd gevoerd, zie bijvoorbeeld hieronder. Gertjan 3 feb 2009 12:37 (CET)

M.b.t. de gewraakte zin "Uit onderzoek door de Rijksrecherche bleek dat er geen bewijzen waren voor strafbare feiten": Ik vind dat NancyvD wel een punt heeft dat 'bleek' niet juist is. Aan de andere kant is 'leek' nogal suggestief. Ik stel voor om dit te wijzigen in "De Rijksrecherche concludeerde na onderzoek dat er geen bewijzen waren voor strafbare feiten" of iets dergelijks. Gertjan 3 feb 2009 12:56 (CET)

@Gertjan: lijkt me een mooie oplossing. Romaine 3 feb 2009 15:28 (CET)

Ik vond de zin die ik een paar dagen geleden ervan maakte mooier; "Uit onderzoek door de Rijksrecherche kwamen geen bewijzen voor strafbare feiten". Het is me nog steeds onduidelijk wat daar mis mee was. Ik denk ook (wie checkt) dat dat beter in overeenstemming is met wat de rijksrecherche zal hebben beweerd. --joep zander 3 feb 2009 17:13 (CET)

Inhoudelijk verschilt dat nauwelijks van "Uit onderzoek door de Rijksrecherche bleek dat er geen bewijzen waren voor strafbare feiten". Het punt is dat hier nogal stellig wordt beweert dat er geen bewijzen zouden zijn, iets dat door velen wordt betwijfeld. Schrijf je "De Rijksrecherche concludeerde na onderzoek dat er geen bewijzen waren voor strafbare feiten", dan verbind je die conclusie naar mijn mening duidelijker aan de Rijksrecherche en houd je het open of er echt geen bewijzen waren/zijn. Gertjan 3 feb 2009 23:56 (CET)

Ik heb geen ernstige bezwaren tegen jouw zin in ieder geval. Dus doe die dan maar.--joep zander 4 feb 2009 09:32 (CET)

Ik zou een kleine correctie willen voorstellen; De [[Rijksrecherche}} concludeerde in haar onderzoek dat er gaan bewijs/bewijzen waren voor strafbare feiten". Het gaat hier om een intern onderzoek, niet getoetst door een rechter of anderszins geverifieerd.NancyvD

De Rijksrecherche kan natuurlijk concluderen, het OM kan concluderen, maar beiden kunnen juridisch gezien niet schuld of onschuld VASTSTELLEN... Dat is de taak van de rechter. Het onderzoek van de recherche is een voorbereidend onderzoek, geen concluderend onderzoek. Iedereen wordt als onschuldig gezien, tenzij het tegendeel wordt bewezen,uiteraard. Dit geldt ook voor Demmink. Maar dat wil niet zeggen dat BEWEZEN is, dat Demmink onschuldig is. Bewijzen kan alleen voor een rechter, of niet soms?NancyvD

Ik snap niet helemaal wat nu het probleem is. Over schuld of onschuld wordt helemaal niet gerept. De rijksrecherche onderzoekt of een rechtszaak een schijn van kans heeft en onderzoekt daarom in hoeverre er sprake is van een valide bewijs. Gertjan 7 feb 2009 08:33 (CET)

Het probleem is dat de Rijksrecherche alleen een vooronderzoek doet; dit artikel doet uitschijnen alsof de rijksrecherche bewezen heeft dat Demmink onschuldig is. Dat is geenszins het geval. Er staat dat er 'geen bewijzen voor strafbare feiten waren'. De Rijksrecherche heeft hooguit geen bewijzen gevonden.NancyvD

Er staat duidelijk dat dat de conclusie van de rijksrecherche is. Lijkt me helder op deze wijze. Gertjan 7 feb 2009 12:27 (CET)

Ik lees net elders dat het OM het volgende zou hebben beweerd: “Van het Openbaar Ministerie kan niet worden verwacht dat een opsporingsonderzoek wordt ingesteld naar beweringen en geruchten die voortkomen uit een volgens de advocaten geheim rapport en geheime notities waarvan niet valt aan te tonen of ze in werkelijkheid wel bestaan” Kunnen we dat dan gewoon niet citeren, of is dit citaat vals? Graag daarover uitsluitsel. --joep zander 7 feb 2009 14:44 (CET)

Als je nou eens aangeeft waar je dat 'elders' hebt gelezen, dan komen we misschien verder. Glatisant 7 feb 2009 14:56 (CET)

Mijn citaat haalde ik van http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6282 Maar aangezien dat hier mogelijk niet als betrouwbare bron geldt heb ik even verder gekeken (op wikipedia sic). Op http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/Geen-bewijs-kindermisbruik-door-topambtenaar.htm?forum=130878&post=true#article_form staat het uit de mond van de minister van justitie opgetekend: "Het OM heeft geconcludeerd dat het onvoldoende houvast heeft voor verder onderzoek,' aldus Hirsch Ballin. 'Dit geldt temeer omdat de beweringen en geruchten voortkomen uit een onbekend rapport en geheime notities, waarvan het OM niet kan verifiëren wat de inhoud of herkomst is, hoe ze tot stand zijn gekomen en of ze in werkelijkheid wel bestaan.' Per saldo lijkt me daarmee het Vrije Volk wel een betrouwbare bron in deze overigens. Een en ander is trouwens al lang terug te vinden op het uitstekende wikipedia-artikel over de affaire Demmink dat om onbegrijpelijke rede op de verwijderlijst staat. Deze vraag om de informatie die daar te krijgen is mag een extra argument zijn om dat als de donder van de verwijderlijst te halen. --joep zander 7 feb 2009 20:38 (CET)

Eerst gaat het hier over de Rijksrecherche die een onderzoek doet, maar Joep, je gaat ineens door over het Openbaar Ministerie met je citaat. Dit heb je wijselijk uit je citaat weggelaten, het is de link in een volgende alinea van hetzelfde Elsevierstuk. Het Wikipedia-artikel dat je zo uitstekend vindt hangt aan elkaar van verdachtmakingen en suggestie, evenals het sensatiezuchtige, uitgesproken POV-artikel Bisschop Bär-affaire bijvoorbeeld. 'Geruchten', 'geluiden', 'zouden', 'complot', 'compromitterende foto's' in het Bär-artikel; 'Al snel viel de publieke verdenking', 'de gelegenheid hadden bewijs te verdonkeremanen', het uitgebreid herkauwen van afgewezen klachten, 'doofpot'-suggesties, 'oude (?!) en nieuwe onthullingen' in het Demmink-artikel. 'Affaire'-artikelen zonder bewijs horen niet in een encyclopedie thuis, hoogstens in een roddelrubriek. Glatisant 7 feb 2009 21:32 (CET)

tsja, is het dan niet zo dat het OM verantwoordelijk is voor de conclusies uit een recherche-onderzoek? Maar hoe dan ook pleit ik voor een artikel gebaseerd op feiten. Die uitspraak van het OM is in ieder geval een zeer relevant feit dat door de minister is overgenomen. Ik begrijp niet dat dat niet in het artikel wordt vermeld in plaats van zelf bedachte formuleringen die het gevaar in zich dragen onjuist te zijn. Als je zo voor feiten bbent zou je het met me eens moeten zijn. --joep zander 8 feb 2009 00:47 (CET)

Ik vind dat verdachtmakingen en sensatie niet op Wikipedia thuishoren, en daarom zou het affaire-artikel moeten verdwijnen. Dit biografische artikel hoort evenmin over verdachtmakingen te gaan, maar moet alleen biografische feiten bevatten (zie WP:BIO). De persoon in kwestie moet neutraal en terughoudend behandeld worden, omdat hij een levend persoon is. Zijn privacy moet gerespecteerd worden. Dus: over zijn carrière en huidige functie; niet over vage zaken die allerlei figuren aan de man menen op te moeten hangen. Geen Campagne tegen 'pedofiele' topambtenaar dus. Wikipedia zou anders het verlengstuk worden van die klokkenluiders-sensatiewebsite. Op die website kun je overigens lezen dat precies dat de bedoeling is van sommige actievoerders daar: Wikipedia gebruiken als platform om de beschuldigingen uit te dragen. Glatisant 8 feb 2009 02:13 (CET)

Dus omdat de kop van het Elsevierartikel je niet aanstaat mag het correcte citaat niet worden opgenomen? En jij gaat die geruchtenmakers en fluisteraars een handje helpen door je dus juist niet te willen baseren op feiten begrijp ik. Mooi stukje dubbeldunk. --joep zander 8 feb 2009 08:58 (CET)

Dubbeldunk, mooi woord overigens. Het ging me niet om de kop van het artikel. Je zou de inhoud ervan eens moeten lezen, daarmee ben ik het eens. Net als Arendo Joustra vind ik de 'Campagne tegen 'pedofiele' topambtenaar' van Kat en consorten fout. Mijn idee is: wees geen verlengstuk van de geruchtenopkloppers en publiceer die geruchten en afgewezen aanklachten niet op Wikipedia. Een secretaris-generaal van een ministerie is nauwelijks encyclopedisch interessant, het hele artikel mag van mij verdwijnen. Glatisant 8 feb 2009 12:40 (CET)

Ik ben niet zo voor het toevoegen van citaten. Voeg je er één toe, dan is het een kleine stap naar een tweede, en een derde, etc. Een citaat bevat vaak gedetailleerde info, terwijl je in een biografisch artikel het liefst de hoofdlijnen wil hebben. Relevante zaken dus (wat mij betreft) zoveel mogelijk in een beschrijvende tekst en in grote lijnen. Gertjan 8 feb 2009 15:11 (CET)

Zo, zijn jullie er nog steeds mee bezig? Met het lemma Joris Demmink. Grappig! In HP/De Tijd van vorige week stond een artikel dat gebaseerd leek op het voormalige Wikipedia artikel (of daar in ieder geval sterke overeenkomst mee vertoonde). Zo zie je maar. Ik wens de mensen die gewoon de feiten willen beschrijven veel succes. Maar je zult op moeten boksen tegen mensen als Glatisant, Jacob H. en Troefkaart - want die zijn 'gedreven' zullen we maar zeggen. En MoiraMoira, die - hoewel aardig - zich niet sterk verdiept in zaken. Mijn advies? Gewoon iets anders gaan doen. De Nederlandse Wikipedia wordt toch al lang niet meer serieus genomen, want die is totaal niet feitelijk. Het is een verzamelbak van gekleurde meningen en meninkjes, zelfs als je bijna elk woord dat je schrijft staaft met bronnen, dan nog winnen de meninkjes. Het zal het poldermodel wel zijn. Wiens meninkjes winnen? Kijk daarvoor in de Wikikroeg en naar de mensen die elkaar 'sterren' geven. Die meninkjes staan op Wikipedia dus - als ze de kans krijgen. Tasja 10 feb 2009 00:05 (CET)

Niets houdt je tegen om zelf een website op te zetten met jouw waarheid over Demmink (met of zonder kleurige meningen van Kat). Onder de naam Tasja of onder de naam Mirjam123. Wil je hier bijdragen aan het schrijven van een encyclopedie; prima, maar dan voorlopig zonder dit artikel. --hardscarf 10 feb 2009 00:33 (CET)

Zo, wat een arrogantie --joep zander 10 feb 2009 08:51 (CET)

Beste Tasja, hoewel ik mij eigenlijk niet in het relletje wil mengen rond Joris Demmink, Micha Kat en Klokkenluideronline, voel ik mij genoodzaakt jou post te beantwoorden. Ik heb zeker begrip voor je mening dat de affaire Joris Demmink uitgebreid hier aan bod mag komen. Echter ik heb eveneens begrip voor mensen die met onderbouwde meningen beargumenteren dat de manier waarop het lemma nu geschreven werd, te tendentieus was. Op Wikipedia is het nu eenmaal zo dat je niet altijd je zin kan kjgen, omdat er anderen zijn die jou mening niet delen. Om die mensen in de hoek te zetten als mensen "die feiten willen verdoezelen door middel van inzet van hun vriendenclubje" gaat mij te ver en is stijlloos. Always assume good faith, ook deze mensen zetten zich al jaren in voor Wikipedia. Verder verdiend jou rol in de discussie over Wikipedia op de site van klokkenluideronline geen schoonheidsprijs. Op die site werden de vermeende NAW gegevens van zo'n beetje alle Wikipedia medewerkers (inclusief die van mij)die voor verwijdering van de lemma's Micha Kat, Affaire Demmink en Klokkenluideronline hadden gestemd bekend gemaakt. Jij speelde in die discussie een grote rol en gooide extra olie op het vuur. Jij snapt natuurlijk wel dat je met die houding weinig goodwill hier op wikipedia kweekt. Verder wil ik je er op attent maken dat Wikipedia meer is dan een verzameling controversiele lemma's als Joris Demmink, Chakra, Rita Verdonk en Mohammed, het is namelijk ook een encyclopedie en naslagwerk over Karel de Grote, Fen Skating, Sven Kramer en Overijssel. Slechts een klein gedeelte van Wiki is controversieel of onbetrouwbaar. Wikipedia is namelijk geen propaganda platform, maar een encyclopedie. Hopelijk heeft deze hele affaire je plezier in wikipedia bewerken niet geheel vergald zie ik nog mooie artikelen van je tegemoed n de nabije toekomst. Met vriendelke groet, Rododendron 10 feb 2009 10:24 (CET)

Zo dat is in ieder geval een genuanceerde reactie, dank je Rododendron. Ik kan me voorstellen dat de stijl van de mensen van klokkeluidersonline etc weerstand oproept, maar het lijkt er nu op dat die stijl als argument werd gebruikt om een goed artikel over de affaire op Wikipedia te weren. Dat soort kronkels roept irritatie op. Ik probeer dan even zo goed gewoon terug te praten, maar ik kan me voorstellen dat dat anderen op een gegeven moment niet meer lukt. Ook mij wordt het wel eens te veel. Als Tasja heeft bijgedragen aan het onrechtmatig publiceren van NAW-gegevens dan is dat kwalijk te noemen. Ik heb dit niet nagekeken. Hoe ernstig dat ook is het zou geen rol mogen spelen in de argumentatie over deze lemma's. Niemand met kritiek op het lemma over de affaire heeft veel moeite genomen het lemma te verbeteren, en dat geeft te denken --joep zander 10 feb 2009 10:41 (CET)

Waarom zou dat artikel verbeterd moeten worden? Het werd aangemaakt op onterechte gronden en is daarom terecht verwijderd. De info die Wikipedia zou moeten geven, staat wat mij betreft reeds in Joris Demmink. Meer dan genoeg argumenten zijn daarvoor gegeven (zie deze overlegpagina en de verwijdernominatie). De discussie op KlokkenluiderOnline ontstond daarbij pas nadat dit artikel gekortwiekt is en de verwijdernominatie over het affaire-artikel is gedaan, en heeft volgens mij ook helemaal geen doorslaggevende rol gespeeld. Gertjan 10 feb 2009 10:55 (CET)

jammer

Het lemma over de affaire Joris Demmink is al weer enige tijd geleden verwijderd. Wat nou zo jammer is is dat we het nu weer moeten doen met de wat minder droog en afstandelijk weergegeven informatie op allerlei andere sites die hier als obscuur werden betiteld. Op wikipedia stond een redelijk objectief, uiteraard voor verbetering vatbaar lemma. Nu is er bijna niets meer. groetjes --joep zander 4 mrt 2009 19:21 (CET)

Bijna niets meer? Er staat meer dan genoeg in dit artikel. De obscure websites spreken voor zichzelf. Glatisant 5 mrt 2009 02:13 (CET)

Onder noemer kleine wijziging hele edit van mij teruggedraait op 13 mei 2009 07:36 door JacobH (Overleg | bijdragen) k (2.554 bytes) (Wijzigingen door Wikionderzoek (Overleg) hersteld tot de laatste versie door Glatisant) dit is een geen kleine wijziging , maar een normale. Daarbij is de terugdraai niet gemotiveerd en wordt hierdoor een zeer ter zake doende link naar eenvandaag weggehaald Wikionderzoek 14 mei 2009 13:46 (CEST)

Wat is de toegevoegde waarde van de link naar EenVandaag? Ditzelfde staat toch ook min of meer vermeld in het artikel in Trouw, welke als bron gelinkt is? Gertjan 14 mei 2009 15:24 (CEST)

Twee bronnen zijn beter dan een bron, en het bevat meer info.Wikionderzoek 20 mei 2009 22:26 (CEST)

Onjuist aangemerkt als kleine wijziging, k wat feitelijk geen kleine wijzigingen zijn maar echte edits of reverts

Veel bewerkingen in dit topic staan met een k als kleine wijziging terwijl dit niet onder kleine bewerkingen valt. Klein is alleen een typo veranderen oid. Links weghalen of woorden toevoegen of wissen etc niet. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Kleine_wijziging Verder worden woorden toegevoegd om de inhoud af te zwakken. Het lijkt wel of er een online imagoteam bezig is. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Wikionderzoek (overleg|bijdragen) 20 mei 2009

VVD-lidmaatschap

Beste Gebruiker:JacobH en overigen,

Ik zie niet in, waarom het vermelden van VVD-lidmaatschap en het benadrukken van de aangifte als vals (dat heeft de Rechtspraak in ons land zo na zorgvuldige overweging besloten!), verwijderd moet worden. Deze zaken staan bij Parlement & Politiek en in NRC Handelsblad. Er hoeft niet één versie o.i.d. van dit artikel te blijven. Het moet neutraal en volledig zijn. VVD-lidmaatschap is relevant, lijkt me. Parlement.com meldt het expliciet.Planetarium 26 okt 2009 18:34 (CET)

Ik twijfel toch behoorlijk aan de neutraliteit van de wijziging als geheel. Omdat het bij zo'n artikel extra gevoelig ligt heb ik de wijziging dan ook opnieuw teruggedraaid. Zo staat er in Planetariums versie dat er na langdurig onderzoek geen bewijs is voor een strafbaar feit. Dergelijke beweringen kunnen natuurlijk niet zomaar gedaan worden. _LolSimon -?- 26 okt 2009 18:55 (CET)

De plaatsing in de categorie VVD lijkt me niet juist, aangezien er geen sprake is van een actieve en relevante rol binnen de VVD. Verder hoort dit wat mij betreft ook niet in de inleiding van het artikel plaats; het gaat tenslotte niet om een politicus. Je zou het wellicht wel aan het einde van het artikel kunnen melden. De overige wijzigingen lijken me niet echt noodzakelijk. Wellicht alleen dat stukje over wat voor valse aangifte (volgens de bron overigens 'seksueel misbruik' en niet 'pedofilie'). Gertjan 26 okt 2009 20:00 (CET)

Planetarium probeert welbewust de boel de bedonderen. Deze edit doen en dan als samenvatting geven "Objectieve woordkeuze. Was te suggestief" getuigt niet van goede wil. Jacob _overleg 26 okt 2009 21:10 (CET)

Probeert de boel te bedonderen? Wie ben jij om aan mijn goede intentie te twijfelen? Ik heb het artikel qua stijl veranderd, omdat er eerst een weinig objectieve stijl gekozen was. Dat heeft niets met "bedonderen" te maken. Het gaat er hier niet vriendelijk aan toe. Het VVD-lidmaatschap rechtvaardigt wellicht geen opname in de categorie. Wel is het vermelding waard, aangezien het departement dit zelf ook dit. Dit staat geheel los van de geruchten en aangiften-affaire, waarover ik niet voldoende weet.Planetarium 2 nov 2009 12:26 (CET)

Zoals eerder verzocht graag eerst even bronnen voor hetgeen geven. _LolSimon -?- 2 nov 2009 13:07 (CET)

Beveiliging

Ik heb het artikel beveiligd voor de duur van 1 maand. Gelieve hier te overleggen alvorens heen en weer te editten. JZ85_overleg 2 nov 2009 13:15 (CET)

Vierde aangifte, voornaamste gegevens

Mr. Adèle van der Plas heeft op 25 mei j.l. nogmaals aangifte gedaan tegen Joris D. wegens het verkrachten van een minderjarige jongen: Osman B.. De aangifte van Mustafa Y. werd daarbij aangevuld, want nadat Mustafa in 2008 aangifte had gedaan tegen Joris D., is hij herhaaldelijk bedreigd. En intussen doet het OM nog steeds helemaal niets met zijn aangifte!

etc... bron: http://www.boublog.nl/2010/06/11/nogmaals-een-aangifte-tegen-joris-d-osman-b/

OM onderzoekt aangifte tegen Demmink Het Landelijk Parket van het Openbaar Ministerie (OM) is bereid mee te werken aan een aangifte tegen de hoogste ambtelijke baas op het ministerie van Justitie, Joris Demmink. Het zou gaan om vermeend kindermisbruik. Hoofdofficier van justitie Gerrit van der Burg schrijft dat de Turkse aangevers welkom zijn om in Nederland hun grieven neer te leggen tegen de secretaris-generaal. Dat meldt BN de Stem. (27 juli 2010) bron: http://www.advocatie.nl/

Eierwekker 12 aug 2010 12:29 (CEST)

Waarom voer je de gegevens van die anagifte in op de overlegpagina en niet op het artikel? Cumulus | Roept u maar!. 14 aug 2010 20:37 (CEST)

verwijderen stuk demminkdoofpot.nl

Wil degene die elke keer de laatste alinea veegt daarmee stoppen? Anonimus45 (overleg) 25 feb 2011 11:25 (CET)

Zou u willen stoppen met het spammen van een privewebsite van iemand? JZ85_overleg 25 feb 2011 12:00 (CET)

Het gaat om onderstaande tekst: "Gebiedsontwikkelaar Jan Poot (Chipshol) lanceerde op 24 februari 2011 een website (https://www.demminkdoofpot.nl) over de zaak Demmink. Volgens Poot is het de hoogste tijd voor een parlementair en strafrechtelijk vooronderzoek naar de van pedo-praktijken beschuldigde secretaris generaal Demmink van het ministerie van Justitie." Deze tekst is feitelijk juist, en sluit goed aan bij de chronologie van dit artikel. In combinatie met de zaak Hans Westenberg is dit een thema dat regelmatig het nieuws haalt. Het nauwelijks gemotiveerd weghalen c.q. als spam kwalificeren vind ik een moderator onwaardig. Ik begrijp op geen enkele mate wat dit met spammen te maken heeft, en in welk opzicht de "privesite" van Demmink zich onderscheidt van welk privepersoon dan ook. Gaarne verneem ik a) een heldere motivatie en b) een voorstel hoe dit netjes op te pakken.(dus als moderator optreden svp) Lellebelletje (overleg) 4 mrt 2011 08:05 (CET)

Mijn oplossing: laat het stuk weg! Het gaat hier over de mening van iemand over het onderwerp van dit artikel. Deze mening en de eventueel daarvoor geopende website is volslagen NE. Mijn mening over Joris Demmink hoort net zo min in het artikel als de uwe of die van Poot. JZ85_overleg 4 mrt 2011 08:27 (CET)

Ik vind de genoemde "oplossing" erg kort door de bocht. Heb ik het nog niet over het als spam kwalificeren. Het gaat niet om de mening van Poot maar om het feit dat er door Poot, maar ook vele anderen, hierover wordt gepubliceerd. Poot is in deze context niet zo maar een man (artikel?) maar iemand die in een positie verkeert waarbij hij langdurig de advocatenkosten kan betalen om misstanden binnen de rechterlijke macht aan te tonen. Zo een misstand is bijvoorbeeld de affaire rond de voormalig rechter Hans Westenberg. Zonder overleg besluit http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Paul_kuiper om verder te gaan rooien in het artikel. Ik zou aan Paul willen vragen wat in opspraak geraken volgens hem betekent? Lellebelletje (overleg) 7 mrt 2011 08:11 (CET)

Wikipedia is geen site om complottheorieën en verdachtmakingen zomaar op te plaatsen. Gelieve hiermee ook hier te stoppen. MoiraMoira _overleg 7 mrt 2011 10:18 (CET)

Ik sluit mij volledig aan bij MoiraMoira en JZ85. Wikipedia is geen platform voor persoonlijke meningen of complottheorietjes. Het feit dat Jan Poot samenwerkt met Micha Kat en deze elkaars rug beschermen geeft voor mij aan dat deze teksten afkomstig zijn van complottheorieblog Klokkenluideronline.nl en dus per definitie onbetrouwbaar zijn. Voor meer info over Jan Poot en Micha Kat en hoe deze met elkaar verweven zijn verwijs ik voor 1 maal naar klokkenluideronline.nl Rododendron (overleg) 8 mrt 2011 01:17 (CET)

Het punt in deze kwestie is dat er geen sprake is van een veroordeling. Er zijn verschillende partijen die zorgen voor een continue stroom van beschuldigingen richting Joris Demmink maar zolang het bij beschuldigingen blijft, past het een encyclopedie niet om daar al te diep op in te gaan. Als Wikipedia kunnen we ook niet gaan beoordelen of een beschuldiging of 'bewijs' valide is. Daar hebben we rechters voor. We kunnen dus niets anders dan er vanuit gaan dat Demmink onschuldig is en moeten daarom wat mij betreft heel terughoudend zijn en zeker niet als spreekbuis gaan dienen voor Micha Kat en Jan Poot. Gertjan (overleg) 8 mrt 2011 12:13 (CET)

Er staat nu in dit artikel (laatste twee alineas) dat er in mei 2010 een aangifte is gedaan van verkrachting door Demmink en dat er in juli 2010 een hoorzitting is geweest op het ministerie van Justitie. Valt er nog niets te zeggen over de uitkomsten hiervan? Zonder follow up is dit nogal eenzijdig. Gertjan (overleg) 8 mrt 2011 12:36 (CET)

Zonder follow-up en duiding kan dit beter verwijderd worden lijkt mij. We zijn tenslotte een encyclopedie en geen krant. Rododendron (overleg) 8 mrt 2011 19:52 (CET)

Follow up: Onderdeel WBO aangevuld met relevante informatie onder bronvermelding (thx voor de tip) Wat betreft encyclopedie en geen krant: in de Wikipedia is de krantfunctie wel degelijk gesupport; zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Moammar_al-Qadhafi dus ik denk dat je wat dat betreft abuis bent. Lellebelletje (overleg) 9 mrt 2011 08:11 (CET)

Uit de op 8 maart nadien uitgevoerde edits begrijp ik onder andere dat een aantal zaken beter bij Stichting stralingsarm Nederland ondergebracht kan worden. Lellebelletje (overleg) 10 mrt 2011 08:06 (CET)

De zaken die verwijderd zijn lijken me niet bij de activiteiten van Stichting stralingsarm horen dus ik vraag me sterk af of ze op dat lemma wel horen. JZ85_overleg 10 mrt 2011 08:18 (CET)

meer overleg dan tekst

Dit zal wel een van de weinige hoofdstukken zijn in de Wiki, waarvan de overlegpagina vele malen groter is dan de pagina zelf. Ik krijg de indruk dat alles wat nadelig is voor Demmink, categorisch wordt verwijderd, en dat met beroepen op de objectiviteit, die hierdoor juist in gevaar komt. Zwak, even afgezien van wat Demmink wel of niet misdreven heeft, want dat weet ik natuurlijk ook niet. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 83.86.202.109 (overleg|bijdragen)

Oh, nee, hoor. We hebben overlegpagina's met nog veen meer tekst. Ik ben alleen te lui er eetje voor je op te zoeken, Kleuske (overleg) 6 aug 2011 12:34 (CEST)

tekst aangifte september 2011 verwijderd

door http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:RonaldB werd de tekst en bron aangaande deze aangifte min of meer geruisloos verwijderd. De toelichting bij de wijziging deed slechts vermoeden dat er een zwakkere referentie verwijderd was. Het lijkt mij, zeker bij een beveiligd artikel, dat er wat zorgvuldiger gewerkt mag worden Conclave (m) (overleg) 7 sep 2011 07:57 (CEST)

M.b.t. biografieën van levende personen zijn we zeer zorgvuldig op wikipedia. Dat was ook reden voor de beveiliging. Mocht u vinden dat dit toch relevant is, probeer dan hier consensus te bereiken en geef aan wat de encyclopedische relevantie is eerst meer dan een beschuldiging. MoiraMoira _overleg 7 sep 2011 08:14 (CEST)

Beste MoiraMoira, kan je uitleggen hoe de spelregels voor "we" (wie zijn dat?) "zijn zeer zorgvuldig" eruit zien?

Mariko Peters liet pas weten dat ze heel goed begrijpt dat haar positie een "verminderde bescherming van de persoonlijke levenssfeer" met zich meebrengt. Ik denk dat hetzelfde voor Demmink van toepassing is.

Vanuit die gedachte heb ik het richtsnoer http://www.ublad.uu.nl/dossiers/privacy/rs_persoonsgegevens_op_internet.pdf van het [College Bescherming Persoonsgegevens] nader bestudeerd.

Mijn conclusie is dat een onderbouwde uitputtende weergave van de stand tot op heden zeer zeker toelaatbaar moet zijn. Conclave (m) (overleg) 9 sep 2011 12:10 (CEST)

@Conclave (m); mevrouw Peters is volksvertegenwoordiger, JD is ambtenaar, mw P kiest er zelf voor in het publieke debat op te treden JD juist niet. De beschuldiging tegen mw P is van een andere, aanzienlijk lichtere, orde dan de beschuldiging tegen JD. De aangifte die nu is gedaan wordt gedaan door/via een advocate die een ander (B die tot levenslang is veroordeeld) mede middels die aangifte probeert te helpen, kortom, je kunt JD en MP niet zo maar op een hoop gooien, appels en peren. Peter b (overleg) 9 sep 2011 16:42 (CEST)