Overleg:Jurchen (volk)

Naamgeving[brontekst bewerken]

Ik heb op deze pagina tweemaal een naamgeving moeten bedenken. Het gaat hier namelijk om de bijvoeglijke vorm van Jurchen en Tungus. In beide gevallen heb ik geïmproviseerd, namelijk

Jurchen --> een Jurchische man
(Engelse pagina: Tungusic) --> Tungusische volkeren

zie hier, Toengoezische lijkt meer gebruikelijk. Mvg JRB (overleg) 2 dec 2014 11:55 (CET)[reageer]

Dat is een goede opmerking, ik heb het aangepast naar behoren. Bedankt, Tal.beelen (overleg) 9 dec 2014 11:45 (CET)[reageer]

Als iemand daar commentaar op heeft of de correcte naamgeving van deze termen weet, dan kan dat aangepast worden.Tal.beelen (overleg) 2 dec 2014 11:47 (CET)[reageer]

Dag Tal.beelen,

Het toeval wil dat ik wat voorbereidingen aan het treffen ben voor een aantal artikelen, gerelateerd aan de Mantsjoes. Ik keek dus even wat er over de Jurchen stond hier. Het toeval bestaat er in, dat jij juist vandaag daar nogal wat tekst aan hebt toegevoegd, wel in een vertaling van de Engelse Wiki. Ik heb nu ook het Engelse artikel gelezen en ik heb wat twijfels over die tekst. Dat gaat met name over het deel van de overgang van de Jurchen naar de Mantsjoes. Daarbij wordt naar mijn mening het woord Mantsjoe toch nog te veel gebruikt in de zin van een volk en niet in de zin van een identiteit, die het in moderne opvattingen veel meer is.

Als je dan alleen maar vertaalt, krijg je zinnen die nogal wat vraagtekens oproepen. Ik beperk mij voorlopig tot twee vragen/opmerkingen.

Op welke bron berust de bewering Tegen het eind van de 16e eeuw, toen de Mantsjoetaal dominant werd, spraken de overgebleven Jurchenstammen een mengeling van Mongools en Chinees.

Op welke bron berust de bewering Iedereen die niet bij de Mongoolse banier of een Chinese banier behoorden, was dus een Mantsjoe, onderdeel van de etnische groep van Taiji. In de bij die bewering gegeven bron staat dat ook niet.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 2 dec 2014 22:35 (CET)[reageer]

Hallo Renevs, Ik wil bij deze even verklaren dat ikzelf niet over de kennis bezit om in detail te oordelen over de kennis die aangedragen wordt op de Engelse wikipedia pagina. Natuurlijk ben ik in grote lijnen bekend met de geschiedenis van de Jurchen, maar ik denk dat ik u toch moet verwijzen naar de schrijver(s) van de Engelse pagina, die de bronnen oorspronkelijk hebben toegevoegd. Ik heb mijn best gedaan het Engels in zo goed mogelijk Nederlands om te zetten, en het toeval wil dat ik zelf ook vraagtekens zette bij dat stuk waar u ook opmerkingen over maakt (met die banieren). Ik vermoed dat de hele paragraaf op zowel deze pagina als de Engelse pagina herschreven moet worden. Misschien een betere definitie van 'banieren' zelf.

Ik wens U veel succes met uw voorbereiding van de artikelen die u wilt gaan schrijven, maar ik denk niet dat ik u veel verder kan helpen dan met een verwijzing naar de schrijver(s) van de Engelse Jurchen pagina. Groeten van Tal.beelen (overleg) 9 dec 2014 11:40 (CET) PS: excuses voor de late respons[reageer]

Ik dank je voor je vriendelijke antwoord. Het bevestigt wel mijn overtuiging, dat het zomaar blind vertalen van een artikel uit een anderstalige Wiki zonder zelf bronnen te raadplegen zeer ongewenst is. Zie ook mijn net geschreven bijdrage op Overleg:Barbarijse slavenhandel. Ik vind het ook onjuist dat je mij verwijst naar de auteurs van het Engelse artikel. Jij bent zelf verantwoordelijk voor een tekst die je hier plaatst. Ga jij nu dus – na raadpleging van door jou bijeen te brengen bronnen – die paragraaf zelf herschrijven of schuif je die verantwoordelijk alleen maar af? Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 9 dec 2014 15:40 (CET)[reageer]

Als je het zo wilt omschrijven, dan ja, dan schuif ik die verantwoordelijkheid inderdaad af. Wikipedia is een gemeenschappelijk project. Iedereen kan pagina's schrijven, en aanpassen. Verder wordt onderlinge controle op juiste informatie ook gestimuleerd. Staat er onjuiste informatie op een pagina, dan is het niet alleen de verantwoordelijkheid van de schrijver zelf dat er juiste informatie komt te staan, maar ook die deskundige wikipedianen die deze juiste informatie wel kunnen verstrekken. Uiteraard is het de bedoeling dat de schrijver niet met slechte informatie aan komt zetten. Ik ben dan ook geen schrijver. Ik ben een vertaler, met voldoende kennis van de grote lijnen. Daarmee ben ik, zoals gezegd, géén Mantsjoe/Jurchen-deskundige. Maar ik vind ook dat de informatie die op de Engelse wikipediapagina's staat, ook beschikbaar moet zijn voor Nederlanders die moeite hebben met Engels (bijv.). Daar probeer ik zo goed en zo kwaad aan bij te dragen. Daarmee moedig ik U ten harte aan om niet alleen de Nederlandse pagina, maar eventueel ook de Engelse pagina aan te passen. Ik neem verantwoordelijkheid van de tekst die ik geschreven heb op de Nederlandse pagina; een tekst die de volledige informatie van de Engelse wikipediapagina weergeeft. Ik snap dat U misschien bedenkingen heeft bij het, wat U noemt, 'blind vertalen van artikelen'. Ik zoek wel degelijk achtergrond informatie op over mijn artikelen. Alleen, zoals eerder gezegd, ben ik geen deskundigheid op het gebied. Gezien de brede spreiding van de onderwerpen die ik vertaal, is dat ook ondoenlijk (zeker met mijn dagelijkse rooster). Groeten van Tal.beelen (overleg) 12 dec 2014 16:22 (CET)[reageer]

Dank voor je uitgebreide antwoord. Het is echter duidelijk, dat wij een fundamenteel verschil van opvatting hebben over verantwoordelijkheid voor teksten op dit project. Beweringen van jou als Staat er onjuiste informatie op een pagina, dan is het niet alleen de verantwoordelijkheid van de schrijver zelf dat er juiste informatie komt te staan, maar ook die deskundige wikipedianen die deze juiste informatie wel kunnen verstrekken en Ik ben dan ook geen schrijver. Ik ben een vertaler, met voldoende kennis van de grote lijnen zijn wel heel verwijderd van mijn opvattingen over encyclopedische verantwoordelijkheid. Dit soort opvattingen heeft er toe geleid dat er op deze Wiki in ongetwijfeld tienduizenden vertaalde artikelen onjuiste informatie tot de grootst mogelijke onzin staat. Ik ben er het ook absoluut niet mee eens dat iemand er dan zo maar even van uitgaat dat deskundige wikipedianen ... deze juiste informatie wel ..( zullen ) verstrekken

Naar aanleiding van de opmerking Alleen, zoals eerder gezegd, ben ik geen deskundigheid op het gebied. Gezien de brede spreiding van de onderwerpen die ik vertaal, is dat ook ondoenlijk (zeker met mijn dagelijkse rooster). nog het volgende.

Je kan ook een keus maken een beperkter spreiding van onderwerpen te kiezen en daar zelf dus actief bronnen voor te raadplegen. Het niet doen daarvan acht ik een vorm van intellectuele luiheid waarvan je de gevolgen op anderen afschuift.

Vr.gr. Renevs (overleg) 12 dec 2014 21:32 (CET)[reageer]

Hallo Renevs. Laat dit dan het einde van onze discussie zijn, in uw eigen woorden. Spijtig dat je impliceert dat op de door mij vertaalde pagina's 'de grootst mogelijke onzin' staat. Beter geen artikel, dan een onvolledig artikel, zeker. Daar ga ik dan ook niet verder op in. Wat ook mij betreft is de discussie dan ten einde. Veel succes met de door U geplande artikelen. Maar ik zal gewoon doorgaan met het vertalen van Engelse artikelen; iets waarvan mijn Engels alleen maar beter wordt, iets waarbij ik mijn kennis uitbreid, en iets waarmee ik toch kan bijdragen aan wikipedia, ook al is dat, in de ogen van anderen, complete onzin. Iedere deskundige begon ooit als leek. Ik schuif gevolgen van fouten op mijn vertaalde pagina's op niemand af. Wikipedia is een collectief, en dat moet het ook blijven. Niet voor niets staat WIKI voor What I know Is. Ik weet dat ik als vertaler de taak heb de inhoud van de vertaalde tekst zo goed mogelijk overeen te laten komen met de originele tekst.

Groeten van Tal.beelen (overleg) 13 dec 2014 12:38 (CET)[reageer]

PS: Dit is mijn standpunt : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Translation / https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Translate_us

Toch nog een paar opmerkingen[brontekst bewerken]

Als een onvolledig artikel betekent dat de lezer onjuiste informatie krijgt en op het verkeerde been wordt gezet, geef ik inderdaad heel uitdrukkelijk de voorkeur aan geen artikel.

Wie Lake Genova als meer van Genua vertaalt en – het overigens inhoudelijk onjuiste – Until the end of the 16th century, when Manchu became the new literary language, the Jurchens used a combination of Mongolian and Chinese in Tegen het eind van de 16e eeuw, toen de Mantsjoetaal dominant werd, spraken de overgebleven Jurchenstammen een mengeling van Mongools en Chinees. zou bij zich zelf toch nog enige reflectie moeten toepassen op de waarde van zijn/haar opmerking Ik weet dat ik als vertaler de taak heb de inhoud van de vertaalde tekst zo goed mogelijk overeen te laten komen met de originele tekst.
De besproken elementen in het artikel heb ik overigens nu inmiddels allemaal herschreven. Ik heb daarnaast de laatste alinea van het tekstdeel Cultuur en Maatschappij geschrapt. De auteur van de Engelse Wiki heeft weinig begrepen wat de door hem gehanteerde bron Perdue op pagina 127 feitelijk bedoelde. De overgang naar de zinnen daarna was nu ook zeer verwarrend. Ik blijf van oordeel dat de noodzaak voor dit alles er was omdat jij die verantwoordelijkheid afschuift op een ander. Renevs (overleg) 13 dec 2014 19:50 (CET) PS. Ik heb ook de in-line referenties met de voetnoten verwijderd. Als een artikel grotendeels vertaald is en de plaatser hier niet zelf de bronnen heeft geraadpleegd waarnaar de noten verwijzen is het vertaald zijn sjabloon voldoende.[reageer]

.