Overleg:Kasteel Sint-Jansgeleen

Verwijderingsnominatie Afbeelding:StJansGeleen.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:StJansGeleen.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070712. --E85Bot 13 jul 2007 03:01 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:StJansGeleen.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:StJansGeleen.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071103. --E85Bot 4 nov 2007 02:07 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:St-JansGeleen.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:St-JansGeleen.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071119. --E85Bot 20 nov 2007 02:08 (CET)

Historische feiten aanhouden

In het artikel wordt veelal een eigen invullin gegeven aan de historische situatie van kasteel Sint-Jansgeleen. O.a. het stukje betreffende de naam, waar vreemd genoeg sterk is vastgehouden aan de benaming Heer Jansgeleen. Uit historische bronnen blijkt, dat het kasteel vanaf het einde van de zestiende eeuw voornamelijk werd aangeduid als Sint-Jansgeleen (zie Schrijnemakers, 1985 en Vonk, 2009). Er is geen reden om aan deze benaming te twijfelen en ik zou dan ook sterk aanbevelen om deze historische en huidige benaming toe te passen voor het artikel! <Gebruiker: Schinnen -- 1 mei 2011 22:47>

In het artikel wordt geen eigen invulling gegeven aan de historische situatie van kasteel Sint-Jansgeleen. De historische situatie wordt juist genuanceerd belicht. Kunt u uw bewering dat het kasteel vanaf het einde van de zestiende eeuw voornamelijk werd aangeduid als Sint-Jansgeleen ook nader kwantificeren? -- AJW (overleg) 2 mei 2011 15:44 (CEST)

Beste AJW,

Ik bemerk een grote betrokkenheid bij het onderwerp en dat siert. Wat ik daarentegen last vind en wat ik bedoel met eigen invulling is bijvoorbeeld dit:"Toen de familie Huyn het kasteel in bezit kreeg, wilde zij de naam veranderen. Zij hernoemde het kasteel "Sint-Jansgeleen". Zo laat Arnold Huyn van Amstenrade in 1601 bij het opmaken van zijn nieuwe leenregistratie reeds vastleggen, dat hij heer is van "den Huijse van Sint Jans Geleijn".[1] Het is begrijpelijk dat de familie Huyn de herinnering aan de vorige eigenaars niet wilde laten voortbestaan. De gangbare naam bleef echter ook nog lang in gebruik, zie hieronder bij Naamsgeschiedenis." Waarom bent u zo gebrand op het vermelden van een historische vergissing? De vermelding van de naam "Sint Jans Gelijn" in 1601 is een historisch feit en in het archief van RHCL terug te vinden. Maar u geeft vervolgens uw eigen invulling met de opmerking "..wilde zij [sic. fam. Huyn] de naam veranderen". Maar daar staat absoluut helemaal niets van op papier. Ook de opmerking "Het is begrijpelijk dat de familie Huyn de herinnering aan de vorige eigenaars niet wilde laten voortbestaan" is puur speculatief. Want er zijn absoluut geen gegevens bekend over dit soort intenties van de familie Huyn en hiermee wordt een verkeerd beeld van de familie Huyn gewekt. Juist dat is jammer aangezien de familie Huyn veel heeft betekend voor het kasteel en haar huidige vorm. Het zou best kunnen dat de familie Huyn de naam bewust wilde veranderen, maar het zou ook evengoed helemaal niet zo kunnen zijn. Bovendien wijst Schrijnemakers (1996) er op, dat de naamsverandering van Heer Jansgeleen naar Sint-Jansgeleen wellicht simpelweg te maken heeft met het feit, dat de zeventiende eeuwse eigenaren uit de familie Huyn simpelweg niet meer de exacte herkomst van de benaming wisten. Overigens geeft Vonk (2009) aan, dat de benaming Heer Jansgeleen begin zeventiende eeuw wel in gebruik was bij transporten voor het leenhof van Jansgeleen. Het lijkt er dus op, dat de benaming Sint-Jansgeleen en Heer Jansgeleen in het begin van de zeventiende eeuw naast elkaar werden gebruikt. Ik begrijp uw insteek over de naam, maar ik stel voor om die in het artikel iets minder subjectief in te vullen en puur te baseren op bekende feiten. Tenslotte is ook de officiele huidige benaming -en de door Schrijnemakers toegepaste benaming- Sint-Jansgeleen. Kunt u zelf een aanzet geven voor het door u aangepaste naamsonderdeel bij Sint-Jansgeleen? -- <13 mei 2011 17:45 Schinnen>

Wat ik over de naamsverandering te berde heb gebracht berust enerzijds op harde feiten en anderzijds op een simpele logica, die alleen ter verklaring van die feiten wordt aangevoerd. Natuurlijk wilden de Huyns geen naam die aan de vorige eigenaar zou herinneren, zij waren zelf ambitieus genoeg. En natuurlijk waren zij wel zo handig om geen compleet nieuwe naam te kiezen, maar aan te sluiten bij het bekende gebruik. Zo is die bastaardnaam Sint-Jansgeleen ontstaan. Er is geen reden om dit initiatief van de nieuwe eigenaar overmatig te honoreren. Wij opteren tegenwoordig ook voor Sint-Petersburg en niet voor Leningrad. Dit heeft met speculaties weinig te maken, maar meer met respect voor anciënniteit.

Ten onrechte doet u het voorkomen dat de namen Heer Jansgeleen en Jansgeleen na het begin van de 17de eeuw ophielden te bestaan. Ik heb voorbeelden van het tegendeel gegeven. U daarentegen geeft geen antwoord op mijn hierboven gestelde vraag: Kunt u uw bewering dat het kasteel vanaf het einde van de zestiende eeuw voornamelijk werd aangeduid als Sint-Jansgeleen ook nader kwantificeren? -- AJW (overleg) 13 mei 2011 23:17 (CEST)

Ik heb u aangegeven, dat de benaming Sint-Jansgeleen officieel opduikt in de archieven van RHCL en vanaf de zeventiende eeuw tegelijkertijd wordt gebruikt naast de benaming Heer Jansgeleen. Vervolgens zegt u vreemd genoeg dat ik u geen antwoord geef op uw vraag? Ik stel voor, dat u eerst eens de archieven van het RHCL gaat doorpluizen, dan zult u dit naamsgebruik naast elkaar tegenkomen. Ook blijf ik wijzen op het opnieuw uw eigen invulling geven oftewel uw eigen interpretatie geven van een historische gebeurtenis! Onvoorstelbaar dat u het lef heeft om de familie Huyn als moedwillige veranderaars van de naam te zien en dat u zelfs spreekt van 'die bastaardnaam'. Het verhaal Leningrad misstaat in deze context en is makkelijk te weerleggen. We spreken tegenwoordig toch ook niet meer van Aemstelredam, maar gewoon over Amsterdam. Of is dat ook een bastaardnaam? Respect voor anciënniteit wil ook zeggen: respect voor de ontwikkeling van historische situaties en dat daarbij de benaming Heer Jansgeleen langzaamaan is vervangen door Sint-Jansgeleen is een feit. Of u dat nu leuk vind of niet... | -- <14 mei 2011 12:30 Schinnen>

Onder kwantificeren versta ik een gedocumenteerde vergelijking tussen het aantal malen dat de namen Heer Jansgeleeen en Jansgeleen worden gebruikt enerzijds en Sint-Jansgeleen anderzijds, en dat over de hele periode van drie eeuwen van 1600 tot 1900. Ik ben benieuwd naar de uitslag. U meent die al te kennen. Welnu, ik niet. Ik heb u tegenvoorbeelden gegeven uit de 18de en 19de eeuw. Ik wacht op documentatie uwerzijds. Kunt u voldoende citaten uit deze drie eeuwen overleggen die uw mening zouden kunnen staven? Dat zou u recht van spreken kunnen geven. Meten is weten!
En dan uw 'analytische' bezwaar. Wat een kronkel toch om te willen ontkennen dat Sint-Jansgeleen een rare verbastering is en dus een pure bastaardnaam. Vindt u dat dan hetzelfde als de geheel natuurlijke verkorting door afslijting van Aemstelredam naar Amsterdam? Ik dacht dat zoiets bij een bewuste toevoeging wel even anders ligt. Hier gebeurt juist het omgekeerde: de naam wordt niet vereenvoudigd tot Jansgeleen, wat een natuurlijke afslijting zou zijn, nee hij wordt kunstmatig opgetuigd tot Sint-Jansgeleen. Wat mij betreft mag u voor 'kunstmatig' ook 'moedwillig' lezen. Dacht u dat dat toeval was, dat die ingreep vanzelf tot stand is gekomen? Die bastaardnaam duikt inderdaad op precies nadat de nieuwe eigenaar zich goed en wel heeft ge-settled. Waar heeft de familie Huyn het aan verdiend dat u het zo voor deze malle verbastering meent te moeten opnemen? Zij heeft het huis Jansgeleen heilig verklaard en daarom wilt u haar nu op haar beurt heilig verklaren? Het zou hetzelfde zijn wanneer de nieuwe eigenaar van Heerhugowaard ineens zou besluiten dat deze plaats voortaan Sint-Hugowaard zou moeten heten. Misschien wordt de kwestie u zo een tikje duidelijker. -- AJW (overleg) 15 mei 2011 00:58 (CEST)

Veel woorden weinig wol...maar enfin, ik stop deze discussie per direct, aangezien uw zelfovertuiging uw openheid van geest -althans enige vorm van dialoog- in de weg staat. Ik stel voor, dat u verder zelf uw invulling geeft aan dit onderwerp.

U geeft dus geen antwoord op het hierboven meermaals gedane verzoek om aan te tonen dat de namen Heer Jansgeleen en Jansgeleen al vanaf 1600 in onbruik zouden zijn geraakt en dat Sint-Jansgeleen al die eeuwen de gangbare naam zou zijn geweest. U maakt dus nog geen begin van een echte dialoog. U toont weinig belangstelling voor echte feiten en gedocumenteerde geschiedschrijving. -- AJW (overleg) 21 mei 2011 09:40 (CEST)

Uit de bovenstaande dialoog tussen de gebruikers AJW en Schinnen maak ik op dat deze passages inhoudelijk ter discussie staan:

Toen de familie Huyn het kasteel in bezit kreeg, liet zij de naam veranderen. Zij hernoemde het kasteel "Sint-Jansgeleen". Zo liet Arnold Huyn van Amstenrade in 1601 bij het opmaken van zijn nieuwe leenregistratie reeds vastleggen, dat hij heer was van "den Huijse van Sint Jans Geleijn".[1] Het is aannemelijk dat de familie Huyn de herinnering aan de vorige eigenaars niet wilde laten voortbestaan. Van een andere reden of aanleiding voor deze subtiele naamsverandering is niets bekend. De gangbare naam bleef echter ook nog lang in gebruik.

en de hele tekst onder Kasteel Sint-Jansgeleen#Naamsgeschiedenis.

Is het misschien een idee een twijfelsjabloon te plaatsen? De Wikischim (overleg) 24 aug 2012 11:56 (CEST)

Links

Zou AJW - alvorens door te gaan met editwarren - concreet kunnen onderbouwen waarom links naar Rijksweg 76, Sweikhuizen en de nog niet bestaande artikelen Jan Rode van Opsinnich, Jan Rode van Opsinnich II en Geleen (rivier) volgens hem niet gewenst zijn? Ik sta geheel open voor serieuze argumenten (dus geen non-argumenten in de trant van "rode links zijn ontsierend"). De Wikischim (overleg) 22 aug 2012 19:10 (CEST)

Het gaat om de volgende links: Jan Rode van Opsinnich, Jan Rode van Opsinnich II en Geleen (rivier). Er zijn voorlopig goede / betere links, die de lezer niet onthouden dienen te worden. Verzoeke ook verder geen veranderingen aan te brengen die helemaal geen verbeteringen zijn. -- AJW (overleg) 23 aug 2012 15:03 (CEST)

Zou je ook even concreet kunnen aangeven welke die betere links zijn? Ik zie er geen. Rode van Opsinnich noem ik geen betere link, dat is een algemeen overzichtsartikel. We hebben het hier daarentegen over individuele personen uit die familietak, die een eigen artikel waard zijn. De Wikischim (overleg) 23 aug 2012 18:08 (CEST) P.S. bedoel je verder misschien Geleenbeek? De Wikischim (overleg) 23 aug 2012 18:10 (CEST)

Dat is toch óverduidelijk? Als er in dit artikel ineens sprake is van een Jan Rode van Opsinnich waar weinigen ooit van gehoord zullen hebben, dan is een verwijzing naar het bestaande artikel Rode van Opsinnich uiteraard uiterst informatief. En ja, natuurlijk bedoel ik ook Geleenbeek. Daar bestaat dus al een artikel over waarnaar probleemloos verwezen kan worden. Verlang nu graag niet ook nog van mij de weinig zinvolle tijdsbesteding om dit soort onnodige toelichtingen te moeten geven. Doe geen onnodig beroep op andermans kostbare tijd en aandacht voor dit soort non-issues. Het is beuzelarij van de ergste soort. -- AJW (overleg) 24 aug 2012 01:24 (CEST)

Jan Rode van Opsinnich te onbekend voor een eigen artikel? Dat geldt dan zeker speciaal voor die ene persoon en voor niet voor bijv. iemand als Johan Adriaan Emile van der Does (gelinkt op Van der Does) Is de echte reden van je revert dus niet gewoon dat je de rode links niet kunt uitstaan, AJW? Jij bent volgens mij begonnen met het artikel naar je eigen smaak in te richten, ik heb enkel een paar gangbare wikipediaregels gevolgd. Dat je mij vervolgens nog maant om "geen onnodig beroep op andermans kostbare tijd" te doen, vind ik in dat licht...zeg maar ongepast. De Wikischim (overleg) 24 aug 2012 09:43 (CEST) P.S. En wat die Geleenbeek betreft: in plaats van dat je de overbodige link Geleen (rivier)) vervangt door de juiste haal je 'm gewoon weg. Ook mijn links naar Sweikhuizen en Rijksweg 76 heb je nu tot twee keer toe verwijderd. Constructief hoor, net als het feit dat je vervolgens ook nog mij gaat beschuldigen terwijl jij zelf bent begonnen met nuttige zaken ongedaan te maken. De Wikischim (overleg) 24 aug 2012 09:51 (CEST)

P.S. dezelfde link die AJW aanlegde staat verderop al in de zin: De familie Rode van Opsinnich was geparenteerd aan de familie Hoen van den Broeck...; dus is het beter om hier niet dubbel, maar waar dat kan zo specifiek mogelijk te linken. De Wikischim (overleg) 24 aug 2012 10:33 (CEST)

Als ik jullie goed begrijp gaat het dus om het al dan niet linken van één of twee personen die al dan niet relevant zijn en een riviertje/stroompje waarvan reeds een artikel bestaat. Dat laatste lijkt me duidelijk: Hier heeft de 'rodelinkenhater' gelijk. De heren die uit de relevante familie stammen kunnen, als ze dat nog niet zijn, prima ls subkop in Rode van Opsinnich opgenomen waar naar 'de Jantjes' verwezen is. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 27 aug 2012 10:59 (CEST)

Sorry Klaas V, ik vind dit geen goede oplossing. Hiermee ontzeg je immers de facto Jan Rode van Opsinnich en Jan Rode van Opsinnich II hun bestaansrecht, terwijl nog helemaal niet duidelijk is dat deze aparte artikelen niet geschreven kunnen worden. Zolang het tegendeel niet is bewezen, moet je een rode link het voordeel van de twijfel geven, naar mijn idee. De Wikischim (overleg) 28 aug 2012 17:58 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Handtekening 29 aug 2012 23:05 (CEST)

Natuurlijk wordt hiermee helemaal niet, de jure noch de facto, aan potentiële artikelen Jan Rode van Opsinnich en Jan Rode van Opsinnich II het bestaansrecht ontzegd. De behandeling van deze beide leden van de familie is immers slechts een voorlopige, introducerende. Op elk moment kan over hen een apart hoofdartikel worden aangemaakt. Maar nu wordt de lezer al verwezen naar het passende kader, te weten het overzichtsartikel Rode van Opsinnich, precies zoals het hoort. So, what's your case in point? -- AJW (overleg) 29 aug 2012 23:21 (CEST)

Dat we ook niet naar het algemene artikel Afrika verwijzen als we eigenlijk zouden willen linken naar de nog niet bestaande pagina Afrikaanse literatuur, of naar Geert Wilders als we het in een artikel over diens broer Paul Wilders hebben. Dat is allemaal even zinloos. De Wikischim (overleg) 29 aug 2012 23:30 (CEST) P.S. Maar goed AJW, doe het maar op je eigen manier, ik heb effe geen zin meer in bewerkingsoorlogen. Ik ben wel benieuwd hoe lang het straks blijft staan zoals jij wilt, aangezien ook vele anderen dit overleg meelezen. De Wikischim (overleg) 29 aug 2012 23:33 (CEST)

Die vergelijking met Afrika gaat natuurlijk compleet mank. Je kunt immers moeilijk beweren dat het overzichtsartikel Rode van Opsinnich ook maar een container-lemma is, waarnaar het zinloos verwijzen is. Uiteraard is dat overzichtsartikel wél een overkoepelend lemma betreffende een familie, waaraan individuele familieleden teruggelinkt kunnen en dienen te worden. Zie je het verschil in proportie? En dan heb ik het nog niet eens over de gegeven situatie dat er in de verste verte nog geen afzonderlijke artikelen Jan Rode van Opsinnich, Jan Rode van Opsinnich II te verwachten zijn, simpelweg bij gebrek aan voldoende bekende gegevens. Het heeft dus ook geen enkel nut om hier met rode links mijlen ver op vooruit te lopen. Het heeft immers geen zin om maar in het wilde weg zoveel mogelijk rode links 'bloot te leggen', dat zul je toch met me eens zijn. Het gaat er niet om dat dit a priori niet zou mogen of kunnen, maar dat zoiets in een geval als dit nog slechts verregaand hypothetisch is. Je hangt ook geen vlag in de lucht als het huis nog niet gebouwd is. Het gaat hier dus totaal niet om iemands particuliere 'zin', maar om normale, zinvolle en gemotiveerde procedures. Jij bent degene die hier een loze principekwestie van wil maken en daarmee bewerkingsconflicten uitlokt. Ik ben blij als je daar even geen zin meer in hebt. -- AJW (overleg) 30 aug 2012 15:29 (CEST)

TJa, volgens AJW was het eerder al ondenkbaar dat er ooit aparte artikelen als Joseph Grandgagnage of La Meuse (België) zouden komen (zie de bewerkingsgeschiedenis van Wallonië en meer in het bijzonder 2011), of een apart artikel Diest-Nijmegen linie (zie hier). Misschien dat collega's als Gertjan R. en Hans Erren dit meelezen, ik ben benieuwd wat zij in dit verband nog te melden hebben. De Wikischim (overleg) 30 aug 2012 17:52 (CEST) P.S. Wat ik nog was vergeten: het kamp Husum-Schwesing kon hier ook niet als zelfstandig artikel bestaan volgens AJW, zelfs al was er wèl een Duitse interwiki (zie ook de geschiedenis van Willy Dols). De Wikischim (overleg) 30 aug 2012 18:00 (CEST)

Elk geval is anders. Ik zou ook niet willen beweren dat al de hierboven genoemde nieuw geproduceerde artikelen even nuttig en waardevol zijn. Sommige lijken wel alleen in elkaar gezet om het 'gelijk' van mijn tegenpartij in die polemiek te bewijzen. Maar wat hebben die oude koeien met dit huidige geval te maken? Of zit je maar weer wat conflict uit te lokken? -- AJW (overleg) 30 aug 2012 21:08 (CEST)

Het zijn allemaal parallelle voorbeelden en in die zin dus niet anders. Verder ben ik niet uit op conflict en nooit geweest, ik probeer eventuele conflicten op deze manier feitelijk juist te beslechten. Gelieve mij niet meer dit soort dingen in de schoenen te schuiven (het komt nl. neer op diskwalificeren van je gesprekspartner). De Wikischim (overleg) 30 aug 2012 21:16 (CEST)

Het zijn allemaal heel verschillende gevallen, ook al denk jij misschien van niet. Je probeert kennelijk met alle middelen toch een soort van gelijk te halen. Het is stokerij en stemmingmakerij. Dat is in dit geval weer zoeken van een conflict, anders kan ik het niet zien. Maar daar pas ik voor. -- AJW (overleg) 30 aug 2012 21:29 (CEST)

Het overleg hier begint me nu heel erg te vervelen en er wordt steeds om de hete brij heengedraaid. Ik ga hier dus niet mee door want ik heb absoluut geen zin in PA's (en eventuele blokverzoeken die ik daarvoor zou moeten indienen). Ik ben wel benieuwd wat anderen hiervan vinden. Een goede avond nog allen. De Wikischim (overleg) 30 aug 2012 21:35 (CEST)

Het werd tijd, maar een volgende keer graag nog wat sneller. -- AJW (overleg) 30 aug 2012 21:41 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kasteel Sint-Jansgeleen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.limburgsekastelen.nl/kastelen.asp?ID=277
• Archief https://web.archive.org/web/20060813110640/http://www.vanwersch.info/wetenswaardigheden/kastelen.html toegevoegd aan http://www.vanwersch.info/wetenswaardigheden/kastelen.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 23:27 (CEST)