Overleg:Klaas de Jonge

De laatste anonieme toevoeging is twijfelachtig. Er wordt verwezen naar een collum die nu alleen nog op de complotwebsite niburu terug te vinden is en op archive.org. Gezien Oltmans zichzelf tot querulant heft bestempeld en het een controversieel persoon is, vraag ik me ook af in hoeverre deze informatie betrouwbaar is. Om deze reden heb ik het stuk weggehaald tot er een tweede onafhankelijke bron komt die dit bevestigd. --hardscarf 8 jul 2008 13:49 (CEST)

Mensenrechtenactivist én terrorist

Klaas de Jonge wordt in de inleiding omschreven als "mensenrechtenactivist en terrorist". Ik denk dat dat redelijk overenkomt met de werkelijkheid: De Jonge ijverde in diverse landen voor mensenrechten, maar heeft in Zuid-Afrika ook terroristische activiteiten ondernomen (wapenopslag, materiaalleverantie en terreinverkenning voor bomaanslagen, o.a. de Kerkstraatbomaanslag met 17 doden). De Jonge is over zijn betrokkenheid daarbij ook duidelijk geweest. Juist omdat in de intro BEIDE punten genoemd worden, denk ik dat die omschrijving ook correct is. Heen en weer terugdraaien daarvan is weinig constructief. Als iemand het niet eens is met de formulering "mensenrechtenactivist en terrorist" (die ik nu weer terug zet), hoor ik op deze pagina graag de argumenten daarvoor. Vysotsky (overleg) 3 okt 2018 15:56 (CEST)

Aangezien we de bronnen volgen lijkt het me het meest logische om te kijken hoe gezaghebbende bronnen en historici hem omschrijven, zowel hier in NL als in Zuid-Afrika (toen en nu). Opvallend is dat we op NL wiki Nelson Mandela een terrorist noemen en op en-wiki wordt hij saboteur genoemd. (in ieder geval als je kijkt naar de categorie indeling) Kortom het is maar net aan welke kant van de strijd je staat en in welke tijdsfase van de geschiedenis je bent. Geerestein (overleg) 3 feb 2020 21:35 (CET)

Een van de kenmerken van terrorisme is dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen tegenstanders en onschuldige burgers. Precies dat is ook wat de Zuid-Afrikaanse Truth & Reconciliation Commission als kritiek heeft op de Kerkstraatbomaanslag: in deel 5 van het rapport, op pag. 240 staat: The distinction between military and civilian targets was blurred in certain armed actions, such as the 1983 Church Street bombing of the SAAF Headquarters, resulting in gross violations of human rights through civilian injury and loss of life. Klaas de Jonge heeft eerlijk bekend dat hij bij de voorbereiding van de Kerkstraatbomaanslag betrokken is geweest. Verder heb ik voor de bewering in de openingszin een bron aangebracht die het punt in de hoofdstuktitel al correct samenvat: terrorist tegen apartheid. Vysotsky (overleg) 5 feb 2020 18:10 (CET)

De Zuid-Afrikaanse Truth & Reconiliation heeft kritiek, maar hebben ze uiteindelijk ook de aanslag veroordeeld als terroristisch? Belangrijk is het om als wikipedianen niet voorop te lopen in onze uittingen en op de stoel te gaan zitten van biografen en historici. Iemand een terrorist tegen apartheid noemen is nog iets anders dan iemand te categoriseren als een Nederlandse terrorist. Laten we vooral de bronnen volgen en niet onze eigen conclusies en interpretaties gebruiken. Dus als de geleerden vinden dat de Jonge de geschiedenis in moet gaan als terrorist, prima. Maar niet prima als de jonge als terrorist de geschiedenis in gaat omdat we dat zo hebben geformuleerd op wikipedia, dank voor het begrip Geerestein (overleg) 5 feb 2020 19:04 (CET)

In geen enkele vermelde bron staat dat hij een terrorist is. Dat hij betrokken was bij een mislukte aanslag op militairen maakt hem geen terrorist. De aanslag was namelijk niet bedoeld als terroristische aanslag. Ook Hélène Passtoors wordt door de NOS als 'anti-apartheidsstrijder' gezien. Dat is de juist benaming. Jeroen (overleg)

Beste Jeroen, Je verdonkeremaant een bron, en dan beweer je dat in "geen enkele vermelde bron staat dat hij een terrorist is". Dat is makkelijk scoren, maar tegen de regels die we op Wikipedia hanteren. Ik zet de bron die jij uit het artikel verwijderde terug ('Klaas de Jonge: terrorist tegen apartheid'. Hoofdstuk 17, in: Rende van de Kamp:Soldaat voor een ander (1). Nederlanders in vreemde krijgsdienst. Soesterberg, Uitgeverij Aspekt, 2009. ISBN 978-90-5911-844-7) en ook de typering. Zie verder de discussie hierboven. Vysotsky (overleg) 1 mei 2020 09:28 (CEST)

@Jeroen, die bron was er dus wel! Een mislukte aanslag lijkt me ook onjuist. De bomaanslag werd gepleegd door de Umkhonto we Sizwe (de militaire vleugel van het ANC) met als doelwit het hoofdkantoor van de Zuid-Afrikaanse Luchtmacht. Er vielen 19 doden 217 mensen raakte gewond waaronder zowel burgers die er toevallig waren als medewerkers van de luchtmacht. Hoe kom je erbij dat het een mislukte aanslag was? - Robotje (overleg) 1 mei 2020 11:26 (CEST)

Dat boek is geschreven door één persoon, die blijkbaar de mening er op na houdt dat De Jonge onder de definitie terrorist valt (wat zijn goed recht is). Tevens valt dat boek niet zo 123 te verifiëren. Als het nu een historische publicatie waar men online achter kan komen, is het wel een bruikbare bron. Een uitzending van Andere Tijden is andere koek. Hier zit een historische onderlegde redactie achter, en passeren meerdere mensen/meningen de revue, waarvan geen enkele het woord terrorist in de mond neemt.

Dat hij bewust medeplichtig was aan de bomaanslag is een feit, maar waar het dan om gaat is of het een terroristische aanslag was en of De Jonge dat ook wist van te voren. Wat we er van weten is dat de aanslag expliciet op militairen was gericht. Dan valt het niet onder terrorisme. Die autobom ging echter 10 min. te vroeg af, dus vielen er alsnog veel burgerslachtoffers. Het kan zijn dat de Umkhonto we Sizwe dit risico van te voren heeft ingeschat (wat trouwens ook tijdens bombardementen van staatslegers wordt gedaan). Het kan dus zijn dat de Umkhonto we Sizwe de inschatting heeft gemaakt dat er misschien een gering aantal burgerslachtoffers bij konden gaan vallen (wat de Amerikanen collateral damage noemen). Dan is het dus grijs gebied en dan nog is de vraag of De Jonge dat wist, en of hij rn Passtoors er willicht vanuit gingen dat het een aanslag was op het Zuid-Afrikaanse leger.

Zoals je ziet blijft het een grijs gebied en lopen de definities van terrorist, vrijheidsstrijder en guerilla door elkaar heen. Daarom kies ik hiervoor feitelijke bewoordingen. Hij is medeplichtig aan een grote bomaanslag, en of die bomaanslag nu wel of niet een terroristisch motief had is wat in dat artikel thuis hoort. Jeroen (overleg) 1 mei 2020 18:27 (CEST)

Beste Jeroen, Je betoogtrant en je bewerkingsmanier zijn allebei niet helder. Je haalt zonder dat te melden een bron weg die De Jonge al in de titel een terrorist noemt en zegt vervolgens "In geen enkele vermelde bron staat dat hij een terrorist is." Als ik je op dat gedrag aanspreek, verontschuldig je je niet voor die manier van werken, maar kom je met de vreemde argumenten dat het boek geschreven is door 1 persoon en "niet zo 123 te verifiëren" valt. In je argumentatie ga je vervolgens speculeren: "het kan zijn ...", "dan is nog de vraag of ...", "wellicht", en kom je met allerlei niet ter zake doende vergelijkingen. Je overtuigt me niet. Vysotsky (overleg) 1 mei 2020 22:03 (CEST)

Gebruiker:Jeroen heeft het artikel voorzien van een POV-sjabloon. Dat zal ik twee weken laten staan, om argumenten van anderen te horen. Naar mijn idee is het artikel juist geen eenzijdig artikel, omdat het in de huidige versie zowel de oprechte strijder voor gerechtigheid laat zien die Klaas de Jonge ook is, als de man die er niet voor terugdeinsde mee te helpen aan het laten ontploffen van een bom die zowel politieke en militaire tegenstanders als onschuldige burgers vermoordde. Vysotsky (overleg) 2 mei 2020 00:32 (CEST)

Absoluut eens met gebruiker Jeroen. Wikipedianen moeten niet op de stoel van historici gaan zitten. Er is geen gezaghebbende bron die onomstotelijk Klaas de Jonge als terrorist aanwijst, het is een kwestie van welke perspectief je hebt. Het wordt wat mij betreft goed weergeven door deze bron. Het kan en mag dus niet zo zijn dat de Klaas de Jonge wordt beschouwd als terrorist omdat Wikipedia vindt dat hij een terrorist is. Geerestein (overleg) 16 mei 2020 15:03 (CEST)

De zaak is vrij helder. De Jonge wordt in de bronnen zowel mensenrechtenactivist als terrorist genoemd. Die bronnen staan nu netjes genoemd in de noten, en zowel in de tekst als in de inleiding worden beide kanten genoemd. Daarmee is het artikel een correcte weergave van de bronnen, niets meer en niets minder. Het feit dat sommige gebruikers in dit artikel bronnen verwijderden, en tegelijk het artikel in een bepaalde richting duwden, doet eerder vermoeden dat dáár een perspectiefprobleem ligt. Vysotsky (overleg) 17 mei 2020 01:18 (CEST)

wat helder is dat de de broninterpretaties van sommige gebruikers te wensen overlaat en dat het huidige artikel niet een weergave is van wat er over hem beschreven is. Het artikel maakt namelijk niet duidelijk dat het zuid afrikaanse apartheidsregime hem als terrorist bestempelde, en het ANC hem juist als vrijheidstrijder. Ik mis de onafhankelijk gezaghebbende bron (en nee een militair die zijn boek wil verkopen en zelf geen historicus is, kan niet worden opgevoerd als gezaghebbend daar hoeft geen discussie over te bestaan lijkt me) die hem onomstotelijk als terrorist bestempeld.Geerestein (overleg) 17 mei 2020 12:57 (CEST)

Ik zou zeggen: lees de bronnen. Met name in het rapport van de Truth and Reconciliation Commission wordt op dat onderscheid, en juist op de dubbelheid (vrijheidsstrijd én "gross violiation of human rights", sterk ingegaan. Of, misschien minder tijdrovend, lees deze blurb van een komende (?) film over De Jonge, gemaakt in samenwerking met Klaas de Jonge zelf, A man considered by many as a terrorist while others find him inspiring and true to his believes [sic]. Vysotsky (overleg) 17 mei 2020 14:18 (CEST)

daar De jonge zelf mee werkt aan een film maakt deze dus niet onafhankelijk....... in het aangehaalde rapport wordt De jonge niet bestempeld als een terrorist. Geerestein (overleg) 17 mei 2020 14:56 (CEST)

Beste Geerestein, 1. Briljant argument. 2. Lezen maar. Ik heb hier genoeg tijd aan besteed. Vysotsky (overleg) 17 mei 2020 20:41 (CEST)

Beste Vysotsky, dat je hier al teveel tijd aan hebt besteed kan ik me zeker in vinden. Vriendelijke groet Geerestein (overleg) 19 mei 2020 11:28 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Klaas_de_Jonge zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2020-05-01 16:49:28 Jeroen (Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Church_Street,_Pretoria_bombing#Truth_Commission_hearing + bronnen. En nu hou ik er mee op. De Nederlandse WIkipedia is al jaren geleden overgenomen door mensen met een Telegraaf-niveau. Ik kwam toevallig hier terecht via die oude Andere Tijden-docu, en ben nu weer weg. Sterkte!)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 1 dec 2021 06:20 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.