Overleg:Kruidengeneeskunde

In het verlengde van het schrapwerk van Sheean zou ook ik willen zeggen dat dit artikel niet over homeopathie moet gaan, daar is een ander artikel voor. In de lijst geneeskrachtige kruiden horen in dit verband dus ook alleen kruiden die fytotherapeutisch (dwz. onverdund en voor hun directe chemische werking) worden gebruikt. Koenb 4 feb 2006 05:49 (CET)

... het salicylzuur uit Wilgenbast (Salix alba): het geïsoleerde of nagemaakte salicylzuur ('aspirine') is in pure vorm erg slecht voor de maag. De Wilgenbast zelf is in zijn geheel, met alle andere inhoudsstoffen nog aanwezig, juist erg geod voor de maag. ...

Volgens mij klopt dit niet. De maagklachten door gebruik van salicylzuur gaan gelijk op met de primaire werking; lees er dit artikel maar eens op na. De werking berust op inhibitie van COX-1 en COX-2 waarmee de aanmaak van (voor de maag beschermende) prostaglandines geremd wordt. Maar het ongedaan maken van dat effect maakt ook de pijnstillende werking ongedaan! De enige reden die ik kan bedenken dat wilgenbast die bijwerkingen nauwelijks heeft, is dat het ook nauwelijks werkt. Of kan de auteur voor het aangehaalde stukje een bron vermelden? Koenb 29 mrt 2006 15:26 (CEST)

aspirine

Voorbeeld kan zijn het salicylzuur uit wilgenbast (Salix alba): het geïsoleerde of nagemaakte salicylzuur ('aspirine') is in pure vorm erg slecht voor de maag

Aspirine is niet gelijk aan salicylzuur. De werkzame stof van aspirine is nl. acetylsalicylzuur ofwel acetosal. Deze stof is minder slecht voor de maag dan salicylzuur. Het bovenstaande is aangaande de opmerking 'aspirine' dus fout.

De waarheid is iets ingewikkelder... Aftreksel van wilgenbast is zeer werkzaam en wordt zeer goed verdragen, maar daat verdient de pharmaceutische industrie helemaal niks aan. DUS hebben ze geprobeert om de "werkzame stof" let wel EEN VAN DE VELE "salicylzuur" te isoleren en DIE te verkopen. Uiteindelijk kwam men er achter dat dit zeer slecht voor de maag was. In plaats van naar mensen te luisteren die al eeuwen natuurlijke middelen gebruiken hebben ze salicylzuur toen geacetoneerd. en dat bleek iets minder slecht voor de maag acetylsalicylzuur--->aspirine...

Het HELE "ding" is nogsteeds het beste, maar dat wil de pharmaceutische industrie (uiteraard) niet horen. Stel je voor dat mensen zomaar gratis van hun kwaal afkomen.

Overigens was er gisteren een intressante reportage ofer de pharmaceutische industrie

Het valt me trouwens op dat bij al dit "soort" zaken naar kwakzalverij verwezen wordt, ik dacht dat wikipedia onpartijdig was?

Wikipedia wordt geacht neutraal te zijn, dat wil zeggen dat meningen als meningen worden gebracht en feiten als feiten. De bewering "Aftreksel van wilgenbast is zeer werkzaam en wordt zeer goed verdragen" kunnen we niet zomaar in Wikipedia zetten zonder erbij te zetten uit welk onderzoek dit is gebleken. Voor medische toepassingen hanteren we het criterium van dubbelblind onderzoek, dat de invloed van interpreties en meningen op de uitslag van het onderzoek minimaliseert.

Samenzweringstheorieën (de pharmaceutische industrie ... Stel je voor ... gratis ) worden op Wikipedia ook niet zomaar ondersteund, dan moet je echt met feiten komen (gepubliceerde onderzoeken, met vermelding van het instituut).

Je ziet 't: neutraliteit wordt serieus genomen. Koenb 6 jun 2007 17:25 (CEST)

In 1896 kwam aspirine op de markt en het succes dat volgde, had tot gevolg dat het gebruik van wilgenschors in de officiële artsenpraktijk wederom naar de achtergrond verdween. Toen bleek dat aspirine ook schadelijke bijwerkingen heeft, werd wilgenbast een eeuw later weer herontdekt. Meeliftend op de herwaarderingsgolf voor de fytotherapie (o.a. door nadelige effecten van synthetische ontstekingremmers als NSAID’s en COX2-remmers), staat de wilg ook nu weer in zowel klinische als wetenschappelijke belangstelling, ditmaal als een op salicine gestandaardiseerd extract. Van wilg naar aspirine en weer terug--Lidewij 28 feb 2008 14:42 (CET)

Ik heb dat artikel eens vluchtig gelezen en vond daarin: Ook volgens Cochrane is bij de meeste studies sprake van matige onder-zoeksmethodologie en bovendien van matige rapportage, en verder onder de conclusies: ... kan gesteld worden dat meer goed (klinisch) onderzoek nodig is (...) om de farmacologische eigenschappen van Salix-soorten aan te tonen. De werkzaamheid is volgens de auteur dus onvoldoende aangetoond. Geen wonder dat de bijwerkingen ook niet duidelijk zijn... KoenB 5 mrt 2008 22:45 (CET)

Proefdieren

De zin "Er is zorg binnen de wetenschappelijke en medische gemeenschap dat men op den duur op proefdieren geteste medicijnen vervangt door niet op proefdieren geteste stoffen en hiermee de dierproeftesten schade toebrengt.", toegevoegd door Speciaal:Bijdragen/212.41.157.237 vind ik nogal onwaarschijnlijk. En de genoemde referenties zijn niet van toepassing, die zijn juist erg kritisch t.o.v. fytotherapie. Kan iemand hier zijn (deskundige) licht op laten schijnen? Of zullen we maar reverten? Waninge 27 sep 2007 23:25 (CEST)

Oeps, ik had al gerevert voor ik dit las. Dit lijkt me een beetje POV-pushen, het suggereert dat er een soort dierproevenmafia bestaat die vooral zoveel mogelijk dierproeven wil hebben. Dat lijken me onbewezen aantijgingen. Het artikel is trouwens nogal ongebalanceerd, met ook een aardige hoeveelheid contra-propaganda: "Alle kruiden, of ze nu exotisch of inlands zijn, ongeacht of ze nu al honderden jaren gebruikt worden, zouden op veiligheid getest en gestandaardiseerd moeten worden" is in deze vorm in een encyclopedie niet toelaatbaar. Paul B 27 sep 2007 23:35 (CEST)

Ik heb het artikel flink opgeschoond en de kritiek en risico's bij elkaar gezet. Volgens mij is het artikel nu redelijk overzichtelijk en is de wartaal er uit. Waninge 28 sep 2007 03:00 (CEST)

Wat mij betreft is dat al een flinke verbetering. Bedankt! Paul B 28 sep 2007 13:09 (CEST)

Synergie?

Nu standaardisering en normering van deze complexe bereidingen mogelijk is, zijn veel van de nadelen ondervangen, terwijl de complexe samenstelling in een aantal gevallen synergie laat zien: de vele inhoudsstoffen van een plant hebben invloed op elkaar en op degene die ze gebruikt. Een nadeel van het isoleren of chemisch namaken van één bestanddeel is dat het bestanddeel uit zijn verband wordt gehaald, waardoor het bijwerkingen kan krijgen.

Hier staan wel erg veel onwaarschijnlijke en onbewezen stellingen op een rij. Het toppunt is natuurlijk de laatste (on)zin, namelijk dat een middel pas bijwerkingen krijgt als het geïsoleerd wordt van de rest. Deze foute conclusie zal wel berusten op het gegeven dat de concentratie van het werkzame bestanddeel in de natuurlijke grondstof dermate laag is dat bijwerkingen niet snel optreden. Pas bij raffinage zijn hogere doses te bereiken, en daarmee uiteraard naast sterkere werking ook sterkere bijwerkingen. KoenB 28 sep 2007 19:24 (CEST)

Het botweg verwijderen van alles wat je onzin vindt is nogal kort door de bocht. Het gaat hier ook over de filosofie achter de fytotherapie en die hoort m.i. ook in dit artikel. Ik zal eens kijken of ik er wat beters van kan maken. Waninge 28 sep 2007 20:22 (CEST)

Inmiddels gedaan. Na enige uren werk is het artikel nu een stuk beter en evenwichtiger, lijkt me. Waninge 29 sep 2007 01:11 (CEST)

Inderdaad, het is een stuk informatiever en nog behoorlijk neutraal ook. Netjes. KoenB 29 sep 2007 08:35 (CEST)

Heb de inleiding wat bewerkt + de geneeskunde onder de subtitel filosofieën vandaan gehaald. Onderscheid moet zeer duidelijk zijn: er is maar één soort van geneeskunde, namelijk die waarvan bewezen is dat ze werkt. Het onderscheid oosterse en westerse geneeskunde is een constructie uit de alternatieve geneeswijzen. Er bestaat ook geen oosterse fysica of wiskunde om vliegtuigen te bouwen. Thomass 10 okt 2007 15:07 (CEST)

Nee, daar ga je m.i. net iets te ver. Geneeskunde is niet alleen een wetenschap, het is tot op zekere hoogte ook (nog) een kunst. Zelfs de Westerse geneeskunde is nog niet volledig evidence-based. Traditie, persoonlijke ervaring en het "fingerspitzengefühl" van de behandelaar spelen ook daarin een belangrijke rol. De algemeen geaccepteerde definitie van geneeskunde is breder dan alleen "evidence-based medicine". Paul B 10 okt 2007 15:19 (CEST)

Ik kan je ergens wel volgen, Paul, maar geldt dat niet vooral voor bijvoorbeeld de eerstelijnsgeneeskunde? Daar leidt de arts een mogelijk ziektebeeld af uit een aantal symptomen (is deductief).

Mijn bijdrage gaat echter over het testen van (vermeende?) geneesmiddelen die in principe makkelijk falsifieerbaar zijn. EBM is daarin natuurlijk wel het criterium. Of zijn er andere manieren om die betrouwbaar te testen op hun effectiviteit?

Er mag ook niet te snel gesuggereerd worden dat wat nu onder filosofie staat qua meetbaar resultaat geëgaliseerd kan worden met reguliere geneeskunde. De grootste critici van de Chinese geneeswijzen zitten momenteel in China zelf, waar men de waarde van EBM begint in te zien. Er wordt in het lemma bovendien sterk de indruk gewekt dat altmed factoren in acht nemen die de geneeskunde niet in acht neemt. Bijvoorbeeld: "waarbij ook gekeken wordt naar gezonde eet- en drinkgewoonten". Die ook impliceert iets complementairs wat de ander niet doet en dat klopt feitelijk niet. Deze formulering sluit aan bij de sloganeske taal uit de altmed dat geneeskunde geen oog heeft voor de oorzaken maar enkel de symptomen wegneemt. Dat is uiteraard nonsens: van de chirurg tot de tandarts worden oorzaken weggenomen/aangepakt. En medische wetenschap, die in dienst hoort te staan van de maatschappij, slaat mensen bij wijze van spreken dood met richtlijnen om ziekten te voorkomen: van de schadelijkheid van roken, tot hygiëneleer, tot de oorzaken van slaapproblemen.

Uiteraard geen probleem om verschillende toepassingen van fyto te vermelden. Maar ik zou me dus toch een beetje hoeden voor suggestibele complementaire claims van altmed door alles op een hoopje te gooien. Voor velen onder hen is de geneeskunde maar één verhaaltje naast hun praktijk. Niemand spreekt tegen dat de geneeskunde nog honderden ziekten niet kan behandelen. Maar dat is nog altijd geen bewijs dat die of deze fytho werkt, laat staan de beperkingen van de geneeskunde inlost.

Misschien moet de scherpe tegenstelling wat afgezwakt worden, voorstel? Thomass 10 okt 2007 16:11 (CEST)

Ik begrijp je betoog, Thomass, maar je stelt "de geneeskunde" gelijk met "reguliere geneeskunde" en "westerse geneeskunde" en "standaardgeneeskunde". Daarmee impliceer je dat de huidige westerse geneeskunde de enige echte geneeskunde is en de rest geen geneeskundige waarde heeft. Dat is een mening, jouw persoonlijke mening. Die door velen gedeeld wordt, maar niet door iedereen. Die mening presenteer je als een feit, maar het is geen feit en het is niet neutraal, niet WP:NPOV. Er zijn zat mensen die een andere mening hebben, ik ken bijvoorbeeld een afgestudeerd psychiater die naast de reguliere geneeskunde ook homeopathie op zijn patiënten toepast.

Een encyclopedie moet beschrijven en niet oordelen. Als je er bij voorbaat van uit gaat dat de huidige westerse geneeskunde de enige echte is dan vel je een oordeel over alle vormen van geneeskunde. En oordelen horen in wikipedia niet thuis, lijkt me.

Het lijkt me redelijk om de reguliere geneeskunde de meeste ruimte te geven in dit artikel, omdat het nu eenmaal de meest voorkomende is. Maar te impliceren dat het de enige echte geneeskunde is, dat vind ik niet passend in een encyclopedie. Naar mijn idee moet dit artikel de diverse vormen van geneeskunde beschrijven (in dit geval beschrijven hoe ze fytotherapeutica gebruiken) en aan de lezer overlaten wat de waarde van elke soort geneeskunde is. Daarom heb ik de filosofieën van diverse geneeskunsten er in gezet.

Wat betreft je mening dat "in het lemma de indruk wordt gewekt dat altmed factoren in acht nemen die de geneeskunde niet in acht neemt", dat ben ik deels met je eens. Het lijkt me vrij eenvoudig op te lossen door hier en daar wat zinnen een beetje te veranderen. Waninge 11 okt 2007 23:28 (CEST)

dubbele punt

Na dubbele punt komt een kleine letter (er zijn enkeke uitzonderingen)

Bij 'zuivere' geneesmiddelen zijn veelal meer bijwerkingen. --Lidewij 28 feb 2008 14:46 (CET)

Het gaat niet zomaar om bijwerkingen (je bedoelt: bijwerkingen van het werkzame bestanddeel) maar om allergiesche reacties op één van de vele eiwitten die je in plantaardige middelen kunt aantreffen. Bijwerkingen gaan mee met de dosis van het medicijn, wat dat betreft is er geen enkel verschil tussen (plantaardige) mengsels en zuivere (al dan niet synthetisch bereide) stoffen. KoenB 29 feb 2008 22:33 (CET)

niet neutraal of niet duidelijk?

De westerse natuurgeneeskunde baseert zich op de leer der humores van Hippokrates van Kos, waarbij ook gekeken wordt naar gezonde eet- en drinkgewoonten, het belang van frisse lucht en een natuurlijk verloop van processen in het lichaam. Fytotherapie wordt gebruikt om de balans tussen de lichaamssappen (bloed, gele gal, zwarte gal en slijm) te herstellen.

1. Wordt hier nu gesuggereerd dat er in de reguliere westerse geneeskunde een balans dient te zijn tussen deze sappen?
2. Wat is de bron van de bewering dat hier een balans moet zijn?
3. Het woordje balans komt wel mooi overeen met al die andere soorten "geneeskunst" (pseudowetenschap, dus). Klinkt lekker zweverig, hoort dus gewoon niet in een encyclopedie thuis, behalve in de categorie pseudowetenschap.

Teun Spaans 1 mrt 2009 00:57 (CET)

Vraagje

Wat zijn 'niet-confessionele geneeswijzen' ? Tom Meijer _MOP 10 mrt 2009 18:16 (CET)

som van de delen

"Stellingen als 'het geheel is meer dan de som der delen' klinken meer als religie dan als wetenschap.". Sociologie en macroeconomie bestaan enkel op basis van die premisse ... Zijn dat dan geen wetenschappen? In de genetica zoekt men naar interactieverbanden: het geheel is meer dan de som van de genen. Wie beweert bij wijze van spreken dat duizend sterren samen een sterrenstelsel vormen op exact dezelfde manier als veertig aardappelen in een zak een zak aardappelen vormen (som van de delen)? M.a.w. ik vind dit een loze uitspraak. Je kan ter nauwernood enkel zeggen dat die stelling onbewezen is of moeilijk onderzoekbaar, maar onobserveerbaar en (dus) ononderzoekbaar - zoals het bestaan van een God - is het niet. --Selach 28 mei 2010 14:12 (CEST)

Mij lijkt de gewraakte zin een typisch voorbeeld van een niet-neutraal standpunt. Wat mij betreft mag je die tekst dus verwijderen, anders zal ik dat één dezer dagen zelf wel doen. Itsme 29 mei 2010 00:19 (CEST)

Naamwijziging

Met de titel 'fytotherapie' wordt de zaak omgedraaid. Het begrip is 'kruidengeneeskunde', en de beoefenaars noemen het fytotherapie. Fytotherapie als titel is dus fytotherapeuten-pov. Vier Tildes 7 nov 2010 11:54 (CET)

Beste Vier Tildes en Tom Meijer,
Gisteravond (Tom Meijer) en vanochtend (Vier Tildes) heeft u de versie van dit artikel teruggezet naar de versie van 7 november 2010 12:12 (ten tijde van de laatste bewerking door Vier Tildes). Na de terugzetting door Tom Meijer heb ik dat teruggedraaid, omdat sinds 7 november diverse waardevolle bijdragen aan het artikel zijn gebeurd, die met het terugzetten van de versie van 7 november verloren dreigden te gaan. In de bewerkingssamenvatting heb ik gevraagd om uw, mijns inziens nogal drastische, terugdraaiing toe te lichten. Ruim een uur later zette Vier Tildes (met de gevraagde toelichting) nogmaals de versie van 7 november terug. Even later maakte Lidewij die bewerking weer ongedaan.
Om te voorkomen dat het een "welles"/"nietes" spelletje wordt, zal ik hieronder de door u geuite bezwaren ingaan. U (Vier Tildes) schreef: "Het begint meteen in de eerste zin, niemand noemt het fytotherapie, maar de kruidendokters willen graag dat het zo genoemd wordt, dus wordt er zoveel mogelijk reclame voor gemaakt, o.a. met dit artikel".

• Dat u (Vier Tildes) van mening bent dat alleen "de kruidendokters" het fytotherapie noemen, verder niemand, bleek ook nog niet zo lang geleden uit de toelichting op uw hernoeming van het artikel. Als u vandaag in PubMed zoekt op "phytotherapy" komt de term in 22.235 titels en/of abstracts van wetenschappelijke publicaties voor. De term "herbal medicine" (zoek met de term tussen aanhalingstekens vanwege de combinatie van de twee) slechts in 4.643 publicaties. Verder zijn er diverse wetenschappelijke tijdschriften met Phytotherapy of een variant daarop in de naam. Een aantal voorbeelden: Phytomedicine, Phytotherapy Research en Zeitschrift für Phytotherapie. Ik zal u een opsomming van wetenschappelijke handboeken met de termen "Phytotherapy" of "Phytotherapie" in de naam maar besparen. Het lijkt me duidelijk welke benaming daarmee in de wetenschap de voorkeur heeft. Ik stel daarom voor om de naamswijziging van het artkel weer ongedaan te maken. Ook alle interwiki's verwijzen trouwens naar (een vertaling van) "fytotherapie".
• Ik kan me niet vinden in uw bezwaar dat er "reclame" gemaakt wordt in de bijdragen die u met uw terugdraaiing ongedaan heeft gemaakt. In de bijdragen van gebruiker "Truus Fyto" kan ik geen reclame ontdekken, noch in de bijdrage van 77.248.236.138, noch in die van mezelf kort daarop. Ik nodig u uit om specifieker aan te geven welke teksten u als "reclame" beschouwt en waarom u dat vindt. Het is mij nu niet duidelijk op welke teksten u specifiek doelt.
• Mogelijk dat mijn toelichting op deze bewerkingen kwaad bloed heeft gezet, en als dat het geval is, bied ik mijn excuses aan voor de misschien wat grove bewoordingen waarin ik één en ander heb toegelicht. Met "Tendentieuze non-informatie verwijderd" bedoelde ik dat de verwijderde zin ten onrechte suggereert dat het "de kruidendokters" er (alleen) om gaat om veel geld te verdienen. Ik zie niet in wat deze zin toevoegt aan het artikel en heb deze daarom verwijderd. Ook de zin ("onzin") waarin wordt gesteld dat "slimme handelaars" verdunde groentensoep verkopen als middel heb ik verwijderd, omdat dit volgens mij onjuist is. Zoals in de bewerkingssamenvatting aangegeven sluit ik niet uit dat het wel zo is, maar conform de Wikipedia-conventies is het dan nodig om daar een goede bronvermelding voor te geven, en die was er niet.

Uit de opmerking van Vier Tildes over "dat niemand het fytotherapie noemt, maar de kruidendokters willen graag dat het zo genoemd wordt" denk ik op te maken dat in ieder geval Vier Tildes niet zo deskundig is op het gebied van fytotherapie dan wel kruidengeneeskunde. Als dat zo is (en ik nodig u daarom hierbij uit om toe te lichten waar uw deskundigheid op dit gebied op is gebaseerd) wil ik u verzoeken terughoudendheid te betrachten bij bewerkingen aan dit artikel, zeker als die zo drastisch zijn als de terugdraaiingen waar ik het nu met u over heb. Voor alle duidelijkheid: mijn eigen deskundigheid op dit gebied is gebaseerd op feit dat fytotherapie mijn werk is, en ik regelmatig wetenschappelijk onderzoek op dit gebied lees (zoals u op mijn gebruikerspagina kunt lezen).

Ik wil graag in goed overleg met andere deskundigen aan het artikel werken en dergelijke wederzijdse terugdraaiingen vind ik niet prettig. Ik wil u dan ook verzoeken dat wanneer u bij eventuele terugdraaiingen in de toekomst merkt dat uw terugdraaiingen ongedaan worden gemaakt (zeker wanneer dat gepaard gaat met een verzoek om toelichting) uw bezwaren op de overlegpagina nader toe te lichten zodat we er over kunnen overleggen.
Met vriendelijke groet, Itsme 17 nov 2010 10:08 (CET)

Het is goed dat Itsme een uitgebreide reactie heeft gegeven op de motivering van Vier Tildes voor diens wijzigingen. Ik wil graag puntsgewijs een reactie geven op de overlegbijdrage van Itsme en een paar indrukken weergeven die ik kreeg bij lezing van dit artikel en het bijbehorende overleg tot dusverre.

1. Ik ben het met Itsme eens dat deze herschrijving door Vier Tildes niet in alle opzichten een verbetering van het lemma was. Vier Tildes openingszin zegt dat de beoefenaren van de fytotherapie mogelijk zelf niet geloven in de kruidengeneeskundige effecten van hun middelen (veronderstelt > zegt te veronderstellen) - wat me uiterst onwaarschijnlijk lijkt en nodeloos denigrerend is. Denigrerend is ook de groentesoeppassage. Zelfs als daarvoor een bron wordt gevonden, moet dat niet in deze vorm worden opgenomen in het lemma.
2. Een aantal wijzigingen in diezelfde herschrijving van Vier Tildes was wel degelijk een duidelijke verbetering: (i) Fytotherapie is geen onderdeel van de plantkunde. (ii) Verwijdering van de zin "Daarnaast omvat deze [=de fytotherapie] de fytochemie, de fytofarmacie (farmacognosie) en de fytotherapie" was volkomen terecht want er is geen sprake van dat de fytotherapie bijvoorbeeld de farmacognosie "omvat" (de zin is ook een beetje kolderiek omdat de fytotherapie tevens zichzelf omvat - dat is wel holisme ten top). (iii) De wijziging van "algemeen aanvaarde definitie" in "definitie van de vereniging van fytotherapeuten" (met bronvermelding) was een heel goede wijziging waarmee een wervende tekst werd omgezet in een encyclopedische. (iv) De wijziging van "eeuwenlang verzamelde empirische kennis" in "eeuwenlang behouden en doorgegeven gebruiken" was in ieder geval een terechte eliminatie van de indruk die met die zinsnede gewekt wordt dat er eeuwenlang op wetenschappelijke manier kennis is verzameld.
3. Of de titelwijziging is gerechtvaardigd weet ik eigenlijk niet. De bronnen die Itsme opgeeft zijn in ieder geval niet geschikt om de voorkeur voor Fytotherapie als titel te schragen omdat het Engelse bronnen zijn. De Duitse wikipedianen hebben zich niets gelegen laten liggen aan Itsme's argumenten en hun lemma de:Pflanzenheilkunde genoemd. Wel noemt de Nederlandse vereniging zich De Nederlandse Vereniging voor Fytotherapie. Ik zie dat de Vlamingen de Vlaamse Herboristen Vereniging hebben opgericht. (Het woord "herborist" kende ik niet, dus zal Itsme mijn deskundigheid wel onder de maat vinden.) De Engelse wikipedianen hebben overigens twee lemma's, zag ik: en:Herbalism en en:Phytotherapy, waarbij Herbalism ook wordt gedefinieerd als Phytotherapy. Dit schept interwiki-problemen.
4. Het valt met de deskundigheid van Vier Tildes dus wel een beetje mee. Hij heeft een paar goede bewerkingen gedaan waarmee prokruidengeeskundige POV werd vervangen door iets beters en hij heeft enige antikruidengeneeskundige bevooroordeeldheid in het lemma ingebracht.
5. Het is een slechte gewoonte om op Wikipedia naar diploma's te vragen. Het is voldoende om je tot de uitwisseling van argumenten te beperken. Anders dan Itsme ben ik niet werkzaam als fytotherapeut (zijn daar diploma's van?), maar ik verwacht dat dit feit niet tegen mijn overlegbijdrage zal worden gebruikt.
6. Uiteraard mag van bewerkers aan een lemma verwacht worden dat ze iets van een onderwerp afweten en dat ze zich goed documenteren, maar de eis dat iemand over dezelfde deskundigheid als Itsme moet beschikken om met Itsme te mogen samenwerken aan de verdere uitbouw van het lemma ergert me. Om een beeld te krijgen van de verwoestingen die aan een lemma kunnen worden aangericht door deskundigen, zie deze bewerking aan het lemma Neurolinguïstisch programmeren door de ongetwijfeld zeer deskundige Jaap Hollander: zeer veel slecht geformuleerde POV, eindeloze bronnenlijsten van aanhangers, het elimineren van een hem onwelgevallige sectie Kritiek en het zeer drastisch besnoeien van een hem onwelgevallige sectie Geschiedenis. Deskundigheid in een omstreden discipline is soms eerder een contra-indicatie voor geschiktheid om een lemma te bewerken dan een aanbeveling.
7. Ik vind het lemma nog niet erg evenwichtig. Uit een ingezonden brief van een lid van de Vereniging tegen de Kwakzalverij (VtdK) leidt ik af dat ook de VtdK ervan uitgaat dat er bonafide fytotherapeuten zijn die wel degelijk geïnteresseerd zijn in wetenschappelijk onderzoek en zich daar iets aan gelegen laten liggen, maar dat er ook nogal wat louter op gevoel en intuïtie en ervaring koersende lieden zijn op wie geen wetenschappelijk argument vat heeft. Van dat onderscheid vind ik niets terug in het lemma. Ik mis ook verwijzingen naar algemene overzichtswerken die beschrijven wat fytotherapie is. Over het algemeen is het vanuit het oogpunt van heuristiek goed om te beginnen met gezaghebbende overzichtswerken en van daaruit indien nodig te kijken naar onderliggende bronnen. Dit geldt a fortiori voor omstreden onderwerpen. Ik mis ook verwijzingen naar controverses over dit onderwerp alsmede informatie over Nederlandse en Vlaamse organisaties, diploma's, opleidingen, kwaliteitshandhaving, erkenning enz.
8. Worden fytotherapeutica inderdaad "in een reguliere context gebruikt" (een verhullende formulering). Zijn er reguliere artsen die op een serieus te nemen schaal fytotherapeutica voorschrijven?
9. Een zin als "Fytotherapie of kruidengeneeskunde is de conventionele geneeswijze bij uitstek" is een zin die uiterst geschikt is voor een wervende webtekst, maar misleidend in een encyclopedie.
10. De passage over de complexiteit van het onderzoek naar fytotherapeutica lijkt me wel gerechtvaardigd, maar hoort niet in de intro thuis. Het is een (polemische) reactie op de groentesoeppassage, dus ik begrijp het wel, maar de balans in het artikel hoort voorop te staan.
11. De passage over bio-actieve inhoudsstoffen wekt een degelijke indruk, maar omdat het kenmerkende van fytotherapeutica nu juist is dat alle fytotherapeutica mengsels zijn van (soms heel veel) verschillende inhoudsstoffen, zou ik verwachten dat daarop wordt ingegaan, in plaats van op de afzonderlijke werkzame (categorieën van) stoffen. Zo'n rijtje kun je ook, en waarschijnlijk beter, onder farmacognosie opnemen.
12. Het lemma heeft het op diverse plaatsen over voedingssupplementen. Omdat de wetgeving geneeskundige claims voor als voedingssupplement geregistreerde producten verbiedt, lijkt me dat deze voedingssupplementen niet kunnen vallen onder de fytotherapie.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 19 nov 2010 10:59 (CET) (latere toevoeging: 19 nov 2010 13:26 (CET))

Hartelijk dank voor deze uitgebreide reactie. Het lijkt mij het beste om ook puntsgewijs op uw betoog in te gaan, daarbij zal ik soms een aantal punten tegelijk behandelen.

• ad 2. Het "deze" in de door u bedoelde zin ("Fytotherapie is een onderdeel van de geneeskruiden-plantkunde. Daarnaast omvat deze de fytochemie, de fytofarmacie (farmacognosie) en de fytotherapie.") verwijst niet naar de fytotherapie (zoals u suggereert met "deze [=de fytotherapie]"), maar naar de geneeskruiden-plantkunde (in de zin ervóór). Ik denk daarom dat de verwijdering door Vier Tildes en het feit dat u dat terecht vond, voor een groot deel te wijten is aan een ongelukkig misverstand. Blijkbaar is de zin ongelukkig geformuleerd.
  Wél verschillen we schijnbaar van elkaar van mening over de vraag of fytotherapie (samen met fytofarmacie en fytochemie) wél of geen onderdeel uitmaakt van de (geneeskruiden)-plantkunde. Als ik het lemma Plantkunde er op nasla, wordt uit de geschiedenis tamelijk duidelijk dat de bestudering van planten in eerste instantie vaak vanuit een medicinale interesse plaatsvond. Belangrijke plantkundigen die in dat lemma genoemd worden (Rembert Dodoens, Carolus Clusius en Mathias de Lobel), bestudeerden planten met name vanuit hun rol als geneesheer. In het Cruydeboeck van Dodoens maakten geneeskruiden een dusdanig belangrijke plaats in dat het werk als farmacopee werd beschouwd en zo zijn er nog veel meer plantkundige historische standaardwerken met een behoorlijk medicinaal sausje. Fytotherapie is nauw verweven met (de ontwikkeling van de) plantkunde, met de opkomst van de chemie is daar de fytochemie (fytofarmacie) bijgekomen. Ik begrijp daarom niet goed wat er mis zou zijn met de gewraakte zin.
  In de herformulering van "eeuwenlang verzamelde empirische kennis" naar "eeuwenlang behouden en doorgegeven gebruiken" kan ik me overigens vinden, hoewel "empirische kennis" in mijn beleving niet suggereert dat deze kennis op wetenschappelijke wijze is verzameld. Maar nu ik het lemma empirische wetenschap heb gelezen, begrijp ik denk ik wel wat u bedoelt.
  
• ad 3. Als internationale medische tijdschriften voor u niet relevant zijn in deze, wellicht is dan wel maatgevend hoe in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde over dit onderwerp wordt geschreven: hier, hier hier en hier wordt duidelijk over fytotherapie gesproken. De Nederlandse wetenschappelijke vereniging die zich met dit onderwerp bezighoudt heeft ook "Fytotherapie" in de naam, zoals u al constateerde. Daarnaast wordt in Wikipedia wel gesproken over fytochemie en niet over kruidenchemie, over fytopathologie en niet over plantenziektenkunde analoog daaraan ligt het voor de hand te spreken over fytotherapie in plaats van over kruidengeneeskunde. De Vlaamse Herboristen Vereniging is in tegenstelling tot de NVF geen wetenschappelijke vereniging, wat ook duidelijk blijkt uit haar opsomming van "vakleden". De vlaamse herboristen zijn ook geen lid van ESCOP (in tegenstelling tot de NVF). Ik hecht daarom niet zoveel waarde aan het begrip "Herborist". De Duitse wetenschappelijke vereniging die lid is van ESCOP ("Gesellschaft für Phytotherapie") heeft overigens ook Phytotherapie en geen Pflanzenheilkunde in de naam.
  
• ad 4, 5 en 6. Ik ben het helemaal er mee eens dat het om argumenten moet draaien en niet om diploma's. Het was ook absoluut niet mijn bedoeling om Vier Tildes (of anderen) de mond te snoeien als ze niet "over dezelfde deskundigheid als Itsme [zouden] beschikken". Ik zie nu dat mijn woorden die indruk wekken, maar dat wil ik bij deze ontkrachten. Ik vind wel, zoals u zelf ook aangeeft, dat van bewerkers aan een lemma verwacht worden dat ze iets van een onderwerp afweten en dat ze zich goed documenteren. Dat laatste bleek wat mij betreft niet uit de bijdragen van Vier Tildes, en om die reden heb ik hem/haar om terughoudendheid verzocht, maar ik begrijp best dat dat op een vrije encyclopedie als Wikipedia niet erg kies is.
  
• ad. 7. Er moet inderdaad nog het één en ander aan het artikel verbeteren, zo mis ik bijvoorbeeld een verhandeling over de geschiedenis van de fytotherapie. Ik zal in de toekomst zeker nog wel vrije momenten vinden waarop ik aan het artikel zal gaan werken, en ik hoop dat anderen dat ook zullen doen.
  
• ad. 8. Er zijn inderdaad reguliere artsen die op een serieus te nemen schaal fytotherapeutica voorschrijven. In Nederland zijn veel van hen zijn verenigd in de ABNG (Artsenvereniging voor Biologische en Natuurlijke Geneeskunde). Een equivalente vereniging in België ken ik niet, maar zal ongetwijfeld bestaan. In Duitsland zijn veel fytotherapeutica als geneesmiddel geregistreerd en is het gebruik van fytotherapeutica in de artsenpraktijk veel meer gemeengoed dan in Nederland.
  
• ad. 9. Dat is inderdaad je reinste POV en kan verwijderd worden wat mij betreft.
  
• ad. 11. Dit rijtje zou inderdaad ook prima bij farmacognosie kunnen staan, maar ook (en misschien nog wel beter) bij fytochemie. Ik wil er daarom voor pleiten om dit rijtje een apart lemma (Fytonutriënten) te geven en bij genoemde drie lemmata te volstaan met een verwijzing naar het lemma "Fytonutriënten" en korte opsomming van de stofgroepen met per stofgroep misschien nog één korte zin. Op de complexiteit en variabiliteit van de samenstelling van fytotherapeutica wordt elders in de tekst ook al ingegaan, maar mogelijk kan dit inderdaad uitgebreider (en gecentreerder).
  
• ad. 12. Een producent van voedingssupplementen mag onder de huidige Warenwet inderdaad niet vertellen dat zijn product helpt tegen een medische klacht, zelfs niet als dit door goed opgezet wetenschappelijk onderzoek is aangetoond. Onder de nieuwe Europese claimswetgeving zijn dergelijke medische claims voor Warenwetproducten echter wél toegestaan, mits EFSA van mening is dat er genoeg wetenschappelijk bewijs is voor een dergelijke claim. EFSA is nu bezig om het bewijs voor alle ingediende claims te beoordelen. Het argument dat de wetgeving medische claims voor voedingssupplementen verbiedt gaat dus niet meer op. De term "voedingssupplementen" zou in paragraaf 3 wel vervangen kunnen worden door "middelen" of iets dergelijks, maar onder "Juridische status" vind ik het vóórkomen van de term essentieel, aangezien door verschillen in wetgeving tussen landen het kan vóórkomen dat hetzelfde product in het ene land als geregistreerd geneesmiddel inclusief medische claim op de markt is, terwijl in het andere land hetzelfde product als voedingssupplement wordt verkocht, waarbij de verkoper ervan beboet wordt als hij dezelfde medische claim zou gebruiken ter promotie van zijn product. Dat vindt ik zeker encyclopedische informatie waarvoor het gebruik van de term "voedingssupplement" essentieel is. Maar nu staat hetzelfde uitgelegd in twee verschillende paragrafen en dat kan wat mij betreft beter op één plek (bij "Juridische status").
  

Met vriendelijke groet, Itsme 21 nov 2010 01:15 (CET)

Mijn reactie hierbij opnieuw puntsgewijs:

• Ad 2. We verschillen niet "schijnbaar" maar fundamenteel van mening over het antwoord op de vraag of fytotherapie behoort tot de plantkunde. Fytotherapie behoort daar niet toe, ook al is het wel waar dat historisch gezien de plantkunde veel te danken heeft gehad aan en bijgedragen heeft aan het onderzoek naar de medicinale werking van plantenstoffen. De ongelukkige formulering die het misverstand in het leven riep, dient dus in mijn ogen ook niet goed geformuleerd terug te keren in het lemma.
• Ad 3. Internationale tijdschriften zijn niet "voor mij" irrelevant maar ze zijn überhaupt niet doorslaggevend in de kwestie van de juiste Nederlandse lemmatitel. Het feit dat het Nederlands tijdschrift voor geneeskunde (NTvG) de term 'Fytotherapie' 19 keer noemt is evenmin doorslaggevend. Ook het trefwoord 'Kruidengeneeskunde' geeft 13 treffers. Zie hier.
• Ad 4,5 en 6. Ik ben blij met uw reactie.
• Ad 7. Ik ben eigenlijk zeer benieuwd of u ook, net als ik, node informatie mist over de onwetenschappelijke beoefening van de kruidengeneeskunde. Als je de treffers op Fytotherapie en Kruidengeneeskunde in het NTvG eens doorloopt dan gaan veel van die bijdragen (mede) over vormen van kruidengeneeskunde die door de schrijvers als kwakzalverij worden beschouwd. Het huidige lemma lijkt zorgvuldig zo geredigeerd dat deze vormen aan het oog worden onttrokken, en dat was natuurlijk precies het punt waarop Vier Tildes terecht kritiek had.
• Ad 8. Als aanvulling op de informatie die u geeft, lijkt me ook deze discussie van belang. Hier wordt onder andere het volgende gesteld: "In de praktijk heeft echter nog geen volledige registratie van enig fytotherapeuticum plaatsgevonden, omdat de eisen voor registratie van geneesmiddelen niet goed aansluiten bij de toepassing van fytotherapie."
• Ad 9. Daarover zijn we het gelukkig eens.
• Ad 11. Verplaatsing van deze paragraaf lijkt me een goed idee, maar dan niet onder de titel Fytonutriënten. De meeste alkaloïden bijvoorbeeld zijn zeker geen nutriënten.
• Ad 12. Hierin zal ik me nog nader verdiepen.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2010 11:58 (CET)

Vanwege de overzichtelijkheid lijkt het me beter om puntsgewijs de onderwerpen te benoemen. Er staan volgens mij nog de volgende discussiepunten open:

• Fytotherapie wel of geen onderdeel van plantkunde: (Ad 2.) U constateert dat wij het fundamenteel over dit onderwerp oneens zijn, maar ik kan in uw reactie geen argumentatie ontdekken. U stelt alleen dat fytotherapie geen onderdeel van de plantkunde is, zonder dit verder toe te lichten. Zodoende wordt mij niet duidelijk waarom mijn historische argument onjuist zou zijn, noch waarom ik van standpunt zou moeten veranderen. Zou u alsnog uw standpunt kunnen toelichten, zodat ik op uw argumenten kan ingaan?
• Naamswijziging lemma (Ad 3.): U gaat hier alleen in op mijn NTvG-argument, maar dat was slechts één van de argumenten die ik aandroeg. Ik zou graag ook uw reactie willen weten op de rest van mijn argumentatie.
  Het NTvG had ik aangehaald als één van de bronnen hoe in het NL-taalgebied dit onderwerp wordt benoemd. En er is daar, zoals u ook constateert, blijkbaar een lichte voorkeur voor de benaming "Fytotherapie"). Maar daarnaast is ook een belangrijk argument dat de Nederlandse wetenschappelijke vereniging over dit onderwerp "Fytotherapie" in de naam heeft, evenals dat binnen de NL Wikipedia in analoge gevallen (bv. fytopathologie, fytochemie]) voor de fytovariant is gekozen. In uw betoog heb ik verder geen argumenten voor "Kruidengeneeskunde" kunnen ontdekken.
• Evenwichtigheid lemma: (Ad 7.) Van de door u genoemde kritiek (zoals o.a. geventileerd in het NTvG) is inderdaad maar een deel in het lemma terug te vinden. Ik denk alleen niet dat ik de geschikte persoon ben om de kritiek op fytotherapie in dit lemma te verwoorden. Ten eerste niet omdat ik me (afgezien van de POV-sneer naar de VtdK, die terecht verwijderd is) goed kan vinden in de wijzigingen van Truus Fyto die de paragraaf "Kritiek" wel heeft herschreven. Maar vooral ook omdat ik veel kritiek (in zijn algemeenheid, niet welke verwoord is in dit lemma) nogal kort door de bocht en ongenuanceerd vind. Ik ben het echter wél met de critici eens dat de voorlichting over veiligheid en bijwerkingen van fytotherapeutica tekortschiet en een heel stuk beter kan. Fytotherapeutica hebben natuurlijk interacties. Niet alleen Sint Janskruid. En fytotherapeutica zijn ook zeker niet per definitie veilig. Dat mag best meer doorklinken in de tekst van het lemma. Het staat iemand die de tekst onevenwichtig vindt natuurlijk vrij de tekst naar believen aan te passen. Laat zo iemand dat ook alsjeblieft doen (onder voorbehoud van wat we eerder besproken onder ad. 4,5 & 6). Maar ik ben natuurlijk ook weer vrij om wijzigingen terug te draaien en om toelichting en/of bronvermelding te vragen als ik denk dat een wijziging onterecht is. Dat is Wikipedia.
  Wat betreft de door u genoemde verwijzing naar het NTvG-artikel (uit 1994) "Schadelijkheid van alternatieve geneesmiddelen nog onderbelicht" waaruit u de zin citeert: "In de praktijk heeft echter nog geen volledige registratie van enig fytotherapeuticum plaatsgevonden, omdat de eisen voor registratie van geneesmiddelen niet goed aansluiten bij de toepassing van fytotherapie." wil ik opmerken dat in Duitsland al tientallen jaren diverse fytotherapeutische producten zijn geregistreerd als geneesmiddel. Wat beteft de situatie in Nederland heeft Truus Fyto heeft onlangs aan het lemma een overzicht toegevoegd van welke kruidenmiddelen in Nederland zijn geregistreerd als geneesmiddel. Ik citeer: Twee geneesmiddelen op basis van Hypericum perforatum, een geneesmiddel op basis van Ginkgo biloba en een complexmiddel op basis van Iberis amara zijn als normale werkzame geneesmiddelen erkend. Dit gaat dus om volledige geneesmiddelregistraties, inclusief klinisch bewijs van werkzaamheid. Daarnaast noemt ze een vijftal producten die in Nederland via de EU richtlijn traditionele kruidengeneesmiddelen (THMPD 2004/24/EU, in NL in de Geneesmiddelenwet geïmplementeerd) een geneesmiddelenregistratie hebben gekregen. Ik heb ergens gelezen dat in het Verenigd Koninkrijk inmiddels al 69 kruidenproducten langs deze weg zijn geregistreerd. Bij de THMPD-registraties vindt overigens (hoewel verder aan alle farmacuetische kwaliteitseisen dient te zijn voldaan) géén klinische toetsing van werkzaamheid plaats. De claims die gebruikt mogen worden, moeten gerelateerd zijn aan het traditionele gebruik en mogen alleen van toepassing zijn voor eenvoudige aandoeningen.
  Verder wil ik met betrekking tot dat NTvG-artikel nog opmerken dat het verbod op pyrrolizidine-alkaloïden-houdende kruiden er (in 2001) inderdaad is gekomen met het Warenwetbesluit Kruidenpreparaten. In de bijlage staan nog diverse andere gevaarlijke kruiden genoemd die niet in kruidenpreparaten mogen worden verwerkt.
• Lijst plantenstoffen: (Ad 11.) Alkaloïden zijn inderdaad geen nutriënten. Waarschijnlijk kunt u zich dan ook beter vinden in verplaatsing van de lijst bio-actieve plantenstoffen in de fytotherapie naar Secundaire plantenstoffen. Overigens begint dat artikel met de zin: De term secundaire plantenstoffen hoort thuis in de plantkunde.
• Voedingssupplementen en medische claims: (Ad 12.) Ik wacht uw reactie af.

Met vriendelijke groet, Itsme 22 nov 2010 00:42 (CET)

Hierbij mijn reactie. Ik volg de oude indeling met de door u toegevoegde opmaak.

• Fytotherapie wel of geen onderdeel van plantkunde (Ad 2.) - Ik had geen argumentatie gegeven omdat het hier iets zeer vanzelfsprekends betreft. Ik vond en vind het vernederend voor de gesprekspartner om iets wat evident is te beargumenteren. Het is bovendien altijd een beetje corvee om te beargumenteren waarom iets niet zo is. Maar goed, ik wil die argumenten wel geven: (i) Een geneeswijze behoort niet tot de plantkunde; (ii) Onderzoek naar en toepassing van de medicinale werking van (mengsels van) secundaire metabolieten is geen onderwerp van de moderne botanie; (iii) Botanie is een natuurwetenschap, iets wat zeker niet ongeclausuleerd geldt voor de fytotherapie. Overigens is niet degene die een bewering betwist gehouden argumenten te leveren, maar degene die een bewering doet. Het historische argument is natuurlijk niet overtuigend. Zo kun je ook beredeneren dat de natuurkunde of de astronomie of de astrologie tot de filosofie behoren of dat alchemie en scheikunde op hetzelfde neerkomen.
• Naamswijziging lemma (Ad 3.) - Het laat mij persoonlijk totaal onverschillig hoe het lemma heet. Ik vind alleen uw argumenten pro Fytotherapie niet bijster sterk en ik ben daar nader op ingegaan omdat u ten onrechte meende op grond daarvan Vier Tildes van dit lemma te moeten weghouden. Er zit natuurlijk een duidelijke marketingkant aan deze kwestie. Enfin, de buitenlandse tijdschriften zijn niet doorslaggevend; in het NTvG is het lood om oud ijzer; dat De Nederlandse Vereniging voor Fytotherapie zich zo noemt, is een aanwijzing die misschien nog op grond van het spraakgebruik kan worden genegeerd; Dat er in de plantwetenschappen van fytochemie en fytopathologie gesproken wordt (je kunt overigens nog steeds gewoon 'plantenziektekunde' studeren) is misschien eerder een argument om een geneeswijze die door nogal wat medici als niet helemaal serieus te nemen wordt beschouwd, niet analoog te betitelen. Mijn persoonlijke aarzelende indruk is dat, alles bijeen genomen, Fytotherapie toch maar de voorkeur moet hebben op grond van het grotere aantal treffers bij een internetzoekactie. Ik zal deze kwestie voordat we weer gaan wijzigen aan de orde stellen in het taalcafé.
• Evenwichtigheid lemma: (Ad 7.) - Ik spreek hierbij mijn verbazing uit over uw reactie en stel vast dat u zichzelf niet geschikt acht om een evenwichtig lemma te maken. Dit maakt het des te bedenkelijker dat u meende een gebruiker wiens vooroordeel u niet deelt van dit lemma te moeten weghouden. U had hem dus hard nodig! De door Truus Fyto herschreven sectie Wetenschappelijke Kritiek is in de huidige vorm meer een apologie van de fytotherapie dan een uitgebalanceerde weergave van de kritiek uit wetenschappelijke hoek. (laatste zin later toegevoegd - 22 nov 2010 14:10 (CET))
• Lijst plantenstoffen: (Ad 11.) - Ik vind het een heel goed idee om de betreffende paragraaf te hevelen naar Secundaire plantenstoffen. De huidige lijst kan overigens niet zonder meer worden geheveld. Mineralen bijvoorbeeld zijn geen secundaire metabolieten en sommige organische zuren, zoals citroenzuur, behoren natuurlijk tot de primaire stofwisseling van de plant. Het feit dat "de term 'secundaire plantenstoffen' thuishoort in de plantkunde" (een ongelukkige formulering) is ten slotte geen argument ter ondersteuning van de bewering dat de fytotherapie tot de plantkunde behoort. De geneeskunde maakt ook gebruik van secundaire plantenstoffen, maar wordt niet gerekend tot de botanie.
• Op de registraties en de voedingssupplementen kom ik later nog terug.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 nov 2010 10:24 (CET)

Bedankt dat u ook mijn opmaak heeft overgenomen in uw reactie. Het gebruik van vetgemaakte kopjes maakt onze dicussie voor derden overzichtelijker en zo gemakkelijker te volgen.

• Fytotherapie wel of geen onderdeel van plantkunde (Ad 2.) - Ik vind het prettig dat u, ondanks uw weerzin tegen "corvee", toch de moeite heeft genomen om uw standpunt in deze toe te lichten. U heeft mij overtuigd. Met name uw tweede argument heeft mij mijn standpunt doen veranderen. U geeft aan dat in de moderne botanie onderzoek naar en toepassing van de medicinale werking van (mengsels van) secundaire metabolieten geen onderwerp van studie is (wat mede gezien uw opmerking over de geschiedenis impliceert dat dit vroeger wél het geval was). Hoewel ik dus anders veronderstelde, komt het onderwerp fytotherapie op de website van de KNBV inderdaad niet voor, noch heb ik elders aanwijzingen gevonden dat moderne botanisten zich nu nog met fytotherapie zouden bezighouden. Ik heb inmiddels het idee gekregen dat voorzover botanisten zich nu nog met geneeskruiden bezighouden, dit vooral op het gebied van de ecologie, fysiologie en hooguit fytochemie ervan is. Met medicinale aspecten van kruiden houden moderne botanisten zich blijkbaar niet (meer) bezig.
  Wat betreft de analogieën die u geeft is het inderdaad zo dat vakgebieden die zich ooit gezamelijk ontwikkelden later ieder een eigen weg kunnen gaan.
• Naamswijziging lemma (Ad 3.) - Ik wacht het resultaat van uw overleg met de deskundigen in het taalcafé af.
• Evenwichtigheid lemma: (Ad 7.) - Uw verbazing is terecht, want wat u uit mijn woorden meent te moeten concluderen is in het geheel niet wat ik probeerde duidelijk te maken. Ik zal nogmaals een poging wagen om mijn standpunt te verduidelijken.
  Ik vind het prima dat Truus Fyto met haar herschrijving van het gedeelte "Wetenschappelijke kritiek" een aantal hardnekkige onwaarheden (zoals Wetenschappelijke onderbouwing en onderzoek naar de werkzame stoffen ontbreekt vaak. en Beweerde effecten zijn vaak niet aangetoond onder klinische omstandigheden.) heeft verwijderd. Haar "apologie van de fytotherapie" die ze er als vervanging neerzette was deels bedoeld als onderbouwing waarom de verwijderde tekst onjuist is.
  Ik besef dat ik me met dit standpunt in uw ogen ongeschikt maak om kritiek uit reguliere hoek te verwoorden, en dat was ook waar ik op doelde met de opmerking "Ik denk alleen niet dat ik de geschikte persoon ben om de kritiek op fytotherapie in dit lemma te verwoorden". Zelfs als ik een poging zou wagen om het standpunt van de critici te verwoorden, zou ik het in hun ogen waarschijnlijk nooit goed doen, en daarom laat ik het initiatief aan hen en zal ik mij op mijn beurt hierin terughoudend opstellen (zoals ik in het verleden ook heb gedaan m.b.t. deze paragraaf). Er zijn genoeg andere aspecten van fytotherapie waarover ik kan schrijven en waarover we gemakkelijker tot consensus kunnen komen. Ik ben zeker in staat om een evenwichtig lemma te maken, ook met betrekking tot fytotherapie. Maar wat evenwichtig is, is natuurlijk zeker bij dit soort gevoelige onderwerpen onderwerp van discussie. Ik weet zeker dat wanneer iemand die fytotherapie maar kwakzalverij vindt een poging zou doen om zonder interventie van anderen een evenwichtig lemma te schrijven, het resultaat in mijn ogen ook niet evenwichtig genoeg zou zijn. Natuurlijk, personen met een dergelijke opvatting hebben geschreven aan dit lemma en zullen dat in de toekomst blijven doen. En dat is prima, dat is Wikipedia-eigen. Wanneer je het niet met bewerkingen eens bent, probeer je er in goed overleg uit te komen en zo kom je uiteindelijk (hopelijk) tot een evenwichtige tekst. Ik heb ook met Vier Tildes geprobeerd te overleggen. Mijn eerste bijdrage in deze discussie was aan hem/haar gericht (en aan Tom Meijer), maar Vier Tildes noch Tom Meijer heeft zich tot nu toe in deze discussie gemengd. Ik ga er van uit dat hun stilte betekent dat ze zich voldoende in uw standpunt vertegenwoordigd zien.
  Zoals ik al eerder aangaf heb ik nooit bedoeld om Vier Tildes weg te houden van dit artikel, zoals u onterecht stelt ("...dat u meende een gebruiker wiens vooroordeel u niet deelt van dit lemma te moeten weghouden."). Ik kreeg alleen uit zijn/haar bewerkingen de indruk dat Vier Tildes zeer weinig van fytotherapie afwist. In mijn overlegbijdrage richting Vier Tildes heb ik hem/haar alleen om terughoudendheid verzocht (wat iets anders is dan "weghouden") en dan nog alleen in het geval dat mijn vermoeden juist zou zijn (U interpreteerde dat onterecht als "naar diploma's vragen"). Bovendien was Vier Tildes nodeloos provocerend en denigrerend, zoals u ook al constateerde. Serieuze en constructieve bijdragen zijn echter altijd welkom, ook van Vier Tildes. Ook als deze kritisch zijn richtiing fytotherapie.
  Overigens is ook in mijn ogen de paragraaf "Wetenschappelijke Kritiek" in de huidige vorm geen uitgebalanceerde weergave van de kritiek uit de hoek van sommige wetenschappers. De toevoegingen van Truus Fyto in deze paragraaf zijn (in ietwat geredigeerde vorm) bruikbaar, maar wel elders in de tekst en niet in deze paragraaf zelf. Critici zijn bij deze uitgenodigd om hun kritiek aan de paragraaf toe te voegen.
• Lijst plantenstoffen: (Ad 11.) - Ik kan me volledig vinden in wat u hier stelt. Wat mij betreft is dit onderwerp afgesloten en kan de verhuizing plaatsvinden, met de door u genoemde uitzonderingen.

Verder merkte u op: "Overigens is niet degene die een bewering betwist gehouden argumenten te leveren, maar degene die een bewering doet." Ik ben van mening dat in een overleg van beide partijen verwacht mag worden dat ze argumenten aandragen om hun standpunt kracht bij te zetten c.q. te verduidelijken. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat één van de partijen daarvan vrijgesteld is.

Met vriendelijke groet, Itsme 24 nov 2010 01:36 (CET)

Hartelijk dank voor uw reactie die mij aangenaam verraste. Het overkomt me niet vaak dat ik iemand ergens van weet te overtuigen. Ook ben ik blij met uw nadere toelichting achter het opsommingsteken Evenwichtigheid lemma: (Ad 7.). Ik zal verder niet meer terugkomen op het kennelijk niet zo bedoelde 'weghouden' van critici. Wat dat taalcafé betreft, ik denk nog na over een betere plaats om dat overleg te voeren, want het is eigenlijk geen taalkwestie: zowel fytotherapie als kruidengeneeskunde is een keurig Nederlands woord. Er is helaas geen geneeskundecafé. Er zijn wel een paar collega's die arts zijn (o.a. Koosg, meen ik), misschien dat ik die eens kan benaderen. Ik laat nog weten waar en hoe ik die vraag aan de orde stel, zodat u desgewenst kunt meedoen aan de gedachtewisseling. Ik zal proberen de sectie Wetenschappelijke kritiek te verbeteren, maar dat kan even duren. Ook zal ik de sectie Inhoudsstoffen zo goed mogelijk overbrengen naar Secundaire plantenstoffen. Ik zal die sectie vervangen door een korte tekst over het belang van (mengsels van) secundaire en primaire plantenstoffen. Misschien dat u t.z.t. daar nog even goed naar kunt kijken. Met mijn opmerking over de eenzijdigheid van de argumentatielast bij een bewering, doelde ik op de elementaire plicht die op de toevoeger rust om bij betwisting bronnen op te geven en dat de criticus (in eerste instantie) mag volstaan met een beargumenteerde betwisting. Dat had ik duidelijker moeten opschrijven, want ik ben het natuurlijk met u eens dat de argumentatielast op beide partijen rust. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2010 16:09 (CET)

Je ongelijk durven toegeven is een eigenschap die ik graag wat vaker zou willen zien hier op Wikipedia. Het zou zo moeten zijn dat op overlegpagina's op respectvolle wijze wordt gediscussieerd, en dat elkaars argumenten ook daadwerkelijk serieus gewogen worden, ook als je het totaal niet met elkaar eens bent. Te vaak constateer ik echter dat discussies op overlegpagina's (zeker bij de wat controversiëlere onderwerpen) verzanden in eindeloos gehakketak vol wederzijds wantrouwen. Een loopgravenoorlog waar zwaar emotioneel beladen polemieken worden gevoerd, die niet zelden uitmonden in gescheld, persoonlijke aanvallen en blokkades. Daarvoor zit ik niet op Wikipedia, en wanneer ik constateer dat het die kant op gaat, meng ik me al snel niet meer in de discussie. Hoewel ik ook met u even het gevoel kreeg dat het die kant op ging, is die indruk snel weer weggenomen en daarvoor en daarna heb ik het overleg met u met plezier gevoerd. Ik hoop dan ook u vaker te treffen op overlegpagina's.
Wat betreft het overleg over de naamgeving: Het taalcafé lijkt mij nog steeds een goede plek om dit onderwerp (ook) aan de orde te stellen. Zij zullen toch wel eens vaker met het bijltje gehakt hebben om te bepalen welke van twee goede Nederlandse woorden als lemmanaam de voorkeur heeft? Zij kennen waarschijnlijk ook soortgelijke gevallen op Wikipedia. Misschien ook dat er richtlijnen zijn voor hoe de diverse criteria tegen elkaar afgewogen moeten worden. Zoals Google-counts, het al dan niet voorkomen van woorden in de Van Dale en/of de Woordenlijst Nederlandse taal, de voorkeur in Nederlandse en internationale vakpublicaties, etymologische overwegingen etc. etc.
Maar eigenlijk vind ik dat de meest voor de hand liggende plek om overleg te voeren over de naamgeving van dit lemma natuurlijk op deze overlegpagina zelf is, en dat de taalkundigen uit het taalcafé zich dan hier in de discussie mengen. Tot nu toe hebben alleen wij tweeën onze mening daarover gegeven, en Vier Tildes natuurlijk via de motivatie van de naamswijziging in de bewerkingssamenvatting. Maar ik hoop en vermoed dat wanneer wij daarover een apart kopje openen op deze pagina, ook anderen zich met de discussie zullen gaan bemoeien. Dat dat tot nu toe niet is gebeurd komt mogelijk doordat ons overleg (ondanks dat dit onder het kopje "Naamwijziging" wordt gevoerd) om meer onderwerpen dan alleen de naamswijziging gaat. Ik stel dan ook voor dit kopje te hernoemen naar "N.a.v. Vier Tildes (voorheen 'Naamswijziging')" (of iets dergelijks) en de naamgevingsdiscussie dus breder te voeren onder een nieuw kopje "Naamwijziging".
Koosg is inderdaad arts en actief op verwante overlegpagina's. Daarnaast zou ik ook Evanherk willen noemen, hij is ook (gepromoveerd) huisarts en één van de Wikipedianen van het eerste uur (en nog steeds actief). Op Wikipedianen naar expertise staan nog wat andere medici genoemd, maar lang niet iedereen van hen is meer actief op Wikipedia. Ik zou zeker ook deskundigen uit de complementaire/alternatieve geneeskunde erbij betrekken. In de lijst "Wikipedianen naar expertise" zijn die nauwelijks te vinden, maar Truus Fyto zou ik zeker ook benaderen. Waarschijnlijk zijn er ook wel een aantal belangstellenden onder de regelmatige bijdragers op Overleg:Alternatieve geneeswijzen.
Verder ga ik graag op uw verzoek in om ook even mee te kijken naar uw bewerkingen op Secundaire plantenstoffen en in dit lemma.
Met vriendelijke groet, Itsme 25 nov 2010 01:11 (CET)

Beste Theobald Tiger, we zijn nu enkele maanden verder en ik vroeg mij af of u nog steeds van plan bent om de sectie Inhoudsstoffen in dit lemma over te brengen naar "Secundaire plantenstoffen" en aan te vullen. Ik wil ook wel een poging wagen, maar aangezien u destijds aankondigde het zelf te willen doen, vraag ik u liever eerst of u dat nog steeds van plan bent. Verder verkeert de sectie "Wetenschappelijke kritiek" nog steeds in erbarmelijke staat, en hierboven heb ik al aangegeven waarom ik mijzelf niet geroepen voel om deze paragraaf te verbeteren. U heeft hierboven aangekondigd dat te willen doen, hoewel u aangaf dat dit enige tijd op zich zou kunnen laten wachten. Ook ben ik benieuwd of er al over uit bent wat de beste plek is om overleg te voeren over de naamgeving van dit lemma. Zoals al beargumenteerd vind ik deze overlegpagina daarvoor de aangewezen plek. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 5 apr 2011 18:37 (CEST)

Beste Itsme, Je hebt helemaal gelijk dat je me erop wijst dat ik een aantal toezeggingen niet nagekomen ben. Excuses daarvoor. Ik zal in de loop van volgende week de toezeggingen alsnog nakomen, met uitzondering van de aanpassing van de sectie Wetenschappelijke kritiek. Daarvoor heb ik meer inleestijd nodig. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 6 apr 2011 21:03 (CEST)

Ik zal de komende dagen stapsgewijs werken aan dit lemma. Theobald Tiger (overleg) 26 apr 2011 14:40 (CEST)

Beste collega's, Ik heb in het redactielokaal hardop de vraag gesteld welke naam voor het verschijnsel de voorkeur verdient, Fytotherapie of Kruidengeneeskunde. Reacties gaarne aldaar. Theobald Tiger (overleg) 3 mei 2011 15:11 (CEST)

Ik kwam vanavond het antwoord tegen dat het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) heeft gegeven op een vraag van de Nederlandse Vereniging voor Fytotherapie (NVF) m.b.t. de naamgevingskwestie fytotherapie versus kruidengeneeskunde: Vraag NVF: "Wat is het verschil tussen fytotherapeutica en kruidengeneesmiddelen? Waarom is gekozen voor de tweede naam?" Antwoord CBG: "‘Kruidengeneesmiddelen’ is de Nederlandse vertaling voor de wettelijke term herbal medicinal products. De term ‘fytotherapeutica’ is geen term die in de regelgeving van de Europese Unie voorkomt. 15 jaar geleden heeft ESCOP de term phytomedicines voorgesteld maar die is niet doorgebroken. Wij houden ons aan de term in Richtlijn 2001/83/EG." (BRON: http://www.fyto.nl/berichten_2013.htm kopje 'Vragen en antwoorden over kruidengeneesmiddelen').
Met andere woorden: Ik denk dat er dus goede gronden zijn voor handhaving van de huidige term kruidengeneeskunde. Itsme (overleg) 10 jul 2014 20:10 (CEST)

Kopje bereidingsmethoden overgenomen?

Ter info & voor de archieven (het gaat immers over deze pagina). Onlangs meende Lientje111 dat heel de info onder het kopje bereidingsmethoden overgenomen leek te zijn van een cursus voor herboristen geschreven door ene Martine Ongena. Lientje111 verwijderde daarop een paar dingen uit deze paragraaf die volgens hem/haar niet onder de juiste licentie zouden vallen. De daarop volgende discussie heeft in het Auteursrechtencafé plaatsgevonden en is hier gearchiveerd. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 5 jul 2013 01:44 (CEST)

Inhoudsstoffen

Er wordt in het lemma gesproken over inhoudsstoffen, maar wat is de definitie daarvan? Alle stoffen waar een plant uit is opgemaakt? Graag een bron, want dit is verwarrend. Timelezz (overleg) 11 dec 2013 13:14 (CET)

Wat met die term bedoeld wordt, is volgens mij in essentie niets anders dan wat met de inhoudsstoffen van een voedingsmiddel wordt bedoeld. Dus alle in een product aanwezige (chemische) substanties: eiwitten, vetzuren, aminozuren, vitaminen, mineralen, Veelal door de plant gesynthetiseerd, maar soms ook bij het verwerkings- en/of bereidingsproces van het kruidengeneesmiddel ontstaan (omgezet uit andere substanties). Bij kruidengeneesmiddelen zal het vaker gaan om de in de plant aanwezige zogenoemde secundaire plantenstoffen, en minder om de nutritionele waarde, waar immers voedselgewassen veel beter in kunnen voorzien. In het standaardwerk van Geert Verhelst - "Groot handboek geneeskrachtige planten" (2006) worden onder de noemer 'kruideninhoudsstoffen' verschillende groepen (secundaire planten-) stoffen besproken, zoals bitterstoffen, looistoffen, flavonoïden, slijmstoffen, etherische oliën, glycosiden, alkaloïden, anthrachinonen, vitaminen, mineralen, eiwitten, essentiële vetzuren, gommen, harsen, fenolen, iridoïden, purinebasen, coumarines etc. Desalniettemin geeft Verhelst géén duidelijke definitie van inhoudsstoffen. Toch verwacht ik dat met de voorbeelden hierboven, het begrip voor u ook wat helderder wordt. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik mijn best doen om het nader uit te leggen. Itsme (overleg) 10 jul 2014 20:46 (CEST)

Dankjewel. De term wordt wel vaak genoeg gebruikt, maar 100% duidelijk is het nog niet helemaal. Op deze website van de WUR worden Glucosinolaat en Anti-oxidanten als voorbeeld genoemd. Begrijp ik het goed dat het gaat om alle chemische verbindingen die je in datgene (in dit geval een plant) tegenkomt? Timelezz (overleg) 14 jul 2014 02:10 (CEST)

Inderdaad, althans de stoffen die van nature aanwezig zijn of tijdens het bereidingsproces van het kruidenpreparaat onstaaan uit oorspronkelijk in de plant aanwezige stoffen. Contaminanten zou ik niet onder de definitie willen scharen. Itsme (overleg) 30 jul 2014 06:33 (CEST)

Planteigen stoffen dus. (y) Mvg, Timelezz (overleg) 30 jul 2014 10:50 (CEST)

'Werkzaam dus bijwerking'

Na enkele keren heen en weer gedraai met Zwitser123 lijkt het mij verstandig om maar wat uitgebreider uit te leggen wat mijn issue is met de zinsnede "Dat een kruid werkzaam is impliceert dat het ook bijwerkingen kan hebben of schadelijk kan zijn bij verkeerd of overmatig gebruik." Hopelijk komen we dan tot een wederzijds begrip en tot een betere zin. De zin stelt (mijn inziens) dat ómdat iets werkzaam is, het bijwerkingen kan hebben. Echter, dat bij toediening van een stof er bijwerkingen kunnen optreden, lijkt mij niet een gevolg te zijn het hebben van een werking voor iets anders. Daarnaast lijkt het mij evenwel goed mogelijk dat een stof die faalt een bedoelde werking te hebben, daarnaast onbedoelde bijwerkingen heeft. Bij het experimenten van nieuwe medicijnen op mensen kan het medicijn falen, maar toch ook bijwerkingen opleveren. De huidige zinsnede sluit dat nu (al dan impliciet) voor een voor mij onduidelijke reden uit. Er is gewezen op de vervolgzin waarin Paracelsus aan het woord wordt gelaten welke zegt "Alles is gif, en niets is zonder gif; alleen de dosering bepaalt dat iets geen gif is". Nu is iets niet waar doordat Paracelsus dat zegt. Maar volgens zegt Paracelsus in die zin dat werkingen en bijwerking te maken hebben met de giftigheid en dosering van een stof, maar niet dat een stof bijwerkingen kan hebben dóórdat het een werking heeft. Dat is mijn inziens echt iets anders. Ik zou de zinsnede graag aanpassen, maar ik weet niet goed wat de oorspronkelijke schrijven bedoeld heeft. Kan iemand die zin aanpassen, of uitleggen wat er bedoeld mee wordt, zodat ik zelf een aanpassing kan maken. Mvg, Timelezz (overleg) 12 jul 2014 01:50 (CEST)

Deze zin (huidige versie) is geplaatst door Thomass met een latere aanpassing door KoenB en een kleine herformulering door Waninge. Thomass geeft een toelichting bij de oorspronkelijke formulering, met onder meer Sint Janskruid als voorbeeld. Itsme (overleg) 12 jul 2014 08:41 (CEST)

De alinea als geheel moet gezien worden in het licht van de m.n. onder aanhangers van kruidengeneeskunde heersende opvatting dat kruiden "natuurlijk" zijn en dus niet schadelijk. Er zijn vele voorbeelden van het tegendeel en op logische gronden is aan te nemen, dat:

• elke werking ook teveel kan zijn
• de grote hoeveeldheid aan inhoudstoffen tenminste bij sommige mensen ongewenste effecten kan veroorzaken

@timelezz: het citaat van Paracelsus hoeft helemaal niet waar te zijn, het volstaat dat een bekende arts zo lang geleden al op de relatie van werking en bijwerking heeft gewezen. Zwitser123 (overleg) 13 jul 2014 08:40 (CEST)

Bedankt voor het wijzen op de originele toevoeging. Je geeft aan dat een stof een bijwerking kan hebben. Dat is niet wat ik betwist; Daar ben ik het volledig mee eens. Maar buiten dat een stof bijwerkingen kan hebben, beweert de zin ook dat dit het geval is zodra een stof een werking heeft. Ik betwist die "wijsheid". Je maakte dat ongedaan met de toevoeging dat Paracelsus de oudste bron is. Maar als die bron dat niet bewijst, en er verder geen bewijs is voor die zin, is de bronvraag voor die zin nog altijd terecht. Ik neig ernaar om de zin te herschrijven naar "iedere stof kan (bij)werkingen opleveren". MVg, Timelezz (overleg) 13 jul 2014 11:07 (CEST)

Effect van (alle?) bioactieve stoffen op stofwisseling

Er staat:

"Bioactieve inhoudsstoffen hebben positieve effecten op de menselijke stofwisseling."

Ik heb hiervoor een bronvraag gedaan. Lidewij C J. heeft die ingevuld met een artikel van de Stichting Orthokennis. Daarin staat dat flavonoïden invloed hebben op de vitamine-C-stofwisseling. Flavonoïden zijn wel bioactieve stoffen, maar niet alle bioactieve stoffen zijn flavonoïden, dus de onderbouwing is voor deze zin te mager; de bronvraag is niet volledig ingevuld. Daarnaast is Stichting Orthokennis een stichting die informatie verspreidt voor de orthomoleculaire geneeskunde. Nu is die geneeskunde een alternatieve, wat wat twijfel geeft bij het beoordelen of de stichting wel gerenommeerd genoeg is om als bron aan te halen (en dan bedoel ik, gerenommeerd buiten de orthomoleculaire geneeskunde). In ieder geval wil ik daar voorzichtig mee zijn en minstens kunnen verifiëren of er andere bronnen bestaan waar hetzelfde wordt gezegd. Ik heb andere bronnen geraadpleegd die er wel voor in aanmerking zouden kunnen komen. In het boek Functionele voedingsmiddelen door P. Mullie, lees ik op pagina 93 dat een relatie tussen vitamine-c en flavonoïden zeer moeilijk te onderzoeken is, omdat "Een verhoogde opname aan flavonoïden gepaard gaant met een verhoogde opname aan voedingsmiddelen die rijk zijn aan vitamine C.", beide stoffen zitten meestal samen in voedingsmiddelen. Het stukje tekst in het blad van Stichting Orthokennis geeft voor haar claim drie bronnen op. Ik heb er naar gekeken, maar ik kan het niet in die bronnen terugvinden. De bronnen gaan over antioxidanten, maar niet over invloed op Vitamine C-stofwisseling.
We zijn het niet oneens dat "een gevarieerd voedingspatroon met voldoende groenten en fruit en hoogwaardige voeding zo rijk mogelijk aan fytonutriënten zijn een goede stap in de richting van een betere gezondheid." Maar dat is hier ook niet wat betwist wordt. Mvg, Timelezz (overleg) 1 sep 2014 17:50 (CEST)

Het lijkt me evident dat niet alle bioactieve stoffen positief inwerken op de menselijke (of dierlijke) stofwisseling. Toxische inhoudsstoffen zijn ook biologisch actief, anders zouden ze geen invloed kunnen uitoefenen op de stofwisseling. Dat die invloed lang niet altijd positief is, lijkt me daarmee aengetoond. Herformulering van de zin naar "Bioactieve inhoudsstoffen kunnen positieve effecten hebben op de menselijke stofwisseling." lijkt me correcter en is eenvoudig, bijvoorbeeld met het flavonoïdenvoorbeeld, te onderbouwen. Itsme (overleg) 14 sep 2014 09:03 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Kruidengeneeskunde zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2013-05-17 11:43:00 Lientje111 (/* Bereidingsmethoden */ ik heb een paar dingen weggehaald die 100% letterlijk overgenomen zijn uit een bron die mogelijk niet onder de juiste licentie valt... http://www.libervitae.be/documents/Productkennis%20v2%20-%20Deel1.pdf Mag dit?)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 25 apr 2022 07:16 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.