Overleg:Liever Turks dan paaps

Een uitspraak, spreekwijze en strijdleuze of misschien toch bondgenoten?

Op dit [artikel] staat één en ander beschreven over de Turkse rol tijdens de Nederlandse Opstand, o.a. de deelname van Turken aan de slag om Sluis, en het dorp Turkeye in Zeeland. Het schijnt dat er toch wel meer speelde onder de Geuzen, dan alleen een "statement" uitdragen zoals het artikel nu schetst?

mvg. Arch. 13 nov 2009 11:40 (CET)

Neutraliteit betwist

Ik heb hier enig onderzoek naar gedaan. De leuze zelf komt voort uit de discussies over tolerantie elders in Europa, waarin het Ottomaanse Rijk als een positief voorbeeld van tolerantie werd aangehaald. Nederland is in deze context extra interessant omdat het in de opstand samenwerkte met het Ottomaanse Rijk. De leuze zelf is ook elders gebruikt en hoeft dus in principe geen verband te hebben met het bondgenootschap. Maar het bondgenootschap en de Turks-Nederlandse samenwerking zal zeker kracht hebben bijgezet aan het argument voor tolerantie. Ik denk dat het daarom goed mogelijk is dat het tolerantiestreven van Willem van Oranje is beïnvloed door zijn bondgenootschap met wat destijds als het voorbeeld van een tolerante samenleving werd beschouwd.

Groet, spiritualchange. 29 mrt 2010

Werkelijk ongelovelijk dat die islamitische meuk gewoon kan blijven staan... Nederland een bondgenootschap met het Osmaanse rijk? ECHT NIET!!! Het Osmaanse rijk een voorbeeld voor Nederland ivm godsdienstvrijheid is werkelijk te belachelijk voor woorden. Nederland had al een relative godsdienstvrijheid, daarom ook de oorlog met de spanjaarden. Daar hebben we geen haatbaarden voor nodig gehad om hier religeuze tolerantie te krijgen...

Ik heb hierover ook al een discussie gehad met de baarden van spiritualchange, maar die verwijderen de bijdragen zodra ze er niet meer uitkomen...

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen) 30 mrt 2010 16:49 (CET)

212.178.115.102, uw comments werden op Spiritual Change verwijderd wegens uw grove taalgebruik en omdat de hoofdtekst de antwoorden al bevatte. Aan de geschiedenis van het artikel hier op Wikipedia is echter te zien dat u tot drie keer toe hebt getracht de hele pagina leeg te halen. Ik stel voor dat u de geschiedenis bestudeert en vervolgens met rationele argumenten discussieert, zoals u ook van mij verwacht, en dat u niet op uw eentje tracht Wikipedia te censureren. U moet accepteren dat de geschiedenis complex is en niet zomaar in uw gewenste beeld past. spiritualchange. 10 april 2010

Ik begrijp de verontwaardiging van 212.178.115.102 over deze vorm van hineininterpretierung, maar door de pagina leeg te halen geraken we niet verder. Enkel door gepaste bronnen aan te halen komen we verder. mvg --Tom 10 apr 2010 22:35 (CEST)

Verzoek verwerken belangrijke historische referenties

Beste medewerkers aan dit topic, ik wil graag de aandacht vestigen op twee door historici bevestigde belangrijke aspecten van de leuze,

1) De leuze Liever Turks dan Paaps is niet het product van blinde "afkeer" tegen de Paus, maar van het contrast tussen Paus en Turk op het gebied van tolerantie. Dit is een volstrekt bevestigd feit, te vinden in prof Marianne Mout "Turken in het nieuws", Tijdschrift voor Geschiedenis 1984; 362-381, op p. 379). Een andere bron is AA van Schelven, "De opkomst van de idee der politieke tolerantie in de 16e eeuwse Nederlanden". In: Idem, Uit den strijd der geesten. Amsterdam: Ten Have 1944. Ook Dorien Tamis publiceerde deze betekenis in de Groene Amsterdammer #17 (23 april) 2008: "Liever Turks dan Paaps: islamitische symbolen in de 80-jarige oorlog". Ook koningin Beatrix verwijst hiernaar in haar toespraak voor de Turkse president van 3 april 2001. Men had een afkeer van de Paus en een voorkeur voor de Turk omdat de laatste godsdienstvrijheid gaf aan Protestanten. Dit geldt ook al voor de leuze in Constantinopel, voor wat betreft de Orthodoxen. Dit alles komt nog niet terug op de site van Universiteit Leiden, maar ik ben hierover met hen in correspondentie. Ik kan u op verzoek een scan sturen van de relevante pagina's van prof Mout. Het artikel van Mout is van veel groter gezag dan de beperkte uitleg op de website van de universiteit Leiden.

2. Het gebruik van de leuze in Nederland staat ongetwijfeld ook in verband met Turkse steun aan de Nederlanden, die in 1566 was toegezegd door sultan Süleyman I. Voor de samenwerking tussen Nederland en het Ottomaanse Rijk kan verwezen worden naar Geoffrey Parker, "Spain and the Netherlands 1559-1659". Glasgow: Fontana / Collins 1979; pp. 67-70 en A.H. de Groot, "The Ottoman Empire and the Dutch Republic; a History of the Earliest Diplomatic Relations". Nederlands Historisch-Archeologisch Instituut, Leiden/Istanboel 1978, pp. 84-85. Ook van deze werken kan ik u op verzoek scans toesturen.

Zonder deze twee aspecten kan de leuze niet goed worden begrepen, en is het artikel op Wikipedia incompleet. Ik wil u vragen deze belangrijke aspecten van de leuze te verwerken in het artikel, of mij hiervoor toestemming te verlenen. Een apart artikel over de samenwerking tussen Nederland en het Ottomaanse Rijk zou ook verhelderend zijn. Ik heb hier materiaal over, gebaseerd op bovenstaande bronnen, dat ik beschikbaar kan stellen. U kunt mij bereiken op spiritualchange @ hotmail.com

Dank, met vriendelijke groeten,

spiritualchange. 11 april 2010 - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 78.27.63.113 (overleg|bijdragen) 11 apr 2010 11:33 (CEST)

Wat betreft 2:, steun toezeggen is één ding, maar die steun echt geven is een tweede. Als ik me goed herinner kwam Willem van Oranje steeds geld en manschappen tekort voor een effectieve strijd; hij moest zelfs een groot deel vn zijn bezittingen verkopen om zijn soldaten te betalen.. Dus ik ben nogal sceptisch op dit punt.Jeff5102 (overleg) 14 jan 2011 10:29 (CET)

Liever Turks dan Paaps uit afkeer van de Mis

Zie foto van de betreffende Geuzenpenning.

Voorkant penning met de tekst; Liever Turks dan Paaps. Achterkant penning met de tekst; Endespit Delamis.

Voor het gemak gaat de familie Haq alleen maar uit van de voorkant van deze geuzenpenning. Slecht een van de vele penningen moet ik daarbij opmerken. Maar de achterkant is natuurlijk net zo belangrijk als de voorkant. Hierop staat immers de reden waarom men liever turks dan paaps was, namelijk uit afkeer van de mis. En NIET al die toestanden die de familie Haq/Saq leden beweren. Die doen aannames, presenteren dat dan weer als feiten, en ziedaar.... complete zweefverhalen op Wikipedia, om nog maar te zwijgen over de rest van het net.

Abdul Haq verwijst naar een verhaaltje uit de duim van Armand Saq, die weer terug linkt van Spiritual Change (Abdul Haq) en zo worden nieuwe waarheden geboren!!

Ik had op Spiritual Change al een discussie met Abdul over zijn beweringen, maar die zijn verwijderd vanwege mijn "grove taalgebruik". Onzin natuurlijk!! Ik ben pas grof geworden nadat mijn bijdragen verwijderd werden op Spiritual Change omdat de heren zich blijkbaar in het nauw gedreven voelden.

O.a. in deze tekst "En daarom droegen sommige geuzen destijds zilveren halve manen met daarop de tekst "Liever Turks dan Paus". Want zij achtten de tirannie van de Paus groter dan die van de Turk, die het geweten van de mensen tenminste ongemoeid laat als zij belasting betalen, en bovendien zijn beloften even goed of zelfs beter nakomt dan de Paus.[4]" wijs ik op het feit dat men twee tirannen met elkaar vergelijkt, en dat tirannen natuurlijk niet als lievertjes te boek staan.

En zo had ik nog enkele argumenten ingebracht die plots als grof taalgebruik werden omschreven en derhalve verwijderd werden. Mijn reactie op de verwijdering liet Dhr. Haq wel even staan, aangezien ik mij daarin liet gaan, en dat wel weer in het straatje past van de heer Haq.

Maar gelukkig is aldaar de discussie weer los,

1.Liver turckx dan paus, endespit delamis.

De complete tekst op de betreffende penning, een van de vele geuzenpenningen. Zie voor de tekst ook de foto; Liver turckx dan paus op de voorzijde, endespit delamis op de achterzijde.

Het is natuulijk niet logisch om alleen de voorkant te gebruiken als er op de achterkant ook een tekst staat vermeld.

Endespit delamis staat voor “uit afkeer van de mis” Men was dus liever turks dan paaps uit afkeer van de mis.

Comment by JanJans – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen) — April 20, 2010 @ 2:20 pm

2.‘En Despit de la Mes’ betekent niet zozeer ‘uit afkeer van de mis’, maar ‘ondanks de mis’, of ‘in weerwil van de mis’(Engels: In Spite of the Mass). Natuurlijk was men het katholieke bewind zat, wegens de intolerantie. Daardoor kon men de tolerantie van het Turkse bewind goed waarderen. Een eenvoudig voorbeeld: wanneer iemand zegt ‘Liever doner dan boerenkool - in weerwil van de worst’ dan betekent dit eenvoudigweg dat iemand liever doner eet dan boerenkool, ondanks de worst.

Comment by abdul haq — April 20, 2010 @ 6:59 pm

3.Zowel in het protestantse avondmaal als in de rooms-katholieke eucharistie wordt het sterven van Jezus Christus voor de menselijke zonden herdacht. Het grote verschil is echter dat het avondmaal uitdrukkelijk een geestelijke gebeurtenis is, waarbij door brood en wijn het sterven van de Here Jezus herdacht worden, waarbij het brood staat voor het gebroken lichaam en de wijn voor het vergoten bloed van Christus. Volgens de rooms-katholieke leer van de transsubstantiatie zijn het brood (de hostie) en de wijn daadwerkelijk en letterlijk het lichaam en bloed van Christus. In het avondmaal worden dan ook meestal gewoon brood en gewone wijn gebruikt, terwijl de hostie en de wijn die bij de eucharistie gebruikt worden op een speciale manier bereid zijn. In de katholieke en orthodoxe opvatting is de eucharistie bovendien een offer, in de zin, dat Christus erin Zijn éne kruisoffer onbloedig tegenwoordig stelt. Deze offerleer is het mikpunt van de protestantse kritiek sedert de Reformatie.

Uit afkeer, weerwil, weerzin van de mis.

Comment by JanJans – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen) — April 21, 2010 @ 10:43 am

We wachten met spanning het antwoord van SpiritualChange aka Abdul Haq af... als het al komt? Maar kan deze betreffende pagina niet iets aangepast worden of aangemerkt worden als zijnde dat de inhoudt wordt bestreden. Kijk ook maar eens naar de bronnen die vermeld worden. Dat heeft een nogal groot "wij van WC eend, adviseren WC eend" gehalte. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 212.178.115.102 (overleg|bijdragen) 26 apr 2010 10:59 (CEST)

Antwoord op dhr Jan Jans

1. Mijnheer Jans, u liegt wanneer u zegt dat u pas grof werd wanneer uw comments werden verwijderd. U heeft het ook hierboven over 'islamitische meuk' 'te belachelijk voor woorden', 'haatbaarden' en 'WC eend'. Uw grofheid blijkt ook uit het feit dat u Wikipedia pagina's leeghaalt wanneer ze u niet bevallen.

2. U maakt de indruk dat u elke verwijzing naar de Turken in de Nederlandse geschiedenis in een negatief daglicht wil plaatsen. Dat is geen manier om geschiedenis te bedrijven.

3. Uw verklaring van de leuze met protestantse kritiek op het avondmaal is volkomen uit de lucht gegrepen, u heeft hiervoor geen enkele ondersteunende referentie.

4. Prof. Marianne Mout, De Groene Amsterdammer, Prof Van Schelven, Geoffrey Parker, prof De Groot en de adviseurs van koningin Beatrix zijn niet te vergelijken met WC eend. Ik permitteer mij echter te zeggen, 'wat u zegt bent u zelf'.

5. U heeft tot 3x toe getracht deze Wikipedia pagina te wissen. Dat is vandalisme. Ik adviseer daarom de leiding van Wikipedia om uw IP adres te blokkeren. U zult waarschijnlijk gaan kwelen dat u wordt gecensureerd, maar u bent hiermee zelf begonnen.

Graag laat ik dit over aan de moderators. spiritualchange 26 apr 2010 17:56 (CEST)

Antwoord aan Spiritual Change

Geachte Heer Haq,

1. Onzin heer Haq, u verwijderde mijn opmerkingen terwijl ik geen onvertogen woord heb gerept op uw webstek. Uiteraard heb ik na de verwijdering van mijn commentaren wel mijn verontwaardiging geuit en de onvrede over deze manier van geschiedvervalsing!!

2. Volgens mij heb ik op uw webstek nog verwezen naar de tulp en haar Turkse oorsprong. Daar is toch niets negatiefs aan? Dat die Tulpen hier tot een crises hebben geleid heeft niets met de Turkse oorsprong daarvan te maken. Ik plaats dat dus helemaal niet in een negatief daglicht, maar verwijs naar de geschiedenis van de tulp in Nederland.

3. Als u denkt dat alleen door middel van ondersteunende referenties waarheden ten tafel gebracht kunnen worden is het misschien handig om eens op het avondmaal te googlen. Betreffende tekst van mij is gewoon geknipt en geplakt van Wikipedia zelf. Maar inderdaad, op wikipedia zijn mensen bezig de geschiedenis te vervalsen, danwel aan te passen aan hun eigen levensvisie. Ik schaar u in die groep heer Haq!!

4. De Bronnen die u aanhaalt zitten nogal in de schaduwzijde, als voorbeeld de tekst "Jan Fruytiers" waarin twee tyrannen worden vergeleken. U gaat daar volledig voorbij aan het feit dat er TWEE tyrannen met elkaar vergeleken worden. Uw andere bronnen hebben niet of nauwelijks betrekking op de spreuk liever turks dan paaps uit afkeer van de mis, maar u doet aan de hand daarvan aannames, die daarna gepresenteerd worden als vaststaande feiten.

5. Geschiedvervalsing vindt ik een kwalijke zaak, daarom heb ik inderdaad geprobeerd deze onzin over de geuzenspreuk te wissen. Niet netjes inderdaad, dat geef ik ruiterlijk toe. Maar het vervalsen van de Vaderlandse geschiedenis is nog VEEL kwalijker! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen) 28 apr 2010 12:07 (CEST)

Betwisten kan alleen met referenties

Beste Lexw, ik meen dat u de "inhoud wordt betwist" banner boven mijn stuk hebt geplaatst. Ik heb 5 jaar onderzoek gedaan naar deze leuze en haar geschiedenis. U kunt het hele onderzoek nalezen in de externe link. Mijn conclusie komt overeen met die van de adviseurs van koningin Beatrix (gelinkt) en professor Marianne Mout van universiteit leiden. Van de laatste kan ik u gescande pagina's sturen.

Degene die mijn conclusies betwist is iemand die niet met referenties en argumenten discussieert, maar al 3x de hele Wikipedia pagina heeft leeggehaald. Ik vind het onjuist dat dergelijke personen de inhoud van een artikel met 15 goede referenties kunnen betwisten. Ik hoop niet dat dit mogelijk is alleen omdat ik een moslimnaam heb.

U kunt een volkomen leek niet zonder enige referentie de conclusies van gerenommeerde historici laten betwisten. Ik wil u vragen mijn onderzoek en mijn referenties na te lezen en dan te beslissen over de banner. Ik kan u gescande pagina's van de referenties toesturen.

Naar mijn mening moet het IP adres 212.178.115.102 geblokkeerd worden wegens zijn vandalistische acties (zie geschiedenis).

Wat betreft punt 4, dat er hier wordt gesproken over "twee tirannen": de tirannie van de Turk bestond uit het feit dat hij geen christen was. Maar die tirannie was volgens de geuzen minder erg dan die van de Paus, omdat de Turk wel de protestanten tolereerde. Dit wordt duidelijk in het geuzenlied (reeds in het artikel):

Liever Turcks dan paus bevonden

Al is den Turk gheen Christen genaemt,

Hy en heeft niemant om tgeloove gebrant,

Als die papisten doen alle dage

spiritualchange 28 apr 2010 23:29(CEST)

Het valt me op dat je wel erg selectief citeert uit dit lied. Met een engelse term wordt dit wel eens "quotemining" genoemd. Het selectief citeren van stukjes en beetjes die de gewenste stelling ondersteunen.

Den Turck die coemt al met ghewelt,

Met dry hondert duysent man is hy te velt,

Te voet end oock te Peerden,

Hy heeft gewonnen, tzy u vertelt,

Twee steden van grooter weerden. www.dbnl.org

Kleuske 29 apr 2010 14:27 (CEST)

Verder vindt ik, na lezing des artikels (ik ben voorzitter van de Vereniging tot Herinvoering des Genitiefs, dus moet ik af en toe het goede voorbeeld geven) dat twee uitspraken geen traditie vormen, vooral als de een Grieks is uit de twaalfde eeuw en een Hollands uit de 16e eeuw. Hoe verder ik lees, hoe meer ik het gevoel krijg dat er iemand op een zeepkist staat en zijn mening verkondigt, zonder daarbij veel tegenspraak te dulden, zoals blijkt op de overlegpagina (Naar mijn mening moet ook het IP adres van 'Jan Jans' geblokkeerd worden wegens zijn vandalistische acties. <Gebruiker:Spiritualchange op mijn op>).

Ik vindt eveneens de uitspraak "de tirannie van de Turk bestond uit het feit dat hij geen christen was" niet door bronnen ondersteund. De tyrannie van de Turk bestond uit nog heel wat meer, daar het nieuws van de belegering van Wenen ook in Holland niet onopgemerkt zal zijn gebleven.

Spiritualchange... Ik ben niet onder de indruk. Dat twijfelsjabloon staat er zeer terecht, want WP:NPOV en WP:GOO zijn hier ernstig in het geding. Kleuske 29 apr 2010 14:36 (CEST)

Kleuske:

1. Het geuzenlied is niet selectief geciteerd, omdat het een toelichting geeft op de regel 'Liever Turks dan Paus bevonden'. Jouw citaat echter gaat niet in op de leuze en is willekeurig. Het gaat hier niet om of de Turk goed of fout was, maar wat zijn rol was in deze leuze.

2. Als onderbouwing van het begrip 'traditie' citeer ik twee Griekse bronnen, een Franse bron, drie Nederlandse bronnen en tenslotte Voltaire. In het Engelse artikel staan er nog andere, uit de Balkan, Duitsland en Engeland.

3. De Turk werd als 'tiran' gezien omdat hij geen christen was, uiteraard ook wegens zijn militaire dreiging. Maar blijkbaar niet wegens intolerantie. Het beleg van Wenen speelt overigens pas 120 jaar later. En ook dan zijn er christelijke groeperingen die zeggen dat ze liever de Turk zien regeren dan de katholieken, omwille van godsdienstvrijheid (bron: Daniel Defoe)

4. Als u mijn neutraliteit betwist, betwist u ook de neutraliteit van prof Marianne Mout, Dorien Tamis, prof A van Schelven en koningin Beatrix, die alle vier schrijven in overeenstemming met mijn artikel.

5. 212.178.115.102 heeft drie maal de hele pagina leeggehaald (op 29 mrt, 30 mrt en 6 april). Dit is vandalisme. Daarnaast gebruikt hij op deze pagina het racistische scheldwoord 'haatbaarden'. Ik meen dat dit niet toegestaan is op Wikipedia.

spiritualchange 29 apr 2010 16:12 (CEST)

@1 Er werdt terecht op gewezen dat beiden als "tyrannie" werden gezien, iets wat je nogal probeert te verdonkeremanen. Een tyrannie verhoudt zich slecht met het geponeerde voorbeeld van tolerantie.

@2 Dat verschillende mensen soms soortgelijke zeggen maakt het nog steeds geen traditie. Die traditie is het WP:GOO waartegen ik protesteer. Wikipedia is geen podium om je eigen stellingen onder te brengen. Op je blog mag dat wel, op wikipedia hebben we daar, om voor de hand liggende redenen, bezwaren tegen.

@3 Voornamelijk om zijn militaire dreiging en weinig zachtzinnige hand met diegenen die het gezag van de Sultan niet erkenden en zich verzetten. De leuze "Liever Turcks dan Paaps" gelijkstellen aan een politieke intentieverklaring maar deel uit te gaan maken van het turkse sultanaat is belachelijk. Het is een uitspraak die, door de Turck, als in europa algemeen bekend afschrikwekkend voorbeeld erbij te halen, a fortiori gesteld is. Gelijk de zinsnede "Ik sterf liever dan dat ik jou je zin geef" niet inhoudt dat ik van plan ben zelfmoord te plegen. De interpretatie die jij eraan geeft, gaat veel te ver.

@4 Een stevig beroep op authoriteit.

De Koningin erbijhalen die de stroopkwast hanteert bij een diplomatiek samenzijn, is een beetje een misser, want ze wijst alleen op lange diplomatieke betrekkingen, en terecht. Die onderhouden we, met een onderbreking in de jaren veertig, ook met Japan en nog wel een aantal andere staten. Dat is heel wat anders dan de suggestie dat men "liever door de turken geregeerd werd". De andere bronnen zijn niet een, twee, drie beschkbaar, maar ik betwijfel oif ze inderdaad zeggen wat jij ze laat zeggen. Kleuske 30 apr 2010 08:27 (CEST)

@5 Een blokkade is niet de eerste maatregel, maar de laatste. Het is geen "straf", maar een manier de encyclopedie te beschermen. De gebruiker is er al mee opgehouden en heeft zijn spijt betuigd, dus een blokkade is niet aan de orde.

Apropos haatbaarden. Het laten groeien van een baard is niet aan genetisch bepaald, maar eerder een uiting van een gekozen vorm van persoonlijke verzorging. Lang niet iedereen met een baard is en fundamentalistisch moslim, lang niet iedere moslim is fundamentalistisch en het epitheton treft vrij nauwkeurig de bedoelde subgroep, namelijk die van fundamentalistiche moslims die nauwelijks tegenspraak dulden. Het woord is zeker niet aardig bedoeld, maar een racistisch scheldwoord kan ik er niet in zien.

Kleuske 30 apr 2010 08:29 (CEST)

Bedankt voor het aanpassen.

Geachte heren en dames,

Dank u voor het aanpassen van de tekst van dhr Haq. Zijn onjuiste zienswijze betreffende de geuzenpenning hoort zeker niet op de Wikipedia te staan.

Nogmaals dank!!

JanJans – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen)

• Wellicht goed om te begrijpen dat de tekst primair werd weggehaald, omdat het eigen onderzoek betrof en de resulaten van dat onderzoek niet met onafhankelijke referenties ondersteund konden worden. Het gaat heir dus niet over "juist" of "onjuist". --Whaledad 3 mei 2010 16:03 (CEST)

Ik had in mijn artikel meer onafhankelijke referenties staan dan in het huidige artikel. Waarop is het huidige artikel gebaseerd? Ik heb zelfs aangeboden de gescande pagina's te leveren. Maar men heeft mij niets verzocht. Ik zal ze binnenkort op mijn weblog publiceren, dan kunt u de zaak nogmaals beoordelen.

Het is uiterst vreemd dat iemand (212.178.115.102) die gebruikers en bevolkingsgroepen uitscheldt en Wikipedia vandaliseert een artikel met 15 referenties kan aanvechten zonder zelf gevraagd te worden ook maar een enkele referentie voor zijn visie te geven. In de rechtbank zou dat anders zijn gegaan, dunkt mij. De man is Wikipedia in elk geval zeer dankbaar.

Wat hier is gebeurd, is dat men door de bevooroordeelde tijdgeest niet in staat is geweest zich voor te stellen dat de verhoudingen in het verleden volkomen anders geweest konden zijn. Het gescheld van degene die op een lijn staat met die tijdgeest klinkt objectiever dan 15 referenties. De geschiedenis heeft het hier verloren van de waan van de dag. spiritualchange 4 mei 2010 18:27 (CEST)

Wellicht goed om te begrijpen dat de tekst primair werd weggehaald, omdat het eigen onderzoek betrof en de resulaten van dat onderzoek niet met onafhankelijke referenties ondersteund konden worden. Het gaat hier dus niet over "juist" of "onjuist". --Whaledad 3 mei 2010 16:03 (CEST)

Het lijkt mij, dat de gekleurde versie die Dhr Haq op de geuzenleus heeft op niets anders dan lucht is gevormd. Werkelijk niet een van de referenties komt overeen wat Dhr Haq beweert. Het is slechts zijn eigen interpertatie van de teksten, die vervolgens als feiten worden gepresenteerd.

Hoe kan je zo'n verhaal niet als onjuist bestempelen? Haq heeft het alleen over de voorkant van de penning, niet over de achterkant waar toch ook een tekst te lezen staat. Dat alleen de achterkant van de penning een streep door het hele verhaal van Haq haalt zal hem zeker pijn doen. Daarom ook iedere keer weer hammeren op mijn "vandalisme" en vermeend rascisme hoewel de Islam geen ras is maar meer een ideologie danwel (bij)geloof. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen)

Referenties tbv de stelling dat de Turk werd gebruikt als voorbeeld van tolerantie

Geachte moderators,

Ik schreef de versie van 18 april voor dit lemma. Mijn neutraliteit in het schrijven ervan werd betwist. Hierbij geef ik u de volledige teksten van de door mij aangegeven referenties; twee academische, twee journalistieke en één van ons staatshoofd:

http://spiritualchange.blogsome.com/referenties/

Het huidige artikel (12 mei) geeft geen informatie over de betekenis van de leuze, maar concentreert zich op het lot van Lukas Notaras. De lezer die zoekt naar de betekenis van de leuze is hierbij niet gediend. Ik verzoek u daarom om, na bestudering van de door mij opgegeven referenties, het artikel van 18 april weer terug te plaatsen. Degenen die mijn neutraliteit hebben betwist hebben zelf geen enkele referentie voor hun interpretatie kunnen opgeven. Dit moet toch wel aantonen wiens interpretatie neutraal is en wiens interpretatie 'gekleurd' en 'persoonlijk'.

Wat betreft de andere kant van de geuzenpenning: De oudst bewaarde halvemaan draagt de inscriptie: ‘Liever turx dan Paus 1573. Spijt al haer Misse 1573. (Harrie Teunissen. Van Poitiers tot Fortuyn; De islam in de spiegel van de Lage Landen. zie referentie teksten) Hieruit blijkt dat ‘en despit’ betekent ‘ondanks’ en niet in de eerste plaats ‘uit afkeer van’ de mis. 'Spijt al haer Misse' betekent ‘al haar gepredik ten spijt (toch liever Turks dan Paaps)’.

spiritualchange 12 mei 2010 09:06 (CEST)

"Spijt al haer Misse" kan vergeleken worden met "In spite of all of her masses." --Whaledad 12 mei 2010 15:35 (CEST)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Avondmaal

Protestants heeft twee missen, Katholiek heeft zeven missen... dat is sedert de reformatie een punt van kritiek. Het is daarom een kromme redenering dat er op de penning een "ondanks" de missen zou staan. Daaruit zou dan een vorm van bewondering voor de zeven missen van de Katholieken moeten gaan, terwijl dat nou juist een van de twistpunten is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen)

Nee, geen bewondering, maar juist een stelling dat: vaker naar de kerk gaan maakt nog geen betere samenleving. Whaledad 21 mei 2010 15:14 (CEST)

Jan Jans, zou u zich nu willen richten op de hoofdzaak: u heeft mij ervan beschuldigd ' mijn eigen interpretatie' te geven en dat 'geen enkele referentie' mijn artikel ondersteunde. Ik heb op bovenstaande link de volledige tekst van 6 referenties gegeven. Bijvoorbeeld prof dr Mout, die schrijft in het Nederlands tijdschrift voor Geschiedenis:

“‘Liever Turks dan Paaps’, een van de beroemdste leuzes uit de Opstand, houdt direct verband met een bekend zestiende-eeuws argument vóór politieke tolerantie: de Turken zijn toleranter dan de katholieken, want zij dulden immers christenen en joden in hun gebieden en laten hen ongemoeid, terwijl de katholieken kettervervolging voorstaan. Een Turks bewind is daarom verkieslijker dan een katholiek regime."

http://spiritualchange.blogsome.com/referenties/

Jan Jans, ik vraag u nu wie er volgens deze referenties gelijk heeft. Een man kan zijn ongelijk toegeven, of niet? Ik vraag alle moderators om de referenties te bestuderen en te beslissen of het huidige artikel, of dat van 18 april meer recht doet aan de waarheid. Ik daag Jan Jans uit om ook maar 1 referentie te geven waaruit blijkt dat het hier primair gaat om kritiek op de mis van het Avondmaal, zoals hij beweert.

spiritualchange 13 mei 2010 21:46 (CEST)

@ Spiritualchange

Ik had de reactie van kleuske nogmaals gelezen...

Geachte moderatoren, ik heb referenties opgegeven ter ondersteuning van het artikel van 18 april. Bij geen tegenargumenten zal ik het artikel van 18 april weer als officieel artikel terugplaatsen.spiritualchange 18 mei 2010 12:15 (CEST)

De referenties voor het artikel van 18 april staan nu 9 dagen online. Ik heb 12 mei een verzoek tot reageren geplaatst op de persoonlijke pagina's van alle moderators die bij deze pagina betrokken zijn geweest. Bij geen reactie per vrijdag 29 mei ga ik ervan uit dat men op basis van de verstrekte referenties akkoord gaat met terugplaatsing van het artikel van 18 april. Ik heb iedereen dan meer dan 2 weken de tijd gegeven om op de verstrekte referenties te reageren. Spiritual Change 21 mei 2010 14:36 (CEST)

Mijn zegen heb je (no pun intended). --Whaledad 21 mei 2010 15:10 (CEST)

Nou, daar is nog niet iedereen het dan over eens. Wikipedia is namelijk geen platform om je eigen onderzoek te promoten. Lexw 21 mei 2010 17:09 (CEST)

Geen eigen onderzoek, maar onderzoek door: 1. Prof. dr. M.E.H.N. Mout, Universiteit Leiden, 2. Prof. dr. A.A. van Schelven, Vrije Universiteit Amsterdam, 3. Prof. dr. Willem van Asselt, Protestantse Universiteit Leuven, 4. Dorien Tamis, De Groene Amsterdammer, en 5. Harrie Teunissen, publicatie gemeente Rotterdam. --Whaledad 21 mei 2010 18:00 (CEST)

Nou, ook daar zijn we het dan niet over eens. Wat deze meneer volgen mij vooral probeert te pushen is zijn eigen interpretatie van citaten uit die onderzoeken. En aan die interpretatie (gepubliceerd op de externe link die hij erbij zet) refereert hij ook veelvuldig. En dat bedoel ik met eigen onderzoek. Lexw 22 mei 2010 21:26 (CEST)

Lexw, hoe is het dan ooit mogelijk om wetenschap te bedrijven of om zelfs maar een Wikipedia lemma te schrijven, wanneer je geen conclusies mag trekken op basis van evidente referenties? Dan kan toch iedereen ook jouw artikelen van Wikipedia verwijderen simpelweg omdat ze door jou geschreven zijn? Dit zijn referenties van gerenommeerde historici en journalisten. Ik heb voorgesteld dat men andere referenties verstrekt waaruit een andere betekenis blijkt. Dan kunnen we deze referenties vergelijken. Bij geen andere referenties moeten we de nu verstrekte referenties accepteren, of dit nu wel of niet overeenkomt met wat iedereen over deze leuze veronderstelt. Ook afkerige gevoelens jegens tegenwoordige moslims of Turken mogen in het beoordelen van hun historische rol geen invloed hebben. Nogmaals, bij geen tegen-referenties moet het artikel van 18 april als voorlopig uitgangspunt worden geaccepteerd. Spiritual Change 26 mei 2010 20:44 (CEST)~

Iedereen heeft 19 dagen gehad om andere referenties te verstrekken. Er zijn er geen verstrekt. Zoals aangegeven heb ik daarom het artikel van 18 april weer teruggeplaatst. Jan Jans is inmiddels overtuigd, hij levert nu bijdragen aan een over Turks-Nederlandse betrekkingen op mijn weblog. Gaarne verzoek ik iedereen vanaf nu alleen nog te discussieren met historische bronnen en referenties, in plaats van met beschuldigingen, vooroordelen en scheldwoorden. Kritiek op Turken en moslims kunt u kwijt in allerlei lemmata, maar hun rol in deze leuze is als een voorbeeld van tolerantie Spiritual Change 31 mei 2010 13:06 (CEST)

Werkelijk ongelovelijk dit...

Nou nou nou, meneer Haq heeft kennelijk de wijsheid in pacht, en is zo vrij geweeest om zijn visie betreffende de geuzenpenning met opschrift als enige juiste te bestempelen... En daar vooral fitten op mijn "Vandalisme"...

Betreffende het linkje naar de universiteit Leiden; [1]

Liever Turks dan paaps

De uitdrukking "liever Turks dan paaps", of "liever Turks dan paus" komt tijdens de beginjaren van de Opstand in verschillende variaties voor. De leus werd gevoerd door de Watergeuzen om er mee aan te geven hoe anti-katholiek ze waren. Hun gebetenheid op de katholieken was zo fel, dat ze liever een verbond met de niet-christelijke Turken zouden willen sluiten, dan het hoofd in de schoot te willen leggen voor Filips II. Dikwijls ziet men de spreuk afgebeeld op penningen in de vorm van een wassende maan, het symbool van de islamitische Turken. Deze zilveren manen droeg men als partijsymbool om er een anti-Spaanse en/of anti-katholieke gezindheid mee tot uitdrukking te brengen. De spreuk zou al in 1566 voor het eerst gebruikt zijn.

Volgens mij lees ik in de dikgedrukte delen toch dat de geuzen vooral hun afkeer van de Katholieken wilden uitdrukken ipv de door Mr Haq veronderstelde voorliefde van het Islamisme...

Ook de andere referenties van Haq raken kan noch wal betreffende de geuzenpenning liever turks dan paaps. Selectief gebruik maken van stukjes tekst die het best in zijn verhaaltje passen.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen)

Ik weet niet wie bovenstaand commentaar nu geeft, maar hiermee gaan we weer terug naar het begin. Wat bovenstaande referentie betreft: Wie is de auteur? In welk tijdschrift of boek is het verschenen? Bovenstaande subkop en de beschuldiging van "kant nog wal" over mijn referenties gaat weer helemaal de oude kant op. Ik meen dat ik eerlijk gedebatteerd heb en goede referenties heb verstrekt. Ik heb iedereen bijna 3 weken de tijd gegeven om te reageren, en geen reacties zijn gekomen. Ik laat het nu aan de integriteit van de moderatoren over om hiermee om te gaan. Het is absoluut een test voor Wikipedia formule of deze wetenschap gescheiden kan houden van een bevooroordeelde tijdgeest. Spiritual Change 31 mei 2010 13:27 (CEST)

JanJans is de naam

Geachte heer Haq,

Uiteraard ben ik degene die het niet eens is met uw zienswijze betreffende de geuzenpenning, gelukkig ben ik niet de enige. Na uw aankondiging dat u zo maar even de pagina weer terug zou draaien, ben ik uiteraard een dagelijks bezoeker geworden van deze pagina...

U stelt dat ik (JanJans) het met u eens ben, omdat ik nu bijdragen lever aan uw blog. Niets is minder waar... U leest blijkbaar niet goed, of laat uw gekleurde visie erop los. Het stukje wat ik op uw blog heb geplaatst komt van het Turksmuseum, en het gaat me dan vooral om deze tekst

"Van “gesel Gods” evolueerde de Turk tot een denkbare bondgenoot als zijnde de meest geduchte vijand van de eigen vijand. De leus “Liever Turks dan Paaps” kan zo verstaan worden. De Watergeuzen lieten “Turkse” wimpels waaien aan hun scheepsmasten als symbool van de verschrikking, die stond voor alles wat Turks uitstraalde. [2]

Heel wat anders dan u er in leest, of wilt lezen...

Ook uw eigen link naar de Universiteit Leiden die u als referentie gebruikt geeft aan dat de leus als antikatholiek moet worden gezien.

Ik ben ook benieuwd hoe het nou gaat hier op de Wikipedia, persoonlijk verwacht ik dat uw bewerking weer wordt teruggedraaid aangezien het uw eigen visie, onderzoek en interpertatie betreft. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen)

Heer JanJans, sluit a.u.b. uw bijdragen af met 4 tildes (~~~~), zodat we kunnen zien van wie een bijdrage af komt. Whaledad 31 mei 2010 15:31 (CEST)

@ Whaledad

Ik zie dat het u is gelukt om contact te leggen met Dhr Haq... [3]

Hopelijk blijven we wel onafhankelijk, want uw snelle reacties op comments van Dhr Haq zouden wenkbrauwen kunnen doen fronzen... no pun intended, maar waakzaamheid is zeker geboden.

Maar vindt u het niet vreemd dat Dhr Haq ( en u ook, aangezien u uw zegen gaf) zomaar voorbij gaat aan de opmerkingen van Kleuske en Lexw die toch duidelijk vermelden dat er nogal het een en andere happert aan het verhaal van Haq.

Voor het gemak gaat Haq daar verder niet op in, noemt nogmaals zijn 15 referenties die totaal niet onderbouwen wat Haq beweert... en drukt gewoon weer zijn oude verhaal erdoor zoals het mensen die geen tegenspraak dulden betaamd.

212.178.115.102 31 mei 2010 16:17 (CEST)

@JanJans: Ik weet niet wat u hier probeert te suggeren. Ik denk dat ik vanaf het begin heb duidelijk gemaakt, dat ik de bijdrage van SpiritualChange onderschrijf. Of ik buiten Wiki om ook nog contact met hem heb, is volstrekt oninteressant. Wat het probleem is hier, is dat er geen inhoudelijk zin-voor-zin overleg over die bijdrage plaatsvindt. Desnoods vermeldt het lemma, dat er verschillende uitleggen zijn voor de spreuk. Probeer nou samen het stuk eens te verrijken, in plaats van deze bewerkingsoorlog. --Whaledad 31 mei 2010 16:46 (CEST)

Ik vindt uw optreden inderdaad dubieus Whaledad, maar nogmaals no pun intended... Dat moet je inderdaad zelf weten, maar ik vindt het wel belangrijk om te vermelden dat de backup van Haq een inwoner van Schoonebeek is.

Dhr Haq kan de blijven roepen dat hij gelijk heeft, Ik kleuske en Lexw zijn het er zeker niet mee eens... Dan is het nogal "hooghartig" van Dhr Haq om zijn reeds eerder verwijderde artikel gewoon weer terug te plaatsen.

Nogmaals, Hag heeft niet één referentie die zijn verhaal onderstreept!!! En dat is ondanks de 15 die hij zegt te hebben.

212.178.115.102 31 mei 2010 17:01 (CEST)

@JanJans: Ik denk dat het toch wel belangrijk is dat u leert om helder to communiceren. Probeer nu eens duidelijk uit te leggen wat er dubieus is aan mijn gedrag. En beweert u nu dat ik uit Schoonebeek kom? Waar denkt u dat vandaan te halen? En als dat dan zo zou zijn, wat verandert dat dan aan de waarde van mijn bijdrage hier? Of is iemand anders in deze discussie inwoner van Schoonebeek? En dan nog(maals): Wat is er toch mis met Schoonebeek (of haar inwoners)? --Whaledad 31 mei 2010 18:34 (CEST)

In Schoonebeek staan de Ja knikkers... pompen die olie uit de grond halen. Maar het gaat vooral om het ja knik gedeelte.

Wat ik dubieus vindt aan... ach, laten we het maar bij het onderwerp houden. Eventuele lezers kunnen ervan denken wat ze willen...

Haq stelt van alles over de spreuk "liever turks dan paaps" Daar zijn meerdere mensen het niet mee eens. Die weerleggen zijn stellingen met groot gemak. Tirannen die vergeleken worden, tradities die geen tradities zijn, selectief gebruiken van geuzeleuzen en ga zo maar door.

Maar heer Haq weet het beter, roept vanaf zijn zeepkist bla bla 15 referenties, die totaal niet zijn beweringen onderstrepen, maar dat terzijde... Uiteraard komt daarna het klapvee hem direct ondersteunen (wederom no pun intended) en zo probeert Haq "zijn waarheid" op het net te verspreiden.

Uiteraard zonder fatsoenlijk in te gaan op de stellingen die andere mensen inbrengen...

212.178.115.102 1 jun 2010 09:17 (CEST)

OK, als we dan met het dubbelzinnig op man spelen klaar zijn, leten we het dan eens gedetailleerd over uw bezwaren hebben. En aub geen algemeenheden en plattitudes, maar echt inhoudelijk graag. Hierboven haalt u het volgende aan:

"Van “gesel Gods” evolueerde de Turk tot een denkbare bondgenoot als zijnde de meest geduchte vijand van de eigen vijand. De leus “Liever Turks dan Paaps” kan zo verstaan worden. De Watergeuzen lieten “Turkse” wimpels waaien aan hun scheepsmasten als symbool van de verschrikking, die stond voor alles wat Turks uitstraalde. [4]

Heel wat anders dan u er in leest, of wilt lezen...

Laten we in dat stuk eens verdere lezen: (Don Juan Miguez) was vertrokken uit het door de Spaanse inquisitie meer en meer geplaagde Antwerpen om weer op te duiken in Istanbul, waar hij zich vestigde onder zijn werkelijke naam van Josef Nasi. Als Spaanse Jood was hij evenals zijn 100.000 geloofsgenoten welkom in het rijk van de Sultan. Te Istanbul en te Saloniki ontstonden welvarende Spaans-Joodse gemeenten, die, wat Istanbul betreft (dat vrij bleef van Duitse bezetting), tot op de dag van vandaag voortbestaan. Is dit niet een overduidelijk, onweerlegbaar bewijs van de flexibiliteit van de Turken? --Whaledad 1 jun 2010 14:04 (CEST)

@ Whaledad...

Prachtig dat je mij vraagt om inhoudelijk op de zaak in te gaan, en dan zelf van het onderwerp afwijkt ;-)

Hoe flexibel en geweldig de Turken toendertijd waren zal me eerlijk gezegd aan mijn reet roesten. Dat is ook totaal niet van belang!! Hoewel de mensen die hun vrijheid niet konden kopen natuurlijk wel moesten afzien...

Maar in deze overlegpagina hebben we het over de leus "Liever Turks dan Paaps" niet over Turkse flexibiliteit, niet over hoeveel Nederlanders bekeerd zijn tot Osmaanse zeeschuimer, niet over de tulpen crises... enkel de leus "liever turks dan paaps uit afkeer van de mis" (voor en achterzijde van de penning) en de betekenis die Haq daarin denkt te lezen.

Nogmaals... van de 15 referenties die Haq opgeeft slaat werkelijk niet een op de leus "Liever Turks dan Paaps" en het verhaal wat Haq daar omheen bakt.

Er zijn enkele moderators die het ook niet eens zijn met de stellingen van Haq, die hebben de bijdrage van Haq reeds eerder verwijderd. Dat was natuurlijk niet voor niets!!! Dat Haq het nou weer op eigen houtje terugplaatst zegt genoeg...

212.178.115.102 1 jun 2010 15:16 (CEST)

Heeft u nu niet in de gaten hoe uw grove taalgebruik en denigrerende woordkeuze afbreuk doet aan uw argumentatie? Ik haalde alleen maar een tekst aan die door u werd aangehaald om aan te tonen dat het verhaal van SpiritualChange niet zou kloppen. Laten we nu eens één voor één de referenties van SpritualChange analyseren en kijken of ze (a) relevant zijn, (b) van betrouwbare bronnen zijn, (c) niet incorrect aangehaald worden en (d) niet uit hun verband gerukt zijn. Aan het eind van die analyse zou dan duidelijk moeten worden welke referenties overeind blijven en of dat voldoende is (zonder eigen onderzoek aspecten) om het verhaal te laten staan. Ik geef hieronder vast een eerste aanzet. --Whaledad 1 jun 2010 20:36 (CEST)

Één-voor-één behandeling van de 15 referenties geciteerd in het artikel==

Marianne Mout, Turken in het nieuws=== Dorien Tamis, Liever Turks dan Paaps=== HM Koningin Beatrix, toespraak voor de president van Turkije=== Donald M. Nicol, Church and Society in the Last Centuries of Byzantium=== Kenneth M. Setton, Papacy and the Levant=== A.A. van Schelven, De opkomst van de idee der politieke tolerantie=== Lodewijk van Nassau en Francis Junius=== A.A. van Schelven, Willem van Oranje=== P. Leendertz jr. (ed.), Het geuzenliedboek=== Geoffrey Parker, Spain and the Netherlands 1559-1659=== A.H. de Groot, The Ottoman Empire and the Dutch Republic=== Website Universiteit Leiden=== Voltaire, Treatise on Tolerance===

Één-voor-één behandeling van de 6 referenties over het gebruik van de leuze in Nederland

Whaledad, dank voor uw participatie. De 15 referenties ondersteunen het gehele artikel, waarin bijvoorbeeld ook de leuze in Constantinopel en het militaire bondgenootschap tussen NL en het Ottomaanse Rijk naar voren komt. Ik heb echter zoals u al had gezien alleen al voor de leuze zoals gebruikt in Nederland zes referenties geheel uitgeschreven:

1. Prof. dr. M.E.H.N. Mout, Universiteit Leiden

2. Prof. dr. A.A. van Schelven, Vrije Universiteit Amsterdam

3. Prof. dr. Willem van Asselt, Protestantse Universiteit Leuven

4. Dorien Tamis, De Groene Amsterdammer

5. Harrie Teunissen, publicatie gemeente Rotterdam

6. Koningin Beatrix, Koninklijk Huis

http://spiritualchange.blogsome.com/referenties

Dit zijn de referenties die ik heb aangedragen alleen voor mijn stelling dat de leuze het verlangen van protestantse christenen naar godsdienstvrijheid naar voren bracht. Jan Jans lijkt deze referenties opzettelijk te negeren.

Ik wil Jan Jans vragen eerst deze referenties over het gebruik van de leuze in Nederland stuk voor stuk te ontkrachten. Dan kunnen we daarna naar referenties als Geoffrey Parker en Voltaire, die in tweede instantie bij de leuze betrokken zijn. Ik zou echter liever hebben dat een objectieve moderator zich over de zaak ontfermt, omdat Jan Jans niets anders doet dan voortdurend de discussie in de war te schoppen. Spiritual Change 2 jun 2010 00:06 (CEST)

OK, lijkt me eeen goed plan om ons op de leuze te concentreren (maar hoort de Fruytiers referentie hier niet ook bij?). Ik vind trouwens dat het meeste van het overige verhaal te ver buiten het onderwerp gaat om te laten staan. Het dient geen verhandeling over godsdienstvrijheid en tolerantie te worden. Ik stel voor dat je alles wat niet direct aan de leuze zelf refereert verwijdert. Met uitzondering van de mijter/tiara, omdat dit zo dicht bij deze leuze zit dat het hier aangehaald kan worden. Ik vind trouwens ook dat de link naar je eigen essay dient te worden verwijderd.

--Whaledad 2 jun 2010 15:14 (CEST)

Prof. dr. M.E.H.N. Mout, Universiteit Leiden

"Marianne Mout, Turken in het nieuws, Tijdschrift voor Geschiedenis 1984; 362-381, op p. 379" Bij de discussies over tolerantie, vóór en tijdens de Nederlandse Opstand gevoerd, werd steeds weer teruggegrepen op het beeld van de Turken die toleranter zijn dan de katholieken: zij dulden immers christenen en joden en vervolgen hen niet, zoals de katholieken met hun inquisitie. Het Osmaanse bewind heeft dus iets voor op het Spaanse regime: ‘liever Turks dan Paaps’ luidde de leuze die voortkwam uit de discussie over de vraag of tolerantie het staatsgezag wel of niet aantast. Zodra er in de protestantse pamfletten van de jaren zeventig werd gesproken over ‘de grote Turk’, die werd gehoorzaamd door joden en christenen, beter zelfs dan door zijn eigen Turken, legde de tegenpartij tegenargumenten op tafel: de Turk laat ieder inderdaad zijn eigen godsdienst belijden, maar verandering van godsdienst is verboden; christenen kunnen geen ambten bekleden en moeten een hoge belasting betalen. Die tegenargumenten werden dan weerlegd, en daarbij wordt het beeld van de tolerante Turk verder verfijnd. In de woorden van Frans Coornhert heet het: ‘(Turken) die welcken nochtans soo redelijck zijn dat sy die Christenen die sy overwonnen hebben by horen geloove religie ende gerechticheyt laten blyven als sy hen alleen gheven een cleyne tribuyt te weten over elcke hooft een croon Jaerlycx…’ (...) De in de pamfletten voorkomende opvatting dat de Turk door zijn tolerantie een verkieslijker regime vertegenwoordigt dan de ‘Spaanse tyrannie’ is ook in sommige geuzenliederen te vinden. (p. 379-380)

♦Relevant: ja, beschrijft de penning ♦Betrouwbaar: ja, professor Mout doceert Moderne Geschiedenis aan de Universiteit Leiden ♦Correct: ja ♦Compleet: lijkt alleszins compleet (strikt genomen zou p.380 moeten worden toegevoegd aan de referentie).

--Whaledad 1 jun 2010 20:36 (CEST)

De website van de Universiteit Leiden heeft het verhaal van prof Mout niet overgenomen. Daar heeft men het toch vooral over het anti paapse waarvoor de leus diende. Dat wat mout dus beweerd is niet datgene wat de Universiteit uitdraagd qua betekenis van de leus.

212.178.115.102 3 jun 2010 10:32 (CEST)

Ik geloof dat het nodig is om hier vast te stellen dat universiteiten geen procedure kennen om bevindingen van hun onderzoekers goed te keuren om ze vervolgens, voorzien van een keurmerk, op hun website te zetten of anderszins "uit te dragen". Zo werkt het niet. Van belang is of professor Mout bevoegd is om hierover iets te zeggen, en ik zou, op grond van haar positie, kwalificaties en publicaties, zeggen van wel.

Mogelijk is haar standpunt sinds 1984 herzien of verouderd, mogelijk zijn er vele andere gezaghebbende onderzoekers die iets heel anders zeggen, destijds al of tegenwoordig, maar dat moet dan worden aangetoond. Fransvannes 3 jun 2010 11:29 (CEST)

Prof. dr. A.A. van Schelven, Vrije Universiteit Amsterdam

Van Schelven schrijft op de genoemde pagina (zie [5]:

"Met van de zijde des Prinsen dan onder meer deze opmerkingen; eerst: „que, si la religion

catholique était maintenue dans les provinces obéissantes, elle pourrait être

établie en Hollande et Zélande, moyennant que la religion nouvelle y subsistât” ;

daarna: „que le Turc, tout scrupuleus qu'il fut sur le point de la secte, permettait

toute espèce de religion, et que le pape lui-même tolérait les juifs”.

Op dit ogenblik staat in de tekst: In 1574 zei Willem van Oranje in een antwoord op een vraag over tolerantie, dat ‘‘de Turk alle soorten van religie tolereert.’’ Dat staat hier inderdaad. Echter, ook de Paus (die zelf de joden tolereert) wordt door de prins gezien als een lichtend voorbeeld voor de Spaanse bezetter. Ik ben daarom bang dat het citaat in de huidige context misplaatst is.Jeff5102 (overleg) 14 jan 2011 16:02 (CET)

Jan Fruytiers, Corte beschrijuinghe

"Jan Fruytiers, Corte beschrijuinghe van de strenghe belegheringhe ende wonderbaerlijcke verlossinghe der stadt Leyden in Holland. Delft 1577, fol. 18r"

• Waer door oock sommige van hun op desen tijt silvere halve Manen droeghen, daer op stont Liever Turcks dan Paus, want sy achteden des Paeus tyrannie grooter dan des Turckes, die noch wel der luyder conscientien onder tribuyt onghedwonghen laet, ende ymmers soo wel oft beter zijn gheloove houdt dan de Paeus.
• En daarom droegen sommige geuzen destijds zilveren halve manen met daarop de tekst "Liever Turks dan Paus". Want zij achtten de tirannie van de Paus groter dan die van de Turk, die het geweten van de mensen tenminste ongemoeid laat als zij belasting betalen, en bovendien zijn beloften even goed of zelfs beter nakomt dan de Paus.

♦Relevant: ja, beschrijft de penning. ♦Betrouwbaar: ja p.71. ♦Correct: ja, lijkt goede vertaling te zijn ♦Compleet: ja

--Whaledad 1 jun 2010 20:36 (CEST)

Men gaat voorbij aan het feit dat twee tyrannen worden vergeleken, en dat de godsdienstvrijheid moest worden gekocht.

212.178.115.102 3 jun 2010 08:41 (CEST)

JanJans, dank dat u nu op de inhoud/waarde van de referenties wilt ingaan. Dit twee tirannen punt is al eerder aangehaald. Hierboven wil t u dat we ons concentreren op de spreuk en wat die betekent. Hert feit dat twee tirannen worden vergeleken, valt hierbuiten, maar mag wat mij betreft best ook veremeld worden. Ik geloof dat niemand probeert te vertellen dat de Turk een lieverdje was. Het gaat er vooral om of de spreuk wel of niet indiciceert dat indertijd de turk een grotere mate van godsdienstvrijheid gaf als de paus. --Whaledad 3 jun 2010 13:55 (CEST)

"endespit delames" is "uit afkeer van de mis" of "in weerwil van de mis"

JanJans beweert dat het "uit afkeer van de mis" moet zijn, op basis van het feit dat deze "vertaling" hier voorkomt: Geuzen- en aanverwante penningen#Een geuzenpenning voor de Hervormden van medailleur 'Kreeftje'.

SpiritualChange en Whaledad beweren dat het "in weerwil van de mis" moet zijn, op basis van o.a. deze historische verhandeling: [6]

--Whaledad 2 jun 2010 19:45 (CEST)

Een verwijzing naar een ander Wikipedia-artikel is beslist onvoldoende. De bewering waar JanJans zich op beroept is afkomstig van een anonieme Wikipedia-passant, die we waarschijnlijk niet meer kunnen vragen waar hij zijn vertaling op heeft gebaseerd. Het lijkt er veeleer op dat het artikel Geuzen- en aanverwante penningen moet worden aangepast. Tenzij er natuurlijk alsnog een serieuze bron op tafel komt. Fransvannes 3 jun 2010 11:13 (CEST)

Betekenis weerwil: tegenzin (zn) : afkeer, aversie, ongeneigdheid, onwil, onwilligheid, weerwil, weerzin

[7]

212.178.115.102 3 jun 2010 11:21 (CEST)

Klopt. Maar zie Van Dale 2005, p. 4099: "in weerwil van —, ondanks, niettegenstaande" Fransvannes 3 jun 2010 11:34 (CEST)

Ik snap waar we heengaan Frans. De Geuzen en aanverwante penningen is ineens geen serieuze bron. Tja, wat maakt dat dan van de rest van de Wikipedia?

Succes ermee, mij zie je hier niet weer!

212.178.115.102 3 jun 2010 12:13 (CEST)

Dat is jammer. Evengoed bedankt voor het (onbedoeld) signaleren van een ongerijmdheid op Geuzen- en aanverwante penningen. Dat Wikipedia een betrouwbare bron zou zijn, is helaas een wijd verbeid misverstand. We doen ons best, maar we verspreiden slechts tweedehands kennis die echte bronnen nooit zal kunnen en mogen vervangen. Fransvannes 3 jun 2010 12:23 (CEST)

Toch nog een aanvulling betreffende de leus en het Endespit Delamis op de achterzijde van de penning; Het lijkt me een vreemde vertaling om endespit delamis te vertalen als "in weerwil van" "ondanks" of "niettegenstaande" terwijl "afkeer" "aversie" veel meer recht doen aan de acties van de Calvinisten tegenover de Katholieken. Alleen al het feit dat Calvinisten nou nog het Kerstfeest vieren ipv het Katholieke Kerstmis lijkt mij in die richting te wijzen... Bedenkt daarbij dat ten tijde van de 80 jarig oorlog in bijna alle door de Calvinisten veroverde steden de Katholieke mis als één van de eerste dingen werd verboden (1572). Reeds in 1524 werd in Zurich door protestanten de katholieke mis verboden en in 1581 werd in de republiek zelf het Katholieke geloof helemaal verboden... Maar een google op Calvinisten, Protesten en de Mis leverd volgens mijn genoeg bronnen op om de calvinistische aversie betreffende de Katholieke mis te bevestigen. Denk daarbij ook aan de redenen van de beeldenstormen. Bepaald geen dingen die een voorliefde voor de mis weergeven.

Ook het streven naar tollerantie van de geuzen is meer een lege klankkast die van stal is getrokken dan werkelijkheid. Misschien dat het het streven van de franse Hugenoten was maar zodra de calvinistische geuzen het voor het zeggen hadden werd het Katholieke gebeuren zeer beperkt danwel helemaal verboden. 1581 Katholiek geloof verboden in de republiek...

Met vriendelijke groet, JanJans – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen) 21 mrt 2013 14:57‎ (CET)

Herhaling van stappen

Het lijkt een herhaling van stappen te worden zo, maar verbeter me mocht ik ongelijk hebben.

Betreffend artikel van Haq/Spiritualchange is al eerder verwijderd nadat het enkele weken hier heeft gestaan met een banner dat de inhoud wordt bestreden. Nadien is het zelfs verwijderd en de originele versie van de penning weer teruggeplaatst.

Het artikel is dus al beoordeeld geweest en niet geschikt bevonden voor de Wikipedia. Nou kan Haq wel weer het hele artikel terugplaatsen onder luid "ge- no pun intended" van kameraad Whaledad maar dat veranderd niets aan het feit dat de inhoud al is getoetst en niet correct voor de Wikipedia is bevonden.

Betreffende mijn vermeende grove taalgebruik en denigrerende woordkeuze wil ik nog even kwijt dat dat natuurlijk in het oog van de aanschouwer is. Mensen zijn bij een "lichte" tegenwind vlugger geprikkelt dan als ze toegejuicht worden. Haq roept zo uit het niets dan ik op zijn bloq aanvullend materiaal lever betreffende de leus en zijn verhaal ondersteun... terwijl dat toch een grove leugen is. Ik ben het totaal niet met hem eens, daar heb ik al tal van voorbeelden voor aangedragen.

Maar blijkbaar weten jullie het beter en zullen wij ons moeten schikken naar jullie waarheden... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen)

JanJans, zodra u ons gaat vertellen dat er zaken zijn die bij u aan zekere lichaamsdelen kunnen oxideren, is er inderdaad sprake van grof taalgebruik. En dat is hier nergens voor nodig. U heeft inderdaad al verschillende malen aangegeven dat u het niet met SpiritualChange eens bent. Dat is prima, maar hij heeft 6 of 7 referenties waarvan hij beweert dat ze uit onafhankelijk en onverdachte hoek ondersteunen dat de leuze te maken had met de godsdienstvrijheid en tolerantie van de Turken. Laten we ons nou gewoon eens concentreren op deze referenties.

En als er evenzeer betrouwbare referenties zijn die een andere uitleg ondersteunen, dan moeten we daar ook naar kijken. Ik kan me goed voorstellen dat het lemma uiteindelijk gaat vermelden: Één stroming legt de leuze zus uit (met referenties) en een andere stroming legt hem zo uit (met referenties).

Het gaat er niet om dat Wikipedia jouw mening of die van SpiritualChange weergeeft. Het gaat er om een onpartijdig verhaal te schrijven over wat historici en andere onvedachte bronnen over de leuze vertellen.

--Whaledad 2 jun 2010 15:14 (CEST)

Beste whaledad, dat onpartijdige verhaal betreffende de penning heeft SpiritualChange/Haq weer verwijderd ten behoeve van zijn eigen visie. Terwijl het verhaal van Haq reeds verwijderd was omdat het niet neutraal is geschreven, en enkel eigen onderzoek is. Het weerleggen van zijn "bronnen" is reeds meerdere malen gebeurd. Daarvoor kunt u de reacties nogmaals nalezen... en dat zijn niet alleen die van mij.

Hier vindt u ook een pagina betreffende de penningen van de geuzen. Ook de halve maan staat er tussen met de tekst liever turks dan paaps uit afkeer van de mis. [8]

212.178.115.102 2 jun 2010 16:49 (CEST)

Jan Jans, u weet best en iedereen kan zien dat ik het artikel heb teruggeplaatst nadat ik eerst 6 referenties volledig uitgeschreven heb opgegeven ter controle van mijn visie. Ik heb iedereen 19 dagen gegeven om erop te reageren en andere referenties te bieden. Niemand heeft gereageerd, zodat het artikel op basis van de 6 gegeven referenties moest worden geaccepteerd. Aub de zaak niet gaan verdraaien. Spiritual Change 7 jun 2010 14:23 (CEST)

Laat een ding heel duidelijk zijn: er moet hier helemaal niets! Een artikel kan op elk moment gewijzigd worden ook als iets er al jaren staat. Op het moment dat duidelijk is dat iets niet in de haak is, wordt het artikel gewijzigd en daarbij maakt het niet uit hoe lang het er al staat. Dus dat argument van die 19 dagen raakt kant noch wal. Lexw 8 jun 2010 12:19 (CEST)

Turkije als bondgenoot

Met name de slotalinea lijkt mij in dit artikel niet thuis te horen en de voorlaatste eigenlijk ook niet. De slotalinea maakt van het artikel een betoog, wat niet zo hoort. De voorlaatste alinea plaatst de leus in de context van een geheim bondgenootschap met de Turken. Dat dat bestond, wordt met bronnen gestaafd: ik neem voor het gemak aan dat die bronnen dat inderdaad zeggen: zo onwaarschijnlijk vind ik het ook niet (het is wel meer voorgekomen dat niet-katholieken en niet-christenen elkaar vonden in een conflict met katholieke machthebbers).

Maar dat wil nog niet zeggen dat de leus zélf in verband moet worden gebracht met Turkenliefde onder de geuzen. Dat verband moet óók met een bron worden aangetoond! In dit type leuzen is het bepaald niet zo dat het verkieslijker alternatief aantrekkelijk is: ze geven alleen maar aan hoe onaantrekkelijk het andere is. Vergelijk bijvoorbeeld Liever dood dan rood en leaver dea as slaef: achter zulke leuzen gaat ook geen doodswens van anti-communisten respectievelijk Friezen schuil. Fransvannes 3 jun 2010 12:03 (CEST)

Met die opmerking over de slotalinea ("Conclusie") ben ik het geheel eens, deze heb ik daarom verwijderd. Overigens vind ik de rest van het artikel ook nog steeds ruiken naar een betoog, en/of presentatie van eigen onderzoek. Ik ben zeer zeker niet tevreden met dit artikel, maar mis de expertise om er verbetering in aan te brengen. Lexw 3 jun 2010 12:44 (CEST)

Ik vind eerlijk gezegd alleen de voorlaatste (na jouw ingreep: de laatste) alinea eigen-onderzoekachtig, omdat daar een verband wordt gelegd dat waarschijnlijk alleen door onze auteur wordt gelegd. Voor welke passages geldt dat volgens jou dan nog meer? En wat wordt er eventueel onderbelicht? Fransvannes 3 jun 2010 14:11 (CEST)

Niet zozeer een bepaalde passage als wel het feit dat het artikel nu ongeveer overeenkomt met het verhaal van SpiritualChange op de website van al-islam en zijn eigen proefschrift (of wat het ook mag zijn) waarnaar hij een externe link plaatste, die ik inmiddels weer heb verwijderd. Lexw 3 jun 2010 16:36 (CEST)

Maar dat zou niet uit mogen maken. Als de gepresenteerde feiten maar kloppen (ik heb geen aanwijzingen dat dat niet het geval is) en als er maar geen feiten worden verdonkeremaand (waarvoor ik evenmin aanwijzingen heb). Fransvannes 3 jun 2010 22:31 (CEST)

Geuzenpenning is antipaaps

Ik mis toch het anti paapse karakter van de geuzenpenning zoals men op deze site ook vermeld... [[9]]

Nou lijkt het vooral te gaan om de Turken, terwijl de hoofdrol in de leus toch is weggelegd voor de papen.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.115.102 (overleg · bijdragen) 4 jun 2010 09:05

Ha, je doet dus toch weer mee!

Ik zal een zinnetje in deze trant toevoegen, hoewel de tekst waar je naar verwijst hier eigenlijk ook niet al te diep op ingaat. Fransvannes 4 jun 2010 10:13 (CEST)

Ik zal proberen zoveel mogelijk bronnen te vinden die het anti paapse karakter van de penning ondersteunen. Die zal ik dan in de overleg pagina posten, zodat de moderators in al hun wijsheid kunnen beslissen of het al dan wel of niet toelaatbaar is als bron.

212.178.115.102 4 jun 2010 11:35 (CEST)

Daar gaan niet alleen de moderators over, maar wij allemaal!

Inhoudelijk: er is toch helemaal geen twijfel over het anti-paapse karakter van de slogan? Bovendien staat het al in het artikel. Wat wil je dan precies? Fransvannes 4 jun 2010 11:46 (CEST)

Het louter anti Paapse karakter van de leuze, in de analogie van "liever dood dan rood" is een interpretatie die later aan de leuze is gegeven. Deze wordt niet door de primaire bronnen ondersteund, noch door de gerenommeerde wetenschappers, journalisten en zelfs onze koningin die hier zijn aangehaald. Deze zeggen allemaal dat men de Turk prefereerde boven de Paus omdat de Turk godsdienstvrijheid gaf aan protestanten:

http://spiritualchange.blogsome.com/referenties

De verwijzing op de website van Leiden is niet gezaghebbend. Er is geen auteur vermeld en de bron die wordt geciteerd, geeft juist aan dat de Geuzen de Turken waardeerden om tolerantie. Het stukje geeft ook geen context aan, iets wat de door mij gecitreerde wetenschappers en journalisten wel doen.

Ik heb alle betrokkenen bij dit lemma op 12 mei bijna 3 weken de tijd gegeven om met meer autoratieve referenties te komen. Deze zijn niet verschaft. Lexw geeft toe dat hij geen expertise heeft op dit onderwerp. Jan Jans is gestopt met schelden en vandaliseren en is op zoek gegaan naar referenties. Het lijkt me redelijk om zijn referenties wanneer hij ze heeft gegeven naast die van mij te zetten en te zien welke meer gezaghebend zijn. Daarbij merk ik op dat de primaire bronnen alle spreken over tolerantie, en dus de betekenis ondersteunen zoals de wetenschappers en journalisten in mijn referenties die hebben aangegeven.

Lexw, ik begrijp dat het je irriteert dat ik heb gelinkt naar eigen onderzoek. De link heb je echter verwijderd op basis van verkeerde gronden. Frans merkt terecht op dat het niet uit zou hoeven maken of de schrijver van een lemma linkt naar onderzoek dat hij zelf heeft verricht. Het zou juist normaal moeten zijn. Er zit 5 jaar onderzoek in dat artikel. Als er iemand 5 jaar onderzoek heeft gedaan naar Radartechnologie (jouw onderwerp) en dat lemma schrijft met een link naar zijn volledige onderzoek, dan is dat juist te prijzen. Jij en anderen hebben zich echter geirriteerd zuiver en alleen omdat ik een moslim ben die schrijft over Nederlandse geschiedenis. Ik heb je niet gehoord over de 6 uitgeschreven referenties die ik heb opgegeven, en die duidelijk het oppervlakkige oordeel tegenspreken op basis waarvan jij eerder het hele artikel hebt gecensureerd. Gaarne voortaan discussieren op basis van feiten en niet meteen beginnen te censureren omdat je iets "ruikt".

Spiritual Change 7 jun 2010 13:55 (CEST)

Ik heb nergens links naar eigen onderzoek geplaatst, en ik refereer ook nergens aan eigen onderzoeken, dat is het grote verschil. En bovendien is veel of alles wat ik schrijf al ik-weet-niet-hoe-vaak door anderen geredigeerd, veranderd, aangevuld, weggestreept of wat dan ook. En ik kom daar niet tegen in het geweer, want dat is nou eenmaal de geest van wikipedia. Bovendien bestaat er duidelijk consensus dat wat er over mijn expertisegebied geschreven staat op wikipedia, ook correct is. En ook dat is een groot verschil met dit artikel. Lexw 8 jun 2010 12:15 (CEST)

@ Haq...

Het is natuurlijk vreemd dat als ik een bron opvoer, u gelijk roept dat het een niet betrouwbare bron is, terwijl het eigenlijk één van de bronnen is waar u zelf mee aan kwam zetten. Nr 15 van uw oorspronkelijke lijst als ik me niet vergis... Dus als u het aanvoert is het betrouwbaar, maar als ik hem aanhaal is het niet meer betrouwbaar. Heel vreemd natuurlijk.... Zet me toch aan het denken over al die andere bronnen die u zegt te hebben.

@ Fransvannes...

Je zegt niet te twijfelen aan het anti paapse karakter van de penning, maar als je het originele verhaal van Haq leest zou je denken dat ze bij Constantinopel de poort wagenwijd hebben opengezet om de turk te verwelkomen, terwijl er toch echt om Constantinopel is gestreden. En de geuzen, tja die droegen natuurlijk de penning omdat ze zo onder de indruk waren van alle pracht praal en te kopen tolerantie van de Osmannen, en zekers niet omdat ze zo'n hekel hadden aan de papen... Dat soort praatjes probeert Haq hier op de Wikipedia te droppen. Ondersteund door referenties die als hij ze presenteert wel betrouwbaar zijn, maar als iemand anders ze gebruikt eigenlijk nergens aan voldoen.

Gezien het feit dat Heer Haq nogal into Mohammed de gezalfde is lijkt het mij toch vooral een "Wij van WC eend adviseren WC eend" onderzoek dat is uitgevoerd met een gekleurde bril en een bepaalde uitkomst voor ogen. Als je op zijn site kijkt kan je lezen dat Willem van Oranje eigenlijk ook een Moslim was... en dat de tolerantie hier in Europa toch vooral te danken is aan de Muzzelmannen. Dus hoezo onafhankelijk?

212.178.115.102 8 jun 2010 11:04 (CEST)

Het spijt mij voor meneer Haq, maar ik heb hetzelfde gevoel als de heer Jans. Het lijkt mijns inziens allemaal nogal veel op pushen van eigen mening en/of opinie. En inderdaad, als een bron de mening van de heer Haq onderstent is hij goed, maar als hij door de tegenpartij wordt gebruikt deugt hij ineens niet. Dat roept bij mij de nodige vraagtekens op. Ook dat veelvuldig gewapper met de koningin als referentie doet mij de wenkbrauwen fronsen of roept zelfs weerstand op. Het lijkt mij al heel sterk dat de koningin deskundig zou zijn op dit gebied. Zij heeft enkel voorgelezen wat door iemand anders op papier is gezet, en de deskunidgheid van die persoon valt niet na te trekken aangezien het volkomen onduidelijk is wie dat geweest is, en bovendien zal het hoogstwaarschijnlijk geen geschiedkundige zijn. Ik denk eerder dat dat continue gehamer op de koningin (sorry majesteit! ;-) ) enkel bedoeld is om indruk te maken. Lexw 8 jun 2010 12:28 (CEST)

@Spiritual Change: ik heb niet gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen links naar zelf verricht onderzoek. Dat heb ik wel degelijk. Ik heb er alleen geen bezwaar tegen als een tekst die elders staat, ook hier terechtkomt. Als die tekst maar aan onze eisen voldoet (dus: verifieerbare feiten, neutraal, etc.).

@212.178.115.102: wat er ook tegen de originele tekst was in te brengen, waar we mee te maken hebben is de huidige tekst, dus na verwijdering van alles wat er niet in thuishoorde.

@Lexw: wáár pusht de huidige tekst concreet een eigen mening? Ik geef je trouwens gelijk dat het opvoeren van de koningin als bron overbodig is. Typisch voorbeeld van Wikipediaanse bronvermelding-overkill: de bewering wordt ook door een wetenschappelijke bron gestaafd (namelijk Mout) en de koningin voegt daar niets aan toe. Ik voeg de daad bij het woord en verwijder die noot.

Aan Spiritual Change ten slotte blijft mijn vraag staan naar het verband tussen de leus Liever Turks dan Paaps en de vermeende turkofilie onder de geuzen (deze dus). Wie anders dan jijzelf legt dit verband expliciet? Ik denk dat de laatste alinea in zijn geheel kan worden geschrapt als hiervoor geen bron op tafel komt.Fransvannes 8 jun 2010 13:27 (CEST)

@ Fransvannes...

Onder het kopje Betekenis wordt er nogal makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat Jan Fruytiers toch een vergelijking maakt tussen twee tirannen. Dan komt de vraag "hoe tolerant is een tiran eigenlijk" [10]. Volgens Haq was de sultan een lichtend voorbeeld van tolerantie, maar ik denk dan... "wat is er nou zo tolerant aan het afkopen van je geloofsvrijgheid" En wat gebeurde er met degenene die niet de financiele middelen hadden om die vrijheid af te kopen?

Verder wordt het geuzenlied nogal selectief gebruikt, quoteminning noemt men dat... In de coupletten ervoor gaat het over de turk en zijn veroveringsdrang richting het Westen.

Ook veronderstelt men dat er vlak voor de verovering van Constantinopel iets is geroepen, veronderstellingen zijn volgens mij niet onderbouwt.

Verder is de vermaande samenwerking speculatief aangezien het door middel van geheimagenten tot stand schijnt te zijn gekomen.

212.178.115.102 8 jun 2010 14:39 (CEST)

In elk geval de eerste twee bezwaren vind ik ongegrond.

Eén: in het Fruytiers-citaat worden twee tirannen vergeleken. Dus ook de Turkse sultan is een tiran, daaraan wordt niet voorbijgegaan. De vraag hoe tolerant deze tiran was, is de crux van het verhaal. Het antwoord luidt: toleranter dan de paus, voor zover het om godsdienstvrijheid gaat. Het gaat niet over zijn veroveringsdrang: dat is domweg een ander onderwerp.

Twee: de "veronderstellingen" over de parallelle uitspraak rond de verovering van Constantinopel worden onderbouwd met een literatuurcitaat, dat ik gecheckt heb.

Drie: de vermeende geheime samenwerking met de sultan wordt ook onderbouwd met literatuurcitaten. Die heb ik niet gecheckt. Belangrijker lijkt me de vraag in hoeverre die samenwerking hier relevant is. Oftewel: of er een verband is met de slogan. Wat dat betreft wacht ik, zoals hierboven hebt kunnen zien, nog op antwoord van Spiritual Change. Blijft dat uit, dan mag die hele slotalinea van mij verdwijnen. Fransvannes 8 jun 2010 15:41 (CEST)

@Fransvannes...

Eén kan ik me in vinden, aangezien de paus totaal niet tolerant was. Dan is de Turk al vlug toleranter, maar zeker geen lievertje zoals Haq in zijn versie voor ogen heeft gehad. Twee is door jou gechecked, dus zal het best waar kunnen zijn, hoewel men toch nog een behoorlijke strijd heeft moeten leveren om Constantinopel in te nemen, dus zo heel kien waren ze aldaar niet op de Turkse Tulband.

Al met al toch een groot BEDANKT richting jou kant voor het in goede banen leiden van deze discussie, de gekleurde versie van Haq is aangepast en eigenlijk is van dat hele betoog nogal weinig overeind blijven staan.

Met vriendelijke groet, JanJans 212.178.115.102 8 jun 2010 16:43 (CEST)

Dank voor je slotwoord.

Ook positief dat het POV-sjabloon inmiddels is verwijderd.

De slotalinea heb ik inmiddels op mijn beurt ook verwijderd: die kan altijd nog worden teruggeplaatst als Spiritual Change de relevantie alsnog hard kan maken. Fransvannes 9 jun 2010 10:15 (CEST)

Van de engelse wiki gehaald

The slogan Liever Turks dan Paaps seems to have been largely rhetorical however, and the Dutch hardly contemplated life under the Sultan at all. Ultimatly, the turks were infidels, and the heresy of Islam alone disqualified them from assuming a more central (or consistant) role in the rebels program of propaganda. .

Ik weet alleen niet hoe ik de Schmidt referentie hier op de NL wiki kan plaatsen.... zie daarvoor de engelse wiki pagina 104 Schmidt referentie.

212.178.115.102 9 nov 2010 14:03 (CET)

• Ik heb die referentie even voor je hier neergezet. Lexw (overleg) 14 jan 2011 13:19 (CET)

Eh?

Ik kijk nu eens goed naar dit artikel, en er vallen een paar dingen op:

• Er wordt met nauwelijks gesproken over de Spaanse overheersing of over de Inquisitie;
• Een groot deel van de tekst wordt ingenomen door een vergezochte vergelijking met Grieks-Orthodoxe christenen;
• Er is een schtreeuwend gebrek aan doorverwijslinks:De personen in de tekst zijn niet terug te vinden; ik had al eerder Lodewijk van Nassau gewikifiseerd, maar wie zijn nu Michael III van Anchialos? Of Viglius, d’Esquerdes en De Morney? Trouwens, zelfs uiterst relevante kernbegrippen als Willem van Oranje of het Ottomaanse Rijk zijn geen doorverwijslink gegund.
• De gebruikelijke benaming gaat uit protestanten ipv protestantse christenen. Daarbij wordt er telkens gesproken over tolerantie, terwijl het voor de leesbaarheid beter is om te varieren met een woord als verdraagzaamheid.

Het is wel duidelijk dat hier een goedbedoelende amateur aan het werk is geweest. Ik zal binnenkort eens kijken of ik dit artikel nog een beetje kan repareren.Jeff5102 (overleg) 14 jan 2011 11:13 (CET)

Update± het ergste is wel gerepareerd, en ik heb wat linkjes geplaatst naar gebruikte bronnen. Wat me vooral opviel over de bronnen, die ik kon vinden, in het artikel er meer gesuggereerd werd dan deze aantonen. Dus mocht iemand iets weten over de resterende bronnen, dan kunnen we verder. Ondertussen zal ik grondig door blijven spitten!;-)Jeff5102 (overleg) 15 jan 2011 22:53 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Liever Turks dan paaps. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150414223732/http://innl.nl//nl-NL/verhaal/15373/liever-turks-dan-paaps toegevoegd aan http://innl.nl//nl-NL/verhaal/15373/liever-turks-dan-paaps

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 apr 2019 00:37 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Liever Turks dan paaps. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110813235513/http://trove.nla.gov.au/work/87979 toegevoegd aan http://trove.nla.gov.au/work/87979

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 mrt 2020 00:04 (CET)