Overleg:Lijkwade van Turijn

De complimenten met dit prachtige artikel. Een aanwinst voor wikipedia en een voorbeeld voor allen. Elly 23 jul 2004 15:28 (CEST)

Mooi artikel inderdaad, maar wel een opmerking: sommige bronnen suggereren dat Leonardo da Vinci met fotografische trucs in de weer is geweest. Zie bijvoorbeeld http://www.pharo.com/wild_talents/leonardo_da_vinci/articles/wtlv_05_photographer.asp . Wellicht zou dit ook vermeld moeten worden, in plaats van dat er voor zover bekend geen kunstenaars voor de 19e eeuw bekend waren met fotografie. Reinouts 1 aug 2004 00:37 (CEST)

Als je iets verder leest, zie je dat dat er ook staat. Avanschelven 1 aug 2004 00:56 (CEST)

Dom van mij, daar had ik inderdaad overheen gekeken. Dan nog wel een kleine opmerking: 'het jaar 0' heeft nooit bestaan. De jaarwisseling ging van 1 voor Chr. naar het jaar 1 na Chr. Reinouts 1 aug 2004 17:10 (CEST)

Daar heb je een punt, het klopt inderdaad dat het jaar 0 niet bestaan heeft... dat zal ik binnenkort veranderen. Groeten, Falcongj 1 aug 2004 17:26 (CEST)

---

De lijkwade van Turijn is pure fantasie, de afbeelding is van een ridder uit de late middeleeuwen. Het doek werd destijds gemaakt en verkocht uit puur geldelijk gewin en is bedrog. Heeft niets te maken met een lijkwade waarin Jesus gelegen zou hebben. Kon in zijn tijd echter wel als zodanig aan de man gebracht worden, door het levende bijgeloof uit die tijd.

En hiermee is het eeuwenoude mysterie voor eens en voor altijd opgelost! Dank je wel... Falcongj 1 aug 2004 21:57 (CEST)

Ha Inderdaad. We kunnen zo bij alels wel zeggen dat het pure onzin betreft.

Een ridder uit de middeleeuwen; waar haal je die onzin vandaan? De beste wetenschappers hebben er geen verklaring voor maar hier het antwoord; een ridder uit de middeleeuwen... Gefeliciteerd met je ongetwijfeld GRONDIG onderzoekje! Frenz

POV

Zie mijn laatste wijziging. De discussie hier over de echtheid van het kleed is behoorlijk duidelijk door een niet neutraal iemand geschreven. Er zijn nog steeds restanten aanwezig van POV-taal en wezelwoorden, dus als wat neutrale mensen hier nog even goed naar willen kijken, zou dat mooi zijn. Meteen ook maar genomineerd voor verwijdering als etalage-artikel, zie hier. Ype 18 apr 2007 02:57 (CEST)

Even wat extra toelichting: ik heb net zinnen verwijderd als deze: Vast staat in ieder geval dat ze veel geld verdiende met het tentoonstellen van de lijkwade (niet neutraal), Ironisch genoeg werd een groot deel van het (ironie? niet neutraal), Sommige aanwijzingen wijzen in de richting van een vervalsing uit de late Middeleeuwen, andere wijzen juist weer op onverklaarbare details die het vrijwel onmogelijk zouden maken dat de lijkwade een vervalsing uit de Middeleeuwen is (onverklaarbare details die iets onmogelijk maken? hoe is iets onverklaarbaar en toch een verklaring voor de vrijwelle onmogelijkheid? los van de vaagheid van de zin sowieso), De afbeelding is mogelijk zelf een negatief die afgedrukt is op het kleed, zoals gebeurt wanneer het kleed rond een zwetende, ingebalsemde man geslagen wordt. Moderne drie-dimensionale analyses van de afdruk op het kleed geven een bevestiging van de theorie dat de afdruk op het kleed ook werkelijk afkomstig is van de afdruk van een menselijk lichaam (insinuatie), De ontdekking van het negatief van de afbeelding gaf nieuwe ondersteuning aan de theorie dat de afbeelding op de lijkwade daadwerkelijk afkomstig is van Christus. Voor zover bekend was geen enkele kunstenaar van voor de 19e eeuw bekend met fotografie (gaf ondersteuning? dacht het niet -> volgens sommige christenen van gemaakt). Daarnaast staat er nog wel wat waar nog grondig naar gekeken dient te worden en eigenlijk per direct verwijderd tenzij bronnen/referenties. Plus een mooi betoog tegen koolstofdatering. Ype 18 apr 2007 10:35 (CEST)

Hallo Ype. Voor ik inhoudelijk op je punten in ga, een korte opmerking over je stijl van betogen. Je begint je betoog met de constatering dat ik (ik neem dat je mij bedoelt) 'niet neutraal' ben. Jammer dat je het direct zo op de man speelt, in plaats van op de bal. Ik krijg daaruit de indruk dat voor jou bij dit onderwerp 'neutraal' gelijk staat aan 'met mij (Ype) eens' en 'niet neutraal' aan 'niet met mij eens'. Op Wikipedia is 'niet neutraal' -na vandaal- ongeveer de zwaarste beschuldiging die je iemand kunt aandoen, dus om zonder mij te vragen wat ik ervan denk meteen een vonnis te vellen... Voor de goede orde: ook ik acht de theorie dat de Lijkwade een vervalsing uit de late Middeleeuwen is, veruit het meest waarschijnlijk. Hierin ga ik dus mee met het standpunt van veruit de meeste (niet alle!) wetenschappers die de Lijkwade bestudeerd hebben en overigens ook het standpunt van de kerk. Je aanname dat het artikel geschreven is door iemand die duidelijk geloofd in de authenticiteit van de Lijkwade is dus onjuist. Ik zou je daarom willen vragen om je constatering dat ik 'niet neutraal' ben weer in te trekken en de discussie alleen over de inhoud te voeren.

Los van mijn mening over de Lijkwade en die van de meeste wetenschappers, worden er al eeuwenlang discussies gevoerd over de echtheid van de Lijkwade. Beide kampen komen steeds met nieuwe ontdekkingen die voor bepaalde mensen onomstotelijk hun gelijk aantonen. Op internet zijn tienduizenden, wellicht honderdduizenden, websites te vinden waarin wordt 'aangetoond' dat de Lijkwade een vervalsing danwel authentiek is. Bij het schrijven van het artikel destijds wilde ik vooral die spanning weergeven, omdat juist dat in mijn mening de Lijkwade zo interessant maakt (juist die discussie maakt de Lijkwade tot meer dan 'een gewoon Middeleeuws schilderij'). Ik heb geprobeerd dat zo neutraal mogelijk te doen, dus alle argumenten die voor en tegen autenticiteit zijn te noemen en aan te geven wat daar door anders-denkenden tegenin gebracht is. Het is aan de lezer om ervan te geloven wat hij/zij wil en niet aan de schrijver om de lezer te overtuigen.

Ik zou het om die reden dan ook jammer vinden als alle argumenten die in de loop der eeuwen zijn ingebracht waarmee voorstanders van de theorie naar hun mening aantonen dat de Lijkwade authentiek is als zijnde "Niet neutraal" worden weggehaald of genuanceerd ("er is een enkeling die gelooft dat..."), terwijl alle argumenten die zijn aangehaald om aan te tonen dat het om een vervalsing gaat als neutrale feiten kritiekloos overeind blijven. Dat zou een POV-artikel opleveren. Het 'perfecte' artikel over de Lijkwade is wat mij betreft een neutrale opsomming van alle theorieen die er in de loop de eeuwen zijn geopperd, zonder aan één van die theorieen een waardeoordeel toe te kennen, met als slotconclusie dat veruit de meeste mensen geloven dat de Lijkwade vals is maar dat er na eeuwenlang onderzoek bij een aantal mensen nog steeds vragen openstaan.

Dan inhoudelijk op je punten. Met de meeste wijzigingen die je hebt aangebracht kan ik prima leven. Een paar opmerkingen. Je schrijft dat de zin Vast staat in ieder geval dat ze veel geld verdiende met het tentoonstellen van de lijkwade niet neutraal is. Dat ben ik niet met je eens. De constatering dat iemand veel geld ergens mee heeft verdiend is een feit of een onwaarheid, maar er zit geen waarde-oordeel is (of wou je een onderbouwing van wat 'veel geld' is?). Daarnaast heb ik geen betoog tegen C14-datering iha willen schrijven (en dat is het ook niet): het enige wat door sommigen wordt betwist bij de C14-methode in dit geval is dat mogelijk later aangenaaid linnen is geanalyseerd of dat het monster vervuild is door het veelvuldig aanraken. Er zijn wetenschappers die beweren dat C14 vooral betrouwbaar is bij materiaal dat al die eeuwen niet aangeraakt is (maar bijv. veilig in de grond gezeten heeft) en die dus twijfelen aan de waarde van C14-analyse bij materialen die veelvuldig door mensen zijn aangeraakt (vanwege de vervuiling met baceterien). Beide standpunten heb ik willen noemen.

Daarnaast ben ik het volledig met je eens dat het artikel wel wat referenties kan gebruiken. Het toevoegen van referenties in artikelen is een (goede) gewoonte die nog maar vrij recent op de nl-wikipedia wordt toegepast. Een paar jaar geleden volstond het noemen van wat externe websites. Daar ga ik mee aan de slag. Als we samen kijken naar hoe dit artikel verder verbeterd kan worden, blijft het naar mijn mening Etalage-waardig. Laten we de discussie in ieder geval inhoudelijk houden en niet (meer) op de man spelen. groeten, Falcongj 30 apr 2007 11:14 (CEST)

Dit artikel is duidelijk tendentieus.

Falcong heeft gelijk als hij schrijft: "Het 'perfecte' artikel over de Lijkwade is wat mij betreft een neutrale opsomming van alle theorieen die er in de loop de eeuwen zijn geopperd, zonder aan één van die theorieen een waardeoordeel toe te kennen, met als slotconclusie dat veruit de meeste mensen geloven dat de Lijkwade vals is maar dat er na eeuwenlang onderzoek bij een aantal mensen nog steeds vragen openstaan."

Wel is te bedadrukken dat de verpletterende meerderheid van historici de lijkwade als een vervalsing ziet. De C14-methode heeft hier al lang uitsluitsel geven. Het is bv onmogelijk zo'n frontale afbeelding te krijgen als een doek over iemand ligt en de vorm aanneemt van het reliëf van het gezicht. Sla die open en je krijgt een deformerend beeld. Joe Nickell heeft de argumenten allemaal netjes op een rij gezet (cfr infra)

Kortom, dit artikel wil graag een beetje mystificatie erin houden terwijl het een quasi uitgemaakte zaak is. Er zou daarom beter een apart hoofdstukje komen waarin het standpunt van de wetenschap uiteen gezet staan. Loutere opsommingen is pseudo-neutraal omdat ze een egalisering betekent van minder plausibele hypothesen met verklaringen/conclusies waarover veel grotere mate van zekerheid bestaat. Dat is ook de reden waarom de neutraliteitsgedachte bij Wikipedia zo misbruikt wordt: zij die voor de wetenschap de minder plausibele hypothesen aanhangen, grijpen dit aan om op gelijke voet te komen. Pure desinformatie. Thomass 11 okt 2007 13:57 (CEST)

Carbon 14 dating in 1988 did not prove that the Turin Shroud was medieval. Carbon 14 dating only proved that what was tested, on average, was medieval. New studies conducted between 2001 and 2004 demonstrate that what was tested was chemically different than the rest of the cloth. Splices and the presence of dyestuff and cotton fibers suggest that the carbon 14 samples were taken from a medieval repair patch to the cloth. Furthermore, recent analysis of Lignin Decomposition Kinetics shows that the cloth is at least twice as old as the carbon 14 estimates. The results of these studies are reported in the peer-reviewed scientific journal Thermochimica Acta in a paper by the late Raymond N. Rogers, a Fellow of the Los Alamos National Laboratory, University of California (See: Volume 425 pp. 189-194)

Nieuwe Lijkwade Beweringen Gebaseerd op Eerdere, Wetenschappelijk Weerlegde Gegevens

AMHERST, N.Y. - Nieuwe beweringen dat pollenkorrels op de Lijkwade van Turijn aantonen dat ze afkomstig is van het Jeruzalem van voor de achtste eeuw werden op 2 augustus geuit door onderzoekers op het Internationaal Botanisch Congres in St. Louis. In feite zijn deze beweringen gebaseerd op al eerdere, wetenschappelijk weerlegde gegevens. Hier volgt een kort overzicht van enkele van deze beweringen die nogal onkritisch door Associated Press en andere media werden overgenomen.

POLLEN. Er werd gerapporteerd dat de pollen op de lijkwade van Palestina afkomstig waren, maar de bron ervan was een freelance criminoloog, Max Frei, die ooit de vervalste "Hitler Dagboeken" voor echt verklaarde. Frei's met plakband genomen staaltjes van de Lijkwade waren al van bij het begin omstreden omdat gelijkaardige staaltjes, die genomen waren tijdens het Turin Research Project in 1978, relatief weinig pollenmateriaal hadden opgeleverd. Zoals bleek bevatten zijn bandjes bij onderzoek na zijn dood in 1983 eveneens weinig pollen - behalve een enkel dat bij het beginstuk van de band een verdacht groepje te zien gaf, in tegenstelling met het gedeelte van de band dat in contact was geweest met de wade. (Zie Skeptical Inquirer magazine, zomer 1994 pp. 379-385.)

AFBEELDINGEN VAN BLOEMEN. Vergezeld van het ondeugdelijke pollenbewijsmateriaal werd er beweerd dat vage afbeeldingen van planten "voorlopig" waren geïdentificeerd op de wade. Deze komen na voorafgaande "ontdekkingen" van "Romeinse munten" op de ogen en zelfs van Latijnse en Griekse woorden, zoals "Jezus" en "Nazareth", die sommige onderzoekers op een Rorschachachtige manier in het vlekkenpatroon op de wade meenden te zien. De bloembeelden werden gerapporteerd door een psychiater die wat beeldanalyse had gestudeerd en nog andere gediscrediteerde beweringen over het lijkwadebeeld had gegeven.

BLOED. Associated Press rapporteerde beweringen dat de wade bloedvlekken van type AB vertoonde. Mogelijks heeft deze foute informatie zijn oorsprong in het feit dat er nog andere namaak lijkwaden van Jezus bestaan. De vlekken op de Lijkwade van Turijn zijn niet alleen verdacht rood (anders dan echt bloed dat zwart wordt door de veroudering) maar ze doorstonden ook een hele batterij testen door internationaal erkende forensische experts niet. Het "bloed" is definitief geïdentificeerd als een mengsel van rode oker en tempera verf.

HET DOEK VAN OVIEDO. Onkritische berichtgeving suggereerde dat de Lijkwade Van Turijn aan geloofwaardigheid won door een verband met een ander beroemd doek, het Sudarium van Oviedo, waarvan sommigen geloofden dat het het "doekje" was dat Jezus' aangezicht bedekte. Ongelukkigerwijs is het Oviedo-doek net zoals andere "relikwieën" van Jezus - een veertigtal lijkwaden, flesjes met zijn bloed en tranen en nog meer producten van middeleeuwse relikwiefabricage - van twijfelachtige oorsprong. Er bestaat geen geschiedkundige vermelding van voor de achtste eeuw en het heeft, in tegenstelling tot de lijkwade, ook geen afbeelding van het gezicht. Ook is de veronderstelde overeenkomst tussen de bloedvlekken op de doeken van Turijn en Oviedo maar weer eens een oefening in wensdenken. En wat de overeenkomst tussen de pollenkorrels aangaat komt alle bewijsmateriaal van de kwestieuze bandjes van Max Frei.

DATERING. De verzekering dat de bloed-en-pollenovereenkomst bewijzen dat de Lijkwade van Turijn tenminste van de achtste eeuw dateert is - gebaseerd op het bewijsmateriaal - absurd. Het doek van de wade is met de radiokoolstofmethode gedateerd op ca 1260-1390 door drie onafhankelijke laboratoria. Die datum komt overeen met een rapport van een veertiende-eeuwse bisschop aan paus Clemens VII dat een vroegere bisschop de vervalser had ontdekt en dat deze de fraude bekend had.

BESLUIT. Zoals in het verleden zijn verklaringen dat het kleed van Turijn authentiek zou zijn eenvoudigweg gebaseerd op "wade-wetenschap" - een methode die uitgaat van het verlangde antwoord. In tegenstelling daarmee toont de echte wetenschap nadrukkelijk aan dat het beeld op de wade het werk is van een middeleeuwse kunstenaar en dat het kleed nooit een lichaam - laat staan dat van Jezus - bedekte.

Samenvattende kritiek van Joe Nickell (onze vertaling), Senior Research Fellow with the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) en auteur van Inquest on the Shroud of Turin. Thomass 11 okt 2007 13:57 (CEST)

Weven

Het probleem van de visgraat binding ( three to one herringbone) geweven in een keper 4 3/1, gebruikt in de lijkwade is een technisch probleem.

1. Weefgetouwen, nodig om een weefsel te weven, hebben een langzame ontwikkeling doorgemaakt.
2. Europa en van het Nabije Oosten weefden over een zeer lange periode op gewichtenweeftoestellen.
3. Op dit soort toestellen , in het tijdperk rondom de dood van Jezus Christus, was het technische gesproken onmogelijk om iets anders, naast de platbinding en zijn afleidingen, dan een keper 4 2/2 en enige afleidingen van deze keper 2/2 te weven. (Het IJslandse gewichtenweeftoestel dat andere technische mogelijkheden gaf, dateert uit de 17de eeuw).

Het naarvoren schuiven van Syrië is merkwaardig en misschien te classeren onder een 'wishfull thinking". Syriers waren uitstekende wevers. Kenden "damast "structuren ( dat wat we nu onder damaststructuur classeren) geweven in keper 4 1/3 en keper 4 3/1 , Palmyre , datering 200 jaar na Christus) kenden al een soort trekgetouw, hadden de taquetéstructuur (complexe platbinding structuren) voordat iemand anders het wist. Maar of ze daarom ook, 200 jaar eerder = 2 eeuwen= een hele lange periode, de linnen lijkwade geweven zouden kunnen hebben...

Naast een batterij deskundigen rondom het doek geschaard in de jaren 1980 waren er ook 2 grote en zeer bekwame textieldeskundigen, Gabriel Vial (Fr) en Daniël De Jonghe(Be) die het doek weeftechnische onderzocht hebben. Zij ontdekten scheringsfouten , fouten die met het opzetten van de ketting te maken hadden. Dezelfde fouten en dezelfde binding spitskeper 4 3/1 ( de achterkant is automatisch keper 4 1/3) is terug te vinden op de doeken van de in Antwerpen geboren Vlaamse schilder Maarten (Maerten, Marten) de Vos (1532 - 1603). In het museum Beaux Arts in Valenciennes (Fr) hangt er een groot schilderij van Maarten de Vos geschilderd op gekeperd doek, evenals in één van de Gentse musea .

Ongelukkigwijs zijn de textieltechnische bevinding nooit op de voorgrond gekomen.

Weeftechnische wordt aangenomen dat andere kepers dan de keper 2/2 in Europa en het Nabije Oosten geweven zijn op traptoestellen.( weefgetouwen met schachten en trappers) pas in gebruik zijn genomen rondom de 11/12 eeuw na Christus. Dit soort getouwen kwamen(naar alle waarschijnlijkheid) uit het verre oosten. Het Nabije Oosten ligt dichter bij het Verre Oosten dan Europa, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat in het Nabije Oosten (het huidige Israël, Syrië... ) rondom de tijd dat Christus kwam te overlijden, er een traptoestel met minimaal 4 schachten aanwezig was. Er zijn voor zover bekend geen geweven textielresten visgraatkeper 4 3/1 (of 1/3) gevonden die deze bewijsvoering kunnen staven. Rondom de textielresten gevonden in Massada-het Romeinse rijk was een immens groot rijk- zijn wel meer rare dingen verteld en geschreven die tegen beter weten in bewezen moesten worden. (Zie wishfull thinking) --Aepm 1 nov 2007 14:13 (CET)

Citaat in het Engels

De tekst bevat een citaat uit de Engelse vertaling van een Frans boek (van Paul Vignon). Kan men niet de moeite doen om dit in het Nederlands weer te geven? Maurice Van Meenen 13 aug 2008 23:45 (CEST)

Medisch onderzoek

Prachtig artikel, mijn complimenten. Zelf ben ik op zoek naar medisch onderzoek dat is verricht naar de lijkwade van Turijn. Zo heb ik wel iets gevonden over het onderzoek naar de bloedvlekken, waar wordt beschreven hoe bijvoorbeeld haemoglobine resten zouden zijn gevonden, en een mogelijke bloedgroep typering (AB, waarbij de Rhesusfactor echter ontbreekt, raar genoeg) maar het merendeel van alle artikelen gaat toch over de mogelijke theorien van het ontstaan van de lijkwade. Overigens betwijfel ik de theorie aangaande Leonardo da Vinci. Van Leonardo is bekend dat hij werkelijk alles opschreef. Zijn beschrijving van perspectief in tekeningen en schilderijen is bekend, echter is er voor zover ik weet nooit iets terug gevonden over het daadwerkelijke resultaat van zijn "camera obscura" of zijn "laterna magica". Veel van de ontwerpen die Leonardo heeft geschetst of beschreven zijn nooit tot uitvoer gebracht door hemzelf. Pas (soms) eeuwen later werd de toepassing ervan ontdekt en gebruikt. Dit echter ter zijde. Terugkomend op mijn eerste zinssnede: weet iemand waar ik specifiek medische artikelen kan vinden aangaande de lijkwade??? MVG, Dimitri Helleman

Bloedgroep AB

Hallo,

« maar anderen hebben de rode vlekken geïdentificeerd als menselijk bloed[19] met bloedgroep AB zonder toegevoegde kunstmatige pigmenten »

The Heller/Adler source is used before the sentence explicitly mentions the AB blood type.

Is the AB blood type explicitly acknowledged in the source ?

(cf. Blood on the Shroud of Turin, John H. Heller and Alan D. Adler, gepubliceerd in Applied Optics, Vol. 19, Issue 16, pp. 2742)

Dank u

--Question bis (overleg) 29 jan 2014 22:00 (CET)

Tweedegraads relikwie?

Het artikel start met de mededeling dat de lijkwade een tweedegraads relikwie is. In het artikel relikwie staat:

• Tweede-graads relieken: voorwerpen die met Christus of een heilige in contact zijn geweest tijdens hun leven (kleding, schoeisel, gebruiksvoorwerpen, enz.);
• Derde-graads relieken: voorwerpen die met Christus of een heilige in contact zijn geweest na hun dood (de Heilige Lans, lijkwades, aarde uit een graf, enz.).

Moet de lijkwade dan als derde-graads worden aangeduid? Of is de interpretatie dat Jezus toen hij wederopstond in die zin levend in aanraking met de lijkwade kwam? Dan zou dat een verklaring / bron waard zijn. Bertrand77 (overleg) 26 jan 2017 20:21 (CET)

Niemand die het weet denk ik. We kunnen dus beter het woordje 'tweedegraads' weghalen, toch, want oorspronkelijk onderzoek, speculatie of hoe je het ook wil oemen. Klaas `Z4␟` V:  15 apr 2017 08:58 (CEST)  Uitgevoerd