Overleg:Lijst van dinosauriërs

Bronvermeldingen en rode links

Dit artikel bevat een enorm aantal rode links (minstens 30%), waarvoor eigenlijk een bronvermelding nodig is omdat er geen verwijzingen zijn naar overeenkomstige (Wikipedia-)artikels die als bron voor de naam kunnen fungeren. --ChristopheS 14 jul 2009 10:37 (CEST)

Tja, het is nu eenmaal inherent aan lijsten dat ze een groot aantal (in dit geval in feite zelfs zo'n twee derden van het totaal :o) redlinks bevatten. Ook een bluelink zou geen echte bronvermelding opleveren — ik neem aan dat je hier niet serieus suggereert iedere naam een voetnoot naar het benoemend wetenschappelijk artikel te geven? Overigens is er wel degelijk een bron: de Dinosaur Genera List van George Olshevsky is in feite fons et origo van deze lijst. Ik wil daar wel een nootje naar toe geven, maar om dat nou bij alle namen te doen...Verder zijn nog vijf overwegingen van belang:

1. Het is geen wikibeleid om informatie te verwijderen die nog geen bronvermelding heeft. Natuurlijk moet in principe een bron te geven zijn. Als het echter onpraktisch is dat te doen — zoals hier — is dat geen reden de informatie toch te verwijderen.
2. Dit is echter wel beleid: Wikipedia:Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten. In dit geval had je geen reden om voor Abrosaurus aan te nemen dat het geen bestaande naam van een dinosauriër was; je hebt de eerste de beste redlink gekozen om "een punt te maken". Begrijpelijk maar riskant.
3. Bij lijsten kunnen we het beste vertrouwen op normale controleprocessen: dat een ieder naar beste weten informatie toevoegt en onjuiste informatie verwijdert. Ruim een jaar geleden heb ik alle namen nagelopen, hiaten aangevuld, correcties aangebracht en daarna via een toevoeging aan mijn volglijst alle inkomende flauwekul (overigens was het niet veel) verwijderd, zoals ook vandaag weer — mocht je opmerking hierin haar aanleiding hebben gevonden: vrees niet ;o). Op een enkel geval na dat ik over het hoofd gezien zou kunnen hebben, zijn de namen op de lijst die van dinosauriërs en op een paar foutjes na zullen ze nog goed gespeld zijn ook :o).
4. Een lijst van alleen lemmata die we al hebben, zou de raadpleger de onjuiste indruk kunnen geven dat die alle dinosauriërs zou vertegenwoordigen. Wat dus bepaald niet het geval is.
5. Sommige problemen op deze wereld lossen zichzelf op. Zo ook dit: na zekere tijd zullen "we" voor alle namen een lemma hebben (en dan vervalt de relevantie van de vierde overweging maar hebben we die ook niet meer nodig). Omdat ik alle nieuwe dinosauriërs toevoeg — als dit mij niet afgeleid had, zou er nu al weer een zojuist gepubliceerde soort opstaan :o) — neemt het aantal redlinks ook niet toe. De beste constructieve bijdrage in dit verband is het aanmaken van lemmata van dinosauriërs. Misschien dat je de heel aardige tekst op en: over Abrosaurus kunt vertalen? ;o)--MWAK 14 jul 2009 15:01 (CEST)

Misschien heb ik me niet duidelijk uitgedrukt. Ik vroeg niet naar een bronvermelding bij elke link: bij blauwe links is dit niet nodig indien het artikel achter die link al een bronvermelding heeft. Indien de lijst van Oshevsky de bron is (van de volledige lijst?) gelieve dit zeker te vermelden. Verder nog mijn reacties op jouw overwegingen, voor het gemak met dezelfde nummering:

1. Ik heb geen informatie verwijderd maar slechts een rode link omgezet in gewone tekst. Als het achterliggende artikel niet heel binnenkort geschreven gaat worden, vind ik gewone tekst te verkiezen boven een rode link. (Blinden merken geen verschil tussen een rode en een blauwe link; mensen met een bepaald soort kleurenblindheid zullen het ook niet steeds zien; ze komen dan op een pagina terecht die hen vraagt om het artikel zelf te schrijven??!)
2. Ik heb niet beweerd dat Abrosaurus geen bestaande naam is. Mijn redenering was: er is geen Wikipedia-artikel (met bronvermelding) over deze soort, dus wat is de bron voor de vermelding in de lijst?
3. OK. Bedankt voor het vele werk dat je erin gestoken hebt. :-) Ik vind het een indrukwekkende lijst.
4. Dat begrijp ik. Alleen stel ik mij vragen over het overdreven aantal rode links (zie punt 1 hierboven).
5. Ik zou graag helpen maar focus mij momenteel op andere onderwerpen. (Bij een vertaling lees ik liefst ook alle bronnen om zeker te zijn dat alle beweringen in het artikel gebaseerd zijn op bronnen. Ik maak hier alleen een uitzondering op als ik het onderwerp heel goed ken.) Groeten, --ChristopheS 14 jul 2009 15:29 (CEST)

Ja, het is waar dat dit het nadeel is van redlinks in het algemeen en van die in lijsten in het bijzonder. Het niet linken van de namen in de lijst zou echter alleen praktisch zijn als iedereen die bijvoorbeeld een lemma over een dinosauriër aanmaakt dan ook echt in de lijst die link zou aanbrengen. Maar dat zullen ze lang niet allemaal doen. Zo wordt het ook erg moeilijk gemaakt te blijven volgen welke artikels er nu zijn en welke niet... Groetjes, --MWAK 15 jul 2009 08:03 (CEST)

Niet-geldige geslachtsnamen

Ik zie dat, naar aanleiding van van "Ingenia", het punt opgeworpen wordt of een niet-geldige geslachtsnaam toch niet cursief gespeld moet worden — dus als Ingenia — omdat het geldig of niet, toch een geslachtsnaam blijft. Dit is een lastige zaak. De ICZN geeft duidelijk aan dat jongere homoniemen niet als geldige namen gebruikt kunnen worden: Art. 52.2: When two or more names are homonyms, only the senior, as determined by the Principle of Priority (see Article 52.3), may be used as a valid name... Aan de andere kant blijft een naam "available" ook als blijkt dat zij een jonger homoniem is: Art 10: Effect of invalidity upon availability. A name once available remains so irrespective of its invalidity as a junior synonym, a junior homonym, an unjustified emendation, an unnecessary substitute name, or a suppressed name, unless the Commission has ruled otherwise. Dus ook ongeldige geslachtsnamen hebben de status van gepubliceerde geslachtsnaam.

De volgende vraag is wat dit alles betekent voor de toe te passen typografie. Die nu, is grotendeels conventioneel. De ICZN stelt helemaal niet dat soortnamen in het cursief geschreven moeten worden. Art 5 geeft als enige regel dat de geslachtsnaam met een hoofdletter gespeld moet worden en de soortaanduiding met een onderkast. Appendix B6 geeft daarbij — maar alleen in het kader van de eerste publicatie van een nieuwe naam — de aanbeveling dat een font gebruikt wordt dat anders is dan de rest van de tekst en vermeldt dat het dan gebruikelijk is een cursief toe te passen. Zou men in het algemeen bij jongere homoniemen het cursief gebruiken, bestaat de mogelijkheid van verwarring met het oudere, geldige, homoniem; i.c. dus met de ostracode Ingenia. Daarom is de conventie ontstaan in zo'n geval de naam niet-cursief tussen aanhalingstekens te plaatsen. Omdat juist in een encyclopedie verwarring tussen de aangeduide objecten vermeden moet worden — en zeker de suggestie dat een niet-geldige naam geldig zou zijn — lijkt het me beter die conventie te volgen. Dat ligt alleen anders wanneer verwezen wordt naar de zuivere daad van naamgeving. Daarom schreef ik in het lemma over "Ingenia": "In 1981 benoemde en beschreef hij op basis van een daarvan de typesoort Ingenia yanshini". Barsbold benoemde het taxon immers niet als een "Ingenia" yanshini. Maar in het algemeen moeten we Ingenia reserveren voor de geleedpotige en niet toepassen op de dinosauriër — waarvan het de geldige naam nu eenmaal niet is. Dat de naam als geslachtsnaam "available" is, betekent in wezen immers niet veel meer dan dat zij geldig kan worden, mocht achteraf blijken dat zij toch geen homoniem is.--MWAK (overleg) 12 jun 2012 08:56 (CEST)

In malacologische literatuur bestaat die conventie bij mijn weten niet, in ieder geval ben ik die nooit tegen gekomen en heb er evenmin ooit van gehoord. Hetzelfde geldt voor de overige zöologische literatuur die ik in de loop van jaren heb gezien. Het kan best zijn dat in bepaalde zöologische taxa dit gebruik bestaat maar algemeen is zij allesbehalve. Maar inderdaad mijn kennis bestrijkt niet de hele zoölogisch taxonomische literatuur.

De conventie is dat geslachts- en soortnamen cursief geschreven worden. Dat heeft niets met geldigheid van een naam te maken. Ook een naam die (eigenlijk) niet gebruikt mag worden wegens de niet-beschikbaarheid van de naam blijft nog steeds een genus/species naam en die horen afwijkend, cursief, geschreven te worden. Ik begrijp overigens niet waarom er dan nog geen voorstel voor een wel-geldige nieuwe naam gedaan is. Dat lijkt mij toch niet zo moeilijk.

Wat wel regelmatig opduikt is (non Ingenia auteur, datum) van de geldige naam achter de niet beschikbare genusnaam te plaatsen. Bij een soortnaam gebeurt dat uiteraard achter de soortnaam.--Tom Meijer _MOP 12 jun 2012 10:46 (CEST)

Ik moet toegeven dat er op dit gebied geen heel vast gebruik bestaat. Verschillende auteurs en instellingen hebben aanhalingstekens toegepast voor een heel spectrum aan doeleinden, bij voorbeeld om de vindplaats mee aan te duiden, aan te geven dat een typesoort niet met zekerheid is vastgelegd of om aan te geven dat een genus parafyletisch dan wel polyfyletisch is (zie voor een weekdier pagina 23 alhier: http://archive.peabody.yale.edu/scipubs/bulletins_postillas/ypmB16_1962.pdf ;o), en bij nomina nuda. Daarbij blijkt mijn bewering dat de naam dan niet in het cursief staat ook meestal niet te kloppen. Je voorstel om (non Ingenia) te gebruiken lijkt me voor deze lijst wel wat.

Dat de naam van de dinosauriër nog niet vervangen is, komt weer door een andere conventie: de oorspronkelijke naamgever de kans te geven de fout zelf te herstellen. Barsbold is van de situatie op de hoogte maar erg oud en ziek. Niemand zal hem voor het hoofd willen stoten door hem voor te zijn en zo zal het wel tot na zijn dood duren dat er een vervangingsnaam gepubliceerd wordt.--MWAK (overleg) 13 jun 2012 08:36 (CEST)

Veel verwarring komt volgens mij ook voort uit de tijdschriften die niet altijd een consequent beleid voer(d)en. In de tijdschriften waarmee ik ervaring heb, wordt streng toegezien op handhaving van regels en conventies. Vroeger was dat wel anders maar gelukkig lijkt dat grotendeels voorbij. Dat men wacht iets aan de naam te doen uit respect voor de auteur die momenteel niet in staat is er zelf iets aan te doen valt te prijzen. Niet iedereen kan dat opbrengen, wat overigens ook te maken kan hebben met onwetendheid. Groet, --Tom Meijer _MOP 13 jun 2012 09:35 (CEST)

Een berucht geval deed zich voor bij Megapnosaurus :o).--MWAK (overleg) 13 jun 2012 14:44 (CEST)

Dat is inderdaad een tamelijk gruwelijk voorbeeld. Begrijp ik goed dat Megapnosaurus in feite eveneens een jonger synoniem is?

Ik weet dat allerlei zaken door elkaar kunnen lopen waardoor je als een soort detective en jurist moet uitpuzzelen wat in een bepaald geval nu de juiste naam is. Zelf heb ik enige ervaring opgedaan met fossiele kieuwslakken uit het Pleistoceen (oa Parafossarulus crassitesta). Die groep is ingewikkeld omdat de soorten een slakkenhuis met een operculum (sluitplaatje) hebben. Beide worden echter niet vaak bij elkaar als fossiel gevonden en de operculums werden vroeger ook niet als taxonomisch belangrijk gezien en dus ook niet altijd (of niet goed) meegenomen in de beschrijving. Ze blijken taxonomisch echter heel belangrijk, er kunnen genera op gebaseerd worden. Er zijn verschillende soorten uit die groep met operculums die niet in hetzelfde genus geplaatst kunnen worden maar met slakkenhuizen die erg op elkaar lijken. Terwijl de soorten dus op de huizen beschreven werden. Dat geeft een enorme verwarring, te meer daar uitgezocht moet worden welk huis bij welk operculum hoort en dat is bij materiaal wat vaak in de negentiende eeuw verzameld is niet altijd een eenvoudige klus. Daar tussendoor lopen ook nog nomenclatorische problemen. Ik heb nog een niet afgemaakt manuscript liggen waarin de boel verduidelijkt wordt en zou dat eens moeten publiceren. --Tom Meijer _MOP 13 jun 2012 21:17 (CEST)

Volgens sommige onderzoekers is het een synoniem van Coelophysis. Persoonlijk acht ik het de betere handelswijze het begrip "geslacht" zoveel mogelijk in te perken tot "eerste helft van de soortnaam" — maar ik kan me voorstellen dat dit bij jouw vakgebied voorlopig niet heel praktisch is...Je moet zeker publiceren! En daarbij niet terugschrikken voor wat extra genera ;o).--MWAK (overleg) 14 jun 2012 07:14 (CEST)

Het staat niet boven aan mijn lijstje, andere onderwerpen hebben even voorrang, maar het komt er zeker van.--Tom Meijer _MOP 14 jun 2012 09:19 (CEST)