Overleg:Lijst van gemeenten in Zuid-Tirol

Op deze lijst staan dorpen, gemeenten en steden van de Italiaanse provincie Bolzano. Rode links horen thuis op deze lijst, ze dient om een beeld te vormen van al de gemeentes van Bolzano, of er nu al een artikel over bestaat of niet! Immers, deze lijst is louter gemaakt om de Bolzano-pagina niet onnodig ellenlang te maken! De meeste namen horen niet thuis in Italië (steden en bezienswaardigheden), omdat daar alleen steden in mogen. - Cars en travel 10 aug 2004 23:17

(Verplaatst vanaf artikel-pagina Muijz 11 aug 2004 15:05 (CEST) )

Wat ik me nog afvroeg: je lijst heet 'Lijst van gemeenten in Bolzano'. Dan horen dorpen daar dus niet op; alleen gemeenten toch? Muijz 11 aug 2004 15:05 (CEST)

---

Het volgende komt van Overleg-pagina Muijz

Je zal misschien opgemerkt hebben dat ik een lijst aangelegd heb met de gemeenten in Bolzano. Ik wou effe zeggen dat die pagina natuurlijk vol staat met rode links, maar het is de bedoeling dat dit gewoon een volledige lijst vormt, met steeds meer blauwe links. Ik zeg het je omdat ik weet dat je graag "opruimt". Met alle respect voor je werk, trouwens. Daarom wou ik vriendelijk vragen om de rode links te laten staan, er zit veel werk in. En, weet je een idee om aan andere mensen duidelijk te maken dat alle links moeten blijven staan op de lijst? O ja, ter info, ik heb de lijst apart gemaakt omdat anders de Bolzano-pagina natuurlijk ellenlang zou worden... Moest het om meren, rivieren of bergen staan stonden ze gewoon onder de rubriek "geografie" van het artikel over de provincie Bolzano. Vindt je het trouwens een goed idee of eerder niet? Vriendelijke groeten, Cars en travel 10 aug 2004 23:48 (CEST)

Ik heb er een alfabetisch overzicht van gemaakt; dan is er denk ik geen bezwaar tegen rode links. Ik zou zelf de gemeenten juist wel onderaan de Bolzano-pagina hebben gezet, maar dan niet als lijst - wordt de pagina inderdaad erg lang - maar gewoon achter elkaar, gescheiden door een komma of --. Muijz 11 aug 2004 15:27 (CEST)

Ja, Muijz, over je eerste opmerking: Volgens mij is een dorp toch gewoon een gemeente die geen stad is? Of niet Cars en travel 11 aug 2004 15:32 (CEST)

Nee, dat hoeft niet. Ik neem maar een willekeurig voorbeeld: Ysbrechtum is een dorp. Maar het is geen zelfstandige gemeente; Ysbrechtum valt bestuurlijk onder de gemeente Sneek. Muijz 11 aug 2004 16:22 (CEST)

Moest iemand een plaats niet vinden: Probeer de Wikipedia-zoekfunctie. Veel mensen weten niet dat het dorp dat ze zoeken een deelgemeente is.

Duits of Italiaans

Ik las op de website van de provincie Zuid-Tirol dat bij de laatste volkstelling in 2001 de taalverhoudingen in Zuid-Tirol als volgt waren:

• 69,4% Duits
• 26,3% Italiaans
• 4,3% Ladinisch

Uit de resultaten per gemeente blijkt dat in slechts 5 gemeenten de meerderheid Italiaans spreekt: de hoofdstad Bolzano/Bozen en de gemeenten Bronzolo/Branzoll, Laives/Leifers, Salorno/Salurn en Vadena/Pfatten. Daarnaast zijn er 8 gemeenten waar de overgrote meerderheid Ladinisch spreekt en in de overige 105 gemeenten is de meerderheid Duits. Zie dit pdf-bestand.

Nu zegt de Taalunielijst niets over het gebruik van Duits of Italiaanse namen, omdat er immers geen Nederlandse namen zijn. Beide namen zijn officieel, maar ligt het gezien het enorme overwicht van de Duitstaligen in Zuid-Tirol niet voor de hand om de Duitse namen te gebruiken? Dat zijn immers ook de originele namen. Bovendien hanteert de provincie zelf Duits als eerste en Italiaans als tweede (en Ladinisch als derde) taal. Dimitri 20 jun 2005 17:32 (CEST)

Hmm, tricky. Zie bijv. en:Category:Towns in South Tyrol; op en: gebruikt men namen van de vorm en:Bozen-Bolzano. Uiteraard op de: de:Bozen en op it: it:Bolzano... Alhoewel mijn sympathie meer uitgaat naar de Duitse naam, is mijn persoonlijke indruk dat in Nederland de Italiaanse namen bekender zijn. Ik ga thuis mijn atlas eens bekijken... – gpvos (overleg) 20 jun 2005 18:31 (CEST)

Ik denk dat in Nederland de namen überhaupt niet bekend zijn. Ik kende de namen in ieder geval niet, maar ik ben er nog nooit geweest. In de Bosatlas worden ook beide namen genoemd, in de vorm 'Bolzano/Bozen', 'Merano/Meran', etc. Gezien de taalverhoudingen, lijkt de omgekeerde volgorde mij overigens logischer. Maar goed, de Bosatlas maakt wel vaker vreemde keuzes. ;-) Dimitri 20 jun 2005 18:55 (CEST)

Ik ben voor de officiele Duitstalige namen en in het artikel zelf voor tweetalige weergave. Ik kan me niet goed voorstellen waarom dat op bezwaren zou moeten stuiten aangezien het gaat om officiele namen (waarbij ik de meerderheidsverhoudingen tussen de/it/la niet eens zo belangrijk vind). De En:wiki-oplossing vind ik een slechte oplossing. Besednjak 20 jun 2005 18:46 (CEST)

Mijn atlasje volgt dezelfde regel als de Bosatlas, lijkt het: Bolzano (Bozen) enz.; soms zelfs alleen Italiaans: Bressanone. Maar ik zou toch ook Duits kiezen, denk ik. Is origineler. Uiteraard in de artikelen bovenaan meteen ook de Italiaanse naam vermelden, dat spreekt vanzelf. – gpvos (overleg) 22 jun 2005 01:23 (CEST)

Okee, dan zal ik de lijst binnenkort omzetten naar het Duits. Volgens mij staan er ook een aantal namen in de lijst van plaatsen die geen gemeente zijn. Eventueel kunnen die in een aparte Lijst van steden en dorpen in Zuid-Tirol, zodat dit echt een gemeentelijst wordt. Dimitri 22 jun 2005 10:33 (CEST)

Basisregel: als er geen Nederlandse naam is, gebruiken we de plaatselijke naam. Dat zijn er in dit geval twee. Ik heb niet de indruk dat in het Nederlandse taalgebied een grote voorkeur bestaat voor Duitse of Italiaanse namen: ze zijn echt gelijkwaardig. Het gebruik in atlassen bevestigt dat. Ik vind de oplossing van de Engelse Wikipedia de elegantste. Zie ook: Overleg:Graubünden. Fransvannes 22 jun 2005 11:07 (CEST)

Lijkt me niet handig, met al die streepjes in de naam. Op de Nederlandse Wikipedia is één naam gebruikelijk en gezien de taalverhoudingen en de achtergrond lijkt Duits mij dan het meest logische. Voor Zwitserland wordt deze logica ook gevolgd. Er zijn in heel Zwitserland slechts twee officieel tweetalige gemeenten: Biel/Bienne en Fribourg/Freiburg. Wikipedia NL hanteert de meest voor de hand liggende naam: Biel (oorspronkelijk Duits en in meerderheid Duitstalig) en Fribourg (oorspronkelijk Frans en in meerderheid Franstalig). Dimitri 22 jun 2005 11:26 (CEST)

Ik weet niet welke logica bij Fribourg en Biel is gebruikt. Misschien wel een andere: we kiezen de naam die in Nederland het gebruikelijkste is. Dat komt in dit geval overeen met de naam die ter plaatse domineert. Maar bij Zuid-Tirol is zo'n overheersend gebruik in het Nederlands er niet. Dacht ik tenminste. Dan kan één (1!) zo'n streepje geen kwaad. Dat op de Nederlandse Wikipedia één naam gebruikelijk is, weet ik ook niet zo zeker: hebben we dan al veel pagina's over plaatsen met twee officiële namen waarvan er niet één een Nederlandse is? Fransvannes 22 jun 2005 11:50 (CEST)

Volgens mij zijn Biel en Fribourg net zo (on)bekend in Nederland als de plaatsen in Zuid-Tirol. Freiburg vind ik trouwens eerder voor de hand liggen in het Nederlands, ter vergelijking met de Duitse stad Freiburg (die in het Frans ook Fribourg heet). De huidige titels zijn echter logischer en taalkundig juister.

Bij de streepjes gaat het natuurlijk niet om één streepje, maar om een hele lijst van allemaal tweetalige plaatsen die er zo uit gaan zien. Ik vind het niet alleen overdreven en een lelijk gezicht, maar het lijkt me ook buitengewoon onpraktisch. Er zijn nogal wat plaatsen met een lange naam, dan krijg je titels als Unsere Liebe Frau im Walde-Sankt Felix/Senale-San Felice, Kurtatsch an der Weinstraße/Cortaccia sulla strada del vino en Sankt Leonhard in Passeier/San Leonardo in Passiria. Bij de Ladinische (drietalige) gemeenten kun je helemaal je lol op: Sankt Martin in Thurn/San Martino in Badia/San Martin de Tor. Het wordt het wel erg onoverzichtelijk zo. We kunnen beter de titels eentalig houden en de andere namen netjes in het artikel zetten, met redirects vanaf die namen. Dimitri 22 jun 2005 13:39 (CEST)

Die redirects moeten er sowieso komen. Het gaat mij eigenlijk alleen om de paginatitels (en ook niet om deze lijst: laat deze lijst gerust de Duitse namen bevatten, en een andere de Italiaanse, en een derde allebei: lijsten zijn er nooit te veel).

Je argumentatie is voor mij niet altijd navolgbaar: Fribourg is "logischer", maar Freiburg "ligt meer voor de hand". En als taalkundige ben ik erg benieuwd naar je taalkundige onderbouwing.

Wat rest is het punt van de lange paginatitels. Bij drie namen ben ik dat wel met je eens (zijn er inderdaad officieel drietalige plaatsen bij? interessant!). Maar die ontkrachten mijn stelling niet: kies voor de in Nederland meest gangbare naam. Zijn dat er twee: neem ze allebei. Dat de Ladinische naam in ons taalgebied even gewoon is als de Duitse en Italiaanse betwijfel ik. Die kan dus achterwege blijven.

Maar goed, kies gerust voor Duits. Wees alleen niet verbaasd als er op een dag iemand de paginatitels in de Italiaanse verandert. Want goede argumenten voor Duits heb je niet in handen. Fransvannes 22 jun 2005 14:23 (CEST)

Vooropgesteld: ik heb nog helemaal niets veranderd, dus dat cynisme in je laatste alinea lijkt me niet terecht. Ik voer gewoon netjes de discussie, maar er maakte voor jouw reactie niemand bezwaar.

Wat ik bedoelde bij Fribourg is, dat de stad Franstalig is en dat al gedurende lange tijd. Daarom vind ik het logisch, uit taalkundig (Frans) en historisch (Frans) oogpunt, dat de titel in Wikipedia NL ook Franstalig is. Net als Biel om dezelfde reden logischerwijs een Duitstalige titel heeft. Jij opperde echter dat de titels gebaseerd zouden kunnen zijn op de naam die in Nederland (dat moet natuurlijk 'in het Nederlands taalgebied' zijn ;-)) gebruikelijk zou zijn. Als we de titel daarop zouden baseren lijkt me Freiburg voor de hand liggender, want er is een bekende(re) Duitse stad die ook zo heet en ik denk dat Freiburg als naam daarom bekender is in het Nederlands taalgebied. Ondanks dat voor de Zwitserse stad geen 'gebruikelijke' naam in het Nederlands bestaat.

In het geval van Zuid-Tirol is er ook geen sprake van in het Nederlands taalgebied gebruikelijke namen. Het zijn er niet twee, het zijn er geen: de meeste namen zijn gewoon niet bekend. Dat je een onderscheid tussen Duits en Italiaans enerzijds en Ladinisch anderzijds maakt, vind ik des te vreemder: de Duitse en Italiaanse namen zijn immers even 'gewoon' of 'ongewoon' in ons taalgebied als de Ladinische. Of kende jij San Martin de Tor wel onder de Duitse of Italiaanse naam? Alleen mensen die toevallig in Zuid-Tirol zijn geweest zullen zulke plaatsen misschien kennen, de rest niet. Het criterium van gangbaarheid vind ik daarom weinig of niet bruikbaar. Ik baseer mij om die reden op de taalkundige en historische achtergrond van Zuid-Tirol: de overgrote meerderheid is Duitstalig en dat is al eeuwenlang zo. Misschien vind je dat geen goed argument of niet overtuigend: jammer, maar het zij zo. Ik vraag me wel af wat de goede argumenten kunnen zijn van degene die op een dag de paginatitels weer in de Italiaanse verandert. Dimitri 22 jun 2005 16:00 (CEST)

Oh, ik wil dat argument best wel geven, hoor. Het hangt er namelijk maar vanaf op welke schaal je het bekijkt. Op de schaal van Zuid-Tirol ligt Duits voor de hand, op de schaal van heet Italië eerder Italiaans, op de schaal van de individuele plaats wisselt het en kan het zelfs Ladinisch zijn. Deze logika volgend zou een lijst van plaatsen in Zuid-Tirol de Duitse namen moeten bevatten, en een lijst van plaatsen in Italië de Italiaanse. Voor de naam van het individuele artikel zou je dan de plaatselijk meest gesproken taal moeten gebruiken. Alsjeblieft :-) – gpvos (overleg) 22 jun 2005 16:47 (CEST)

Dat laatste is natuurlijk wat anders dan alles weer Italiaans maken, maar het is geen slecht alternatief. Het punt is dat je in Zuid-Tirol niet kunt spreken van autentiek Italiaanse gemeenten. Van de website van de provincie Bozen-Zuid-Tirol:

"Die Italiener in Südtirol leben hauptsächlich in den Städten Bozen, Meran und Leifers sowie in den größeren Zentren; allein in der Stadt Bozen leben laut Volkszählung 1991 68.109 der insgesamt 116.914 in ganz Südtirol lebenden Italiener.

Bei der letzten vor dem Ersten Weltkrieg - also vor der Angliederung Südtirols an Italien - durchgeführten Volkszählung im Jahre 1910 lebten 7339 italienischsprachige Bewohner in Südtirol (= 2,9 Prozent der gesamten damaligen Einwohner Südtirols).

Die starke Zunahme des italienischen Bevölkerungsanteiles in Südtirol erfolgte v.a. in den Dreißiger Jahren (im Zuge der vom Faschismus vorangetriebenen gewaltsamen Italianisierung des Landes), aber auch noch in den Jahren nach 1945, und erreichte bei der Volkszählung 1961 mit 34,3 Prozent den höchsten Anteil; bei den nachfolgenden Volkszählungen hat sich ein leichter prozentueller Rückgang des italienischen Bevölkerungsanteiles ergeben (1971: 33,3 Prozent; 1981: 28,7 Prozent; 1991: 27,65 Prozent)."

In 1910, voor de annexatie, vormden de Italiaanstaligen dus maar 2,9% van de bevolking, door een politiek van italianisering steeg hun aandeel tot 34,3% in 1962, en sindsdien is dat weer aan het afnemen: in 2001 was het tot 26,3% gedaald. Gezien die afname zou het best weleens kunnen dat een aantal gemeenten in 2011 geen Italiaanse meerderheid meer hebben. De acht Ladinische gemeenten hebben wel een autentieke, stabiele en overgrote meerderheid Ladinischtaligen. Bovendien worden voor de Reto-Romaanse gemeenten in Graubünden ook de Reto-Romaanse titels gebruikt. Misschien is een beter alternatief daarom: voor de acht Ladinische gemeenten Ladinische titels, voor de overige gemeenten Duitse titels. Dimitri 22 jun 2005 18:04 (CEST)

Deze discussie wordt blijkbaar al enkele weken niet meer gevoerd, maar ik ontdek nu pas dat er nog geen overeenstemming over deze kwestie is. Ik ken de kwestie Zuid-Tirol redelijk goed, al zeg ik het zelf, en gezien de geschiedenis van het gebied vind ik een van de voorstellen die hier wordt gedaan de meest verstandige om door te voeren. Aangezien zowel de Duitse, Italiaanse als Ladinische geografische namen officieel erkend worden in Italië dienen volgens mij deze namen alle genoemd te worden in de titel van het artikel. De volgorde daarbij is echter wel degelijk van belang. Een groot deel van de Italiaanse geografische namen zijn vertalingen vanuit het Duits en het Ladinisch, die werden verzonnen door een werkgroep van de Italiaanse nationalist Ettore Tolomei, halverwege de jaren twintig werkzaam voor het regime van Mussolini. Natuurlijk was voor een deel van de (grotere) plaatsen wel reeds een Italiaanse naam voor handen, voor de meeste kleine plaatsen was dit niet het geval. Het ligt dus het meest voor de hand eerst de Duitse naam te geven en vervolgens de Italiaanse. Je krijgt dan dus Bozen-Bolzano, Passeiertal-Val Passiria. Wellicht is het vreemd dat ik Bozen-Bolzano prefereer boven Bozen-Bolzano-Bulsan (dus inclusief Ladinische variant). Het Ladinische taalgebied in Zuid-Tirol is echter erg klein (zoals hierboven beschreven) en het lijkt me dan ook alleen gerechtvaardigd de Ladinische variant van geografische namen op te nemen die enkel voorkomen in het gebied waar de meerderheid van de bevolking Ladinisch spreekt; die naam moet dan ook als eerste genoemd worden in mijn ogen. Tubantia 18 jul 2005 11:53 (CEST)

Ik zou het ook eerlijk gezegd niet weten. Alles kan in mijn ogen, maar alleen dan alles wat logisch is. Alle titels (volgorde: naam van de taal alfabetisch, ISO-code van de taal alfabetisch of volgens aantal sprekers), ofwel alleen de Duitse en de Italiaans (zelfde volgorde), ofwel alleen de Duitse. Voor zover ik weet heb ik bij mijn vele plaatsjesartikelen meestal echter alleen de Italiaanse benaming gebruikt... Waarschijnlijk zo'n gevoel van we zitten hier in Italië... Mij best als die worden hernoemd naar de Duitse plaatsnamen, of als de Duitse benaming eraan wordt toegevoegd, of de Duitse én Ladinische. Eén ding weet ik: Jammer dat ze geen Nederlandse namen hebben :-) Alhoewel, op Encarta Wereldatlas zijn alle plaatsnamen de Italiaanse. Dat was dan ook de reden (ik herinner me het terwijl ik dit typ) dat ik alle artikelen schreef onder een Italiaanse titel. Misschien zijn de Italiaanse namen wel de meest Nederlandse? C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 18 jul 2005 18:24 (CEST)

Samengevat: Ofwel Duits - Italiaans - Ladinisch (= plaatsnamen alfabetisch, kijkend naar de namen van de talen, is ook gelijk aan de plaatsnamen alfabetisch, kijkend naar de ISO-code van de talen én is volgens het aantal sprekers), ofwel Duits - Italiaans (= zelfde 3 redenen, maar met een criterium "Voor vermelding van de plaatsnaam in een taal moet die taal minimum tussen 4,4 en 26,2 % van de sprekers als spreker hebben" of "Maximum 2 namen"), ofwel Duits (volgens het idee "gewoon 1 plaatsnaam, zoals alle artikelen hier" of "gewoon de meestgesproken taal". Italiaans als meest in het Nederlands passend laat ik even buiten beschouwing, ik weet niet waar Encarta Grote Wereldatlas Winkler Prins het haalt om voor Italiaans te kiezen. Als je het met me eens bent over dat we 3 keuzes hebben, kunnen we misschien tot een opiniepeiling overgaan? C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 18 jul 2005 18:32 (CEST)

Volgens mij is de keuze Duits-Italiaans vanwege het criterium "voor vermelding van de plaatsnaam in een taal moet die taal minimum tussen 4,4 en 26,2% van de sprekers als spreker hebben" slecht haalbaar -> je krijgt dan veel gedoe met het afbakenen van gebieden waarbinnen je dan moet bepalen of de taal voldoende gesproken wordt. Duits-Italiaans-Ladinisch lijkt mij dus meest gerechtvaardigd, alhoewel de Ladinische namen volgens mij alleen hoeven worden toegevoegd voor geografische namen in het Grödnertal-Val Gardena-Gherdëina, Gadertal-Val Badia-Badia en nog enkele andere plekken buiten Zuid-Tirol (zie: de:Ladinische Sprache of en:Ladin language). Ik vind het een goed ID om hier een opiniepeiling over te houden. Tubantia 19 jul 2005 10:35 (CEST)

Mij best. Verzorg jij de peiling of moet ik? (best onder nieuw kopje) C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 19 jul 2005 12:25 (CEST)

Ik heb niet zoveel ervaringen met polls hier op Wikipedia, dus niet echt een idee hoe ik die het best kan opzetten. Misschien is het dus beter als jij het doet... Tubantia 19 jul 2005 13:44 (CEST)

Ah, de discussie is onder het stof vandaan gehaald! Om even in te gaan op de laatst genoemde mogelijkheden: drietalige titels lijken me niet gewenst, omdat die dan erg lang worden en omdat in meer dan de helft van de gemeenten geen of nauwelijks Italiaanstaligen en buiten het Ladinisch taalgebied geen of nauwelijks Ladinischtaligen wonen. De volgorde daarvan is ook erg moeilijk om te bepalen: op basis van bevolkingspercentages krijg je in veel gemeenten prutswerk achter de komma over de vraag of Italiaans of Ladinisch de tweede taal is, op basis van alfabetische volgorde ontstaat de vreemde situatie dat bij de Ladinische gemeenten het Ladinisch pas als derde wordt genoemd. Daarmee schiet je het doel (recht doen aan de taalsituatie) m.i. voorbij. Daarom wat mij betreft: Ladinische titels voor de acht gemeenten die in meerderheid Ladinischtalig zijn en Duitse titels voor de overige 110 gemeenten in Zuid-Tirol. Uiteraard zou ik dit systeem ook willen aanhouden voor de onderliggende dorpen en evt. berg-, rivier- en veldnamen, straatnamen, gebouwen etc. Dimitri 20 jul 2005 16:52 (CEST)

Zo te zien wil je dus een vierde optie in de opiniepeiling hieronder -> ik ben zo vrij geweest deze voor je toe te voegen, met je naam erbij. Volledig voorbijgaan aan de Italiaanse namen is alleen denk ik ook gevaarlijk. Het zijn misschien soms verschrikkelijke verzinsels en bestaan over het algemeen nog maar een jaartje of 80, ze zijn wel officieel erkend. Met drie namen worden titels wel lang ja, maar dan zijn ze wel gelijk aan de plaatsnaambordjes aldaar waar Ladinisch wordt gesproken, die zijn (als ik het mij goed herinner) ook drietalig; en je stoot niemand voor het hoofd. Tubantia 20 jul 2005 17:04 (CEST)

Whoops, had jij ook al gedaan :) Jouw versie hersteld. Groeten, Tubantia 20 jul 2005 17:06 (CEST)

Mja, maar voor de tweetalige gemeenten in Zwitserland (Biel/Bienne en Fribourg/Freiburg) hebben we ook gekozen voor één titel, nl. die van de taalmeerderheid. Dus Biel (stad) en Fribourg (stad). Voor de namen van de kantons is hetzelfde principe gehanteerd, behalve bij Valais/Wallis, omdat de Duitse naam in Nederland gebruikelijk is. Ik zou daarom ook nog wel akkoord kunnen gaan met Italiaanse titels voor de zes gemeenten die in meerderheid Italiaans zijn, maar omdat de verhoudingen daar vaak bijna 50-50 zijn en de Duitse naam in alle gevallen de originele is (voor de annexatie woonden er nauwelijks Italianen in Zuid-Tirol, zie ook mijn reacties hierboven), geef ik toch de voorkeur aan de Duitse namen voor alle plaatsen buiten het Ladinisch taalgebied. Dimitri 20 jul 2005 17:23 (CEST)

Ik vind dat vanuit historisch oogpunt wel een groot verschil bestaat tussen Zwitserland en Zuid-Tirol. Het is moeilijk om nu zo maar te zeggen: "dat wat na 1919 is gebeurd in Zuid-Tirol is niet belangrijk genoeg en vlakken we even uit, dus de Italiaanse namen doen niet ter zake..." maar da's mijn mening natuurlijk. Tubantia 21 jul 2005 10:44 (CEST)

Ik zeg niet dat de Italiaanse namen niet terzake doen. Uiteraard moeten die wel vermeld worden in het artikel. Het gaat hier alleen om de titels voor de artikelen en dan lijkt me één naam noodzakelijk. Denk ook even aan de vele verwijzingen naar pagina's in de tekst: als alle titels twee- of drietalig zijn, moeten ook alle verwijzingen twee- of drietalig worden. En niet alleen die van alle plaatsen, maar uiteindelijk ook die van alle bergen, rivieren, veldnamen, gebouwen, straten, etc. Als je consequent bent tenminste. Dat lijkt me echt geen gezicht. Dimitri 21 jul 2005 13:42 (CEST)

Dimitri, wil je a.u.b. even mijn toelichting lezen onder het kopje van Tubantia's keuze in de Opiniepeiling... Ik denk dat je beter daar stemt. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 21 jul 2005 14:00 (CEST)

C&T, ik vind het een beetje onoverzichtelijk geworden: de optie die jij me adviseert is alweer veranderd, waardoor het niet overeenkomt met mijn keuze, en ondertussen heeft Frans twee stemmen uitgebracht, wat me ook niet de bedoeling lijkt. Volgens mij kun je beter een en ander even verduidelijken. Dimitri 21 jul 2005 15:10 (CEST)

Ik had het aan Fransvannes en aan jou en aan Tubantia verduidelijkt, toen die laatste de stemming wilde veranderen. Je kan maar voor één ding stemmen: Het is gewoon NIET nodig dat we na DEZE opiniepeiling direct de artikelen kunnen gaan hernoemen, want indien TUBANTIA'S EERSTE KEUZE het haalt, OVERLEGGEN WE EERST VERDER over de rest (rest = al dan niet aanwezigheid Duitse en/of Italiaanse namen bij de Ladinische gemeenten EN de naamgeving van de ANDERE GEMEENTEN). C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 21 jul 2005 15:15 (CEST)

Antwoord op komende vraag: Waarom is deze opiniepeiling misschien niet uiteindelijk beslissend? Wel, omdat het gewoon veel te moeilijk en ingewikkeld is. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 21 jul 2005 15:17 (CEST)

Aha, ik begin het te begrijpen geloof ik. ;-) Dus de peiling gaat alleen over: òf het hanteren van één lijn in de naamgeving voor ALLE plaatsnamen, òf differentiatie in de naamgeving van plaatsnamen? Dimitri 21 jul 2005 15:29 (CEST)

Ja... Maar indien in één lijn het zou halen, weten we wel al precies in welke lijn. Indien differentiatie het haalt, weten we dat nog niet precies. We kunnen moeilijk 20 stemkeuzes maken, dat maakt de stemming nog minder aantrekkelijk voor niet-betrokkenen. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 21 jul 2005 15:30 (CEST)

Dan is het me helemaal duidelijk. Ik heb mijn stem verplaatst. Bedankt voor de toelichting. Dimitri 21 jul 2005 15:32 (CEST)

Graag gedaan, het is trouwens mijn plicht als oprichter van de peiling. Groeten, C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 21 jul 2005 15:41 (CEST)

Volgens mij begrijp ik inmiddels ook weer waarvoor ik heb gestemd. Sorry voor het veranderen van het kopje daarnet, maar ik begreep in eerste instantie absoluut niet wat C&T bedoelde met zijn toevoeging. Nu is het wel helder, geloof ik. Nogmaals dank, C&T, voor de toelichting. Tubantia 21 jul 2005 15:44 (CEST)

Geen dank, het zou nogal laf zijn om eerst als coördinator door te gaan en dan alle vragen in de wind te slaan :-) C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 21 jul 2005 15:48 (CEST)

Nu is er m.i. maar één foutje meer in de opiniepeiling: Die tweede stem van Fransvannes. Ik kan hem er moeilijk eigenhandig gaan weghalen. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 21 jul 2005 15:49 (CEST)

Opiniepeiling 1

Dit is een opiniepeiling over de naamgeving van Zuid-Tiroolse plaatsnaamartikelen. Iedereen is welkom om zijn stem neer te zetten... Hieronder de taalverhoudingen, met dank aan Dimitri:

Ik las op de website van de provincie Zuid-Tirol dat bij de laatste volkstelling in 2001 de taalverhoudingen in Zuid-Tirol als volgt waren:

• 69,4% Duits
• 26,3% Italiaans
• 4,3% Ladinisch

---

• Coördinatie: Gebruiker:Cars en travel
• Quorum: geen
• Einddatum: 2 augustus 2005

---

In principe kan je maar voor 1 keuze stemmen, zie de uitleg bij #Ladinisch moet voorkomen, maar mag alleen in artikelen over Zuid-Tiroolse plaatsen waar volgens de Engelstalige Wikipedia Ladinisch wordt gesproken. Indien deze keuze het haalt gaan we nog niet over tot de hernoeming, maar overleggen we EERST over de niet-Ladinischtalige gemeenten en over het al dan niet aanwezig zijn van Duitse en/of Italiaanse namen in de titels van de Ladinischtalige gemeenten.

De naamgeving voor ALLE Zuid-Tiroolse plaatsnaamartikelen is Duits

1. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 19 jul 2005 20:04 (CEST) (mét redirects, ik weet ook wel dat ik ze allemaal Italiaans ben begonnen maar zal na afloop van de peiling ze wel hernoemen)
2. gidon^b 29 jul 2005 00:23 (CEST)
3. ēmpoor! 31 jul 2005 09:37 (CEST)

Ladinisch moet voorkomen, maar mag alleen in artikelen over Zuid-Tiroolse plaatsen waar volgens de Engelstalige Wikipedia Ladinisch wordt gesproken

Je stemt hier als je wil dat Ladinische plaatsnamen alleen mogen (en moeten) voorkomen in de betreffende gemeenten, maar nergens anders, ongeacht of je wil dat er Italiaans en/of Duits bij moet zijn, ongeacht of er jouw insziens nog verdere criteria daarrond moeten zijn, ongeacht wat de plaatsnamen dan worden bij de andere gemeenten.

1. Tubantia 20 jul 2005 10:35 (CEST) (Ladinisch is officieel erkend, maar Ladinische namen toevoegen buiten het taalgebied is als Friese namen toevoegen over geografische begrippen buiten Friesland; dus Duits-Italiaans-Ladinisch in Ladinisch taalgebied, daarbuiten alleen Duits-Italiaans)
2. Fransvannes over de hele linie eens met Tubantia
3. Dimitri 20 jul 2005 16:57 (CEST) Ladinische titels voor de plaatsnamen en acht gemeenten in het Ladinisch taalgebied, Duitse titels voor alle andere plaatsnamen en gemeenten. Argumentatie: zie hierboven in de discussie.
4. --Patio 22 jul 2005 10:34 (CEST) Ik sluit me aan bij de opmerkingen van Frans even verderop

Anders (wees duidelijk en argumenteer)

1. ...

Conclusie

In de namen van de artikelen over de Zuid-Tiroolse plaatsnamen waar volgens de Engelstalige Wikipedia Ladinisch als belangrijkste taal wordt gesproken, komt er sowieso een Ladinischtalige plaatsnaam voor. In de titels van de artikelen over overige Zuid-Tiroolse plaatsen mag geen Ladinischtalige benaming voorkomen. Er moet een dubbele opiniepeiling volgen om te weten hoe de benaming van de artikelen over die overige gemeenten eruit zal zien, en of er al dan niet benamingen in andere talen in de titels van de artikelen over de Ladinischtalige gemeenten moeten voorkomen, en hoe de volledige benamingen van die artikelen er uiteindelijk uit zal zien. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 2 aug 2005 13:00 (CEST)

Opmerkingen bij de stemming

Als het de bedoeling is dat er maar één keuze mag worden gemaakt, mag de keus tussen Duits en/of Italiaans natuurlijk niet worden overgelaten aan degenen die geen Ladinisch vermeld willen hebben. Mijn keus is dus: Duits én Italiaans, en Ladinisch daarnaast alleen bij de gemeenten waar dat een van de offciële talen is. Fransvannes 21 jul 2005 14:38 (CEST)

Het was niet de bedoeling om dat dan over te laten aan de anderen: Indien jouw eerste keuze het zou halen op 2 augustus, zouden we daarna nog overlegd hebben over de andere gemeenten... Anders zou het inderdaad niet eerlijk zijn. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 21 jul 2005 15:04 (CEST)

Eénduidigheid

Kunnen we het niet voor alle landen hetzelfde doen? Zoals de plaats op het plaatsnaambord en de richtingaanwijzers staat geldt als er geen Nederlandse naam voor is. In een meertalig land, of provincie (eigenlijk regio in dit geval!) ook de naam in die taal vermelden (als je 'm weet). Een mooi voorbeeld is Ierland. Ik ben persoonlijk druk geweest met de namen in het Iers te achterhalen. Dat is me in minimaal 1 geval tot nu toe niet gelukt. Kortom in dit geval lijkt me het goed de status quo te handhaven. --Patio 27 jun 2005 11:28 (CEST)

Hoe het in Ierland is weet ik niet, maar in Zuid-Tirol bestaat er wel voor elke plaats een Duitse en een Italiaanse naam. Ze zijn ook allebei officieel. Volgens mij is dat in Ierland anders: in de Ierstalige gebieden zijn tegenwoordig alleen de Ierse plaatsnamen officieel dacht ik, in de rest van het land beide. Als er een officiële Ierse plaatsnaam bestaat voor elke Ierse plaats, dan moeten die toch ergens te vinden zijn neem ik aan.

Het lijkt me wel een goed idee om een richtlijn te maken voor alle tweetalige gebieden waar twee officiële plaatsnamen gelden maar geen Nederlands alternatief bestaat. Ik pleit ervoor om steeds de naam van de (oorspronkelijke) taalmeerderheid te kiezen. Dus Duits en Ladinisch in Zuid-Tirol, Baskisch in de Baskischtalige en Spaans in de Spaanstalige delen van Baskenland, Iers in de Ierstalige en Engels in de Engelstalige delen van Ierland, enz.

Maar goed, voorlopig gaat het alleen even over Zuid-Tirol. ;-) Dimitri 27 jun 2005 19:40 (CEST)

Ik weet niet wat de precedentwerking van deze discussie is. Over het algemeen zou moeten worden uitgegaan van de naam die in het Nederland het gangbaarst is. Waar dat niet kan (omdat de plaats te klein is, of als beide veel voorkomen), vind ik dubbelnamen de beste oplossing. Dat is hier het geval. De keus voor de plaatselijke taalmeerderheid lijkt me niet haalbaar: die is lang niet altijd na te gaan (hoewel je er zeker van kunt zijn dat de sprekers van de "kleinere" taal de "grotere" taal altijd ook beheersen, en dat zou juist weer pleiten voor Engels en Spaans in plaats van Iers en Baskisch). De keuze voor de oorspronkelijke taalmeerderheid (wat iets heel anders is!) is naar mijn smaak te politiek gekleurd. Fransvannes 21 jul 2005 14:20 (CEST)

Mijn pleidooi voor het hanteren van de namen van de taalmeerderheid, hadden niets te maken met de grootte van de taal. Het gaat mij om de taal van de meerderheid in het betreffende gebied. Vandaar Baskische titels in het in meerderheid Baskischtalige deel van Baskenland, maar Spaanse titels in het in meerderheid Spaanstalige deel. Zo ook in de regio Trentino-Zuid-Tirol wat mij betreft: in de Italiaanstalige provincie Trentino Italiaanse titels, in de in meerderheid Duitstalige provincie Bolzano-Zuid-Tirol Duitse titels, en in de Ladinische gebieden (waarvan er ook enkele in de provincie Trentino liggen!) Ladinische titels. Dimitri 21 jul 2005 15:23 (CEST)

Ik probeerde aan te geven dat het lang niet altijd duidelijk is welke taal ergens "in meerderheid" wordt gesproken. Al is het maar omdat niet alleen de streek, maar ook de mensen zélf vaak tweetalig zijn. In de praktijk betekent dat vaak dat sprekers van een "kleine" taal ook de "grote" taal spreken. Zoals overal in Friesland. En in Ierland. En waarschijnlijk in Baskenland. Die nuance miste ik. En zo is er meer. Hoe definieer je je "gebieden"? Gaat dat op dorpsniveau? Zo ja, is Duits dan overál in Zuid-Tirol de meerderheidstaal? Zo nee, waarom dan voor Ladinische gebieden wel voor Ladinisch gekozen? Fransvannes 21 jul 2005 15:54 (CEST)

Inderdaad een ingewikkelde zaak. Je kunt vaak vaststellen dat in een bepaald gebied meer dan een taal autochtoon is, maar de status daarvan zou je op grond van een autoriteit moeten vaststellen, anders krijg je eindeloze discussies. Een voorbeeld is de status van het Sloveens in Oostenrijks Karinthie en Stiermarken. Volgens het Oostenrijkse Staatsverdrag geniet het Sloveens bescherming in beide deelstaten, echter erkent Oostenrijk die beschermde status van het Sloveens alleen voor Karinthie. Bovendien maakt Oostenrijk de feitelijke tweetaligheid vast aan een aantal voorwaarden (officiele volkstellingscijfers, minimum aantal sprekers e.d.), waarbij die voorwaarden omstreden zijn alsook het cijfermateriaal dat als meetlat dienst doet. In de praktijk wordt de tweetaligheid overigens ook daar waar de wet en rechtspraak deze dwingend voorschrijven om politieke redenen genegeerd. In Friuli-Venezia Giulia is die situatie nog schizofrener. In Slovenie daarentegen wordt in betreffende regio's tweetaligheid dwingend voorgeschreven ongeacht het aantal sprekers, er is geen minimum noodzakelijk. Dit komt enigszins in de buurt van wat Dimitri zegt "Ik pleit ervoor om steeds de naam van de (oorspronkelijke) taalmeerderheid te kiezen." - het lijkt me alleen niet haalbaar. Wanneer je Poznan´ weer Posen gaat noemen heeft dat ongewenste politieke implicaties. En wat doe je met Lviv, wordt dat Lemberg-Lwów-Lvov-Lviv? Besednjak

Voor alle duidelijkheid: ik pleit er alleen voor de naam van de oorspronkelijke taalmeerderheid te gebruiken als er sprake is van wettelijke tweetaligheid en de oorspronkelijke taalmeerderheid er nog woont. In Polen is er bij mijn weten geen sprake van officieel tweetalige gebieden en bovendien is de Duitse minderheid nog maar een fractie van die van voor WOII.

Met andere woorden: alleen als je kunt kiezen uit de naam van twee taalgroepen, geef ik de voorkeur aan de naam van de oorspronkelijke taalgroep. Dimitri 21 jul 2005 17:45 (CEST)

Daarover zijn we het dan eens. Voor de duidelijkheid en nieuwsgierigheid: Welke naamgeving van Ferlach zou je prefereren? Besednjak 21 jul 2005 19:07 (CEST)

Dat ligt eraan: zijn Duits en Sloveens allebei officiële talen, wat is de verhouding tussen beide taalgroepen (in percentage sprekers), wat is de achtergrond van de stad (ligt het in Duits of Sloveens taalgebied en hoe was dat vroeger)? Dimitri 21 jul 2005 20:21 (CEST)

De Oostenrijkse wet en het Constitutionele Hof zeggen: tweetalig. De deelstaat (Jörg Haider) blokkeert de omzetting en betwist voor een groot deel zowel wetgeving als rechtspraak. De plaats ligt in van oorsprong Sloveens gebied (van oorsprong een Sloveense meerderheid). De meerderheid is nu Duitstalig, het percentage kan niet exact gegeven worden, omdat de vraagstelling omstreden is - gaat het om moedertaal of taalbeheersing enz.?) Besednjak

Omdat de tweetaligheid in de praktijk nog niet bestaat is dat een beetje moeilijk geval, maar daarom leg je 'm natuurlijk ook voor. ;-) Ik zou zeggen: als de stad daadwerkelijk tweetalig wordt en er is nog een aanzienlijke Sloveense minderheid (wat ik wel aanneem als men de stad tweetalig maakt), dan ben ik voor de Sloveense titel. Dimitri 21 jul 2005 23:01 (CEST)

Ben je het echt eens met Dimitri's uitgangspunt "alleen als je kunt kiezen uit de naam van twee taalgroepen (...) de voorkeur aan de naam van de oorspronkelijke taalgroep", Besednjak? Stel, je kunt vaststellen dat een plaats voldoet aan de criteria (we "kunnen kiezen" als er twee talen officieel zijn en de minderheidstaal daadwerkelijk wordt gesproken). Dat kan bijvoorbeeld in het geval van Bautzen. Van oorsprong Sorbisch, nu vooral Duits, officieel tweetalig. Dat wordt dan met de Dimitri-regel in de hand Budysˇin. Nu ben ik dol op diakrieten en draag ik de Sorbische zaak een warm hart toe, maar dat gaat toch wel ver. Het gangbare Bautzen zou er immers door worden verdrongen. Iedereen die op de Bautzen-pagina komt en de titel Budysˇin leest, zou er door impliciet op worden geattendeerd dat die stad beter Budysˇin kan worden genoemd. Ik vind weliswaar dat we de lezer gerust met onbekende feiten mogen confronteren, maar dit is een opvatting. Een heikele zaak, los van de praktische haken en ogen, die jij net als ik voorziet. Ik vind het dus een verkeerd uitgangspunt. Fransvannes 21 jul 2005 22:31 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom een titel zou impliceren dat een bepaalde naam 'beter' is dan een andere. In tweetalige gebieden is de ene naam in principe even 'goed' als de andere en dat dient ook uit de eerste zin van het artikel te blijken. Dat neemt niet weg dat deze regel m.i. wel het meest recht doet aan de taalsituatie in een gebied. Dat wij de hoofdstad van Baskenland vooral kennen onder de Spaanse naam San Sebastián, zal vooral te maken hebben met de Spaanse dominantie. Afgezien van het feit dat dertig jaar geleden Spaans nog de enige officiële taal was, was en is voor de media Spaans natuurlijk een stuk toegankelijker dan Baskisch en worden dus ook sneller de Spaanse namen overgenomen. Dat neemt niet weg dat de meeste bewoners van de stad de Baskische naam Donostia gebruiken. Aangezien de Baskischtaligen zowel de oorspronkelijke als de huidige taalmeerderheid vormen, lijkt het me veel beter om hier de Baskische naam als titel te gebruiken, met in de tekst een duidelijke vermelding van de Spaanse naam. Dat doet recht aan de bestaande taalsituatie en voorkomt een veelheid aan twee- en drietalige titels voor allerlei artikelen. Dimitri 21 jul 2005 23:31 (CEST)

Interessant dat je een nieuwe voorwaarde inbrengt: de oorspronkelijke taal moet ter plaatse de meerderheid hebben. Dan valt Budysˇin voor Bautzen alweer af, want de meerderheid spreekt daar Duits. Los daarvan: de taalsituatie in Nederland en niet die ter plaatse zou m.i. de maatstaf moeten zijn, dat is veel overzichtelijker. Gelukkig hoeven we over San Sebastian en Bilbao niet te discussiëren: die komen allebei voor op de welbekende lijst van de Taalunie. Donostia en Bilbo komen dus niet in beeld. Fransvannes 22 jul 2005 22:13 (CEST)

Heb ik ergens gesproken over taalmeerderheid als 'voorwaarde' om de oorspronkelijke taal te gebruiken? Ik heb mijn reactie nog eens teruggelezen, maar ik lees dat nergens terug. Ik geef alleen een voorbeeld waar toevallig de oorspronkelijke ook de huidige taalmeerderheid is. Dat San Sebastian op de Taalunielijst staat wist ik niet, dat had ik natuurlijk even moeten nakijken om vervolgens een andere plaats als voorbeeld te nemen. Maar goed, de keuze tussen het gebruik van Baskisch of Spaans gaat wel op voor alle andere plaatsen in het Baskisch taalgebied. Dimitri 22 jul 2005 23:08 (CEST)

Ik meende je aanvullende voorwaarde te kunnen opmaken uit de zinsneden "Aangezien de Baskischtaligen zowel de oorspronkelijke als de huidige taalmeerderheid vormen" (cursivering van mij) en "dat doet recht aan de bestaande taalsituatie". Zo toevallig leek het voorbeeld van San Sebastian dan ook niet. Maar ik begrijp nu dat je ook Baskische namen wilt gebruiken voor plaatsen waar het Spaans inmiddels de overhand heeft en dat de huidige taalsituatie dus niet van belang is. Dan ben ik het nog minder met je eens dan gisteren... Fransvannes 24 jul 2005 18:11 (CEST)

Ook dat heb ik nergens gezegd. Je begrijpt me dus weer verkeerd, of beter gezegd: je interpreteert verkeerd. Ik zal het nog een keer uitleggen. Mijn uitgangspunt is: gebruik de taal van de taalmeerderheid als titel. Maar daar kan van afgeweken worden als een andere taal de oorspronkelijke meerderheid vormt en deze nog aanwezig is. Dat geldt bijv. voor het Sorbische taalgebied: Duits is nu de meerderheidstaal, maar Sorbisch is de oorspronkelijke meerderheid en is nog steeds als minderheid aanwezig. Vandaar dat ik kies voor Sorbische namen als titels. In Baskenland heb je Baskischtalige en Spaanstalige gebieden. In de Baskischtalige gebieden kies ik voor Baskisch, ook voor de steden in dat gebied die in meerderheid Spaanstalig zijn (met uitzondering dus van de plaatsen die op de Taalunielijst staan). In de Spaanstalige gebieden kies ik voor Spaans. In Zuid-Tirol is Duits de meerderheid en de oorspronkelijke taal, vandaar dat ik kies voor Duits. Ook in de steden waar Italiaans de meerderheid vormt, zoals Bolzano-Bozen. In Polen zijn veel gebieden waar nu Pools de meerderheid vormt, maar de oorspronkelijk meerderheid Duitstalig was. Die is echter op de meeste plaatsen niet meer aanwezig. Daar kies ik dus voor de Poolse namen.

Ik hoop dat het principe nu duidelijk is? Dimitri 24 jul 2005 20:11 (CEST)

Ja, dat is precies zoals ik (in laatste instantie) dacht dat je erover dacht. Dus: "Baskischtalige gebieden" zijn bij jou niet gebieden die in meerderheid Baskischtalig zijn, maar gebieden die dat ooit geweest zijn en waar nu nog een niet nader omschreven aantal Baskischtaligen woont. Ook overwegend Spaanstalige plaatsen kunnen bij jou onder Baskischtalige gebieden vallen, mits Baskisch er een van de officiële talen is (toch?). Terug naar Duitsland en het Sorbisch levert dat dus Budysˇin op voor Bautzen. In Ierland moet Cork worden omgezet naar Corcaigh en Galway naar Gaillimh, zodra kan worden aangetoond dat ter plaatse Ierstaligen te vinden zijn. Het Zwitserse Chur wordt Cuera, als kan worden aangetoond dat het Retoromaans er een bepaalde officiële status heeft (wat ik nog niet heb kunnen achterhalen). Wat Polen betreft: Oppeln voor Opole voldoet op grond van het feit dat Duits daar geen officiële taal is niet aan jouw criterium. Maar de taal wordt er, in de marge, nog wél gesproken. Trouwens: het Duits was er ooit import, het Pools was er eerder! Dus is de oorspronkelijke meerderheidstaal er... Pools! Afijn, ik vind het allemaal knap ingewikkeld, jij niet? Fransvannes 24 jul 2005 21:34 (CEST)

Je hebt het dus toch niet begrepen. Ik schreef al: je hebt in Baskenland een Baskischtalig en een Spaanstalig deel. Het Baskischtalig deel omvat de noordelijke helft van het Autonome Baskenland en het noordelijk deel van Navarra (in Frankrijk is Baskisch geen officiële taal, dus dat blijft buiten beschouwing). Het platteland is daar in meerderheid Baskischtalig, de steden niet. Dat is dus te vergelijken met Zuid-Tirol, waar ook alleen enkele steden in meerderheid Italiaanstalig zijn. Ik kies er dan voor om het hele gebied de Baskische resp. de Duitse namen als titel te gebruiken en niet voor elke plaats afzonderlijk te gaan kijken welke taalgroep de meerderheid vormt. Dàt lijkt mij nl. weer erg ingewikkeld. Voor het Spaanstalige deel van Baskenland kies ik ervoor om wèl de Spaanse namen als titel te gebruiken. Ongeacht of daar toevallig ook enkele Basken wonen: het is nu eenmaal Spaanstalig gebied. Maar goed, dat heb ik hierboven ook al geschreven.

In Ierland zijn in de Ierstalige gebieden de Ierse namen volgens mij de enige officiële, dus dat is makkelijk. In de Engelstalige gebieden zijn beide namen officieel, maar kies ik toch voor de Engelse namen, omdat het nu eenmaal Engelstalig gebied is. Dus geen Corcaigh of Corcaigh/Cork (wat wellicht jouw voorkeur heeft, naar anologie met Bozen/Bolzano), maar gewoon Cork. Voor Polen heb je inderdaad gelijk: daar is Duits natuurlijk geen officiële taal, dus is er geen discussie mogelijk. In Zwitserland zijn alle gebieden eentalig, m.u.v. Biel/Bienne en Fribourg/Freiburg, dus ook daar is geen discussie mogelijk: alleen voor de Retoromaanse gemeenten wordt Retoromaans gebruikt in de titels. Dimitri 24 jul 2005 22:40 (CEST)

Het feit dat ik het iedere keer niet blijk te begrijpen kan aan mij liggen, maar natuurlijk ook aan de gecompliceerdheid van je systeem. Of aan allebei. Wat vraagtekens: Zwitserland wordt, op lokaal niveau, als eentalig beschouwd. Weet je dat zeker? Zijn de Retoromaanse plaatsen niet minstens tweetalig (met Duits, zie ook Overleg:Graubünden)? In Baskenland wordt alles over één kam geschoren, als een plaats eenmaal tot deel van het Baskische taalgebied is bestempeld. Op grond waarvan stel je die grenzen vast? Wat betekent jouw methode voor andere gebieden? Wat gebeurt er nu met Bautzen? En met Galway? Mag ik ook je aandacht vragen voor Luxemburg? Het Luxemburgs is daar een van de officiële talen, heeft de oudste papieren en wordt daadwerkelijk gesproken. Dat zou kunnen betekenen dat we Echternach moeten omdopen in Iechternach. Heb je nog iets in je hoge hoed om dat te voorkomen? Of wil je dat juist?

Omgekeerd blijk jij mij trouwens ook niet helemaal te hebben begrepen. Ik heb nergens gepleit voor een dubbele benaming in het geval van Cork. Die keus maak ik alleen als de stemmen staken, dwz als beide namen in het Nederlandse taalgebied even frequent voorkomen. Cork wordt nooit Corcaigh genoemd, dus dat is geen enkel probleem. Gewoon Cork. Ik ben ook voor Bautzen, voor Galway en voor Echternach. Ik ben alleen bij Zuid-Tirol voor dubbeltitels, en bij Biel/Bienne en Fribourg/Freiburg. Tot vanavond maar weer! Fransvannes 25 jul 2005 10:37 (CEST)

Het is wel duidelijk dat we andere uitgangspunten hanteren. Jij pleit voor de in Nederland meest gebruikte naam, en als die er niet is voor beide of alle namen. Ik pleit voor de plaatselijk meest gebruikte naam, tenzij de plaats in een minderheidsgebied ligt en de 'originele minderheid' nog aanwezig is: dan de naam van die minderheid. Overigens wijk je blijkbaar toch weleens van dat principe (kies de meest gebruikte naam) af: ik kwam laatst bij toeval op Overleg:Dordtsche Kil, over de vraag of het DordtSCHe of DordtSe Kil is, en daar pleit je ineens niet voor de meest gebruikte namen voor waterlopen (soms -s-, soms -sch-), maar voor een consequente lijn: altijd -s-. Maar goed, daar zal wel een goede reden voor zijn.

Over je voorbeelden: in Graubünden hebben inderdaad alle gemeenten één taal als officiële taal (Verwaltungssprache) en gebruiken alleen de naam in die taal als officiële naam voor de gemeente. Deze pdf-kaart (van de site van het kanton) geeft aan welke gemeenten Duits, Italiaans of één van de drie Retoromaanse dialecten als officiële taal gebruiken. In het paarse gebied is het dialect Ladinisch, inderdaad hetzelfde dialect als in Zuid-Tirol, het witte gebied ten zuidoosten van het paarse gebied. De grenzen van het Baskische taalgebied kun je afleiden uit de statistieken. In Navarra zijn er daarnaast geloof ik taalgrenzen vastgelegd, met een eentalig Baskisch gebied (noorden), een eentalig Spaans gebied (midden en zuiden) en een smal tweetalig gebied (waar de hoofdstad Pamplona/Iruña onder valt). Voor Bautzen en het Sorbisch taalgebied kies ik zoals gezegd voor de Sorbische namen. In de Engelstalige delen van Ierland kies ik, zoals ook al gezegd, voor de Engelse namen. In het Ierse taalgebied zijn sinds begin dit jaar de Ierse namen de enige officiële, dus daar is geen discussie nodig: we gebruiken de enige officiële namen. Hoe de situatie in Luxemburg zit weet ik eigenlijk niet: zijn er daar wel meerdere officiële plaatsnamen? Luxemburg is natuurlijk een uitzonderlijk geval: meertalig, maar met maar één (autochtone) taalgroep. De plaatsnamen zijn soms Duits (Echternach, Vianden), soms verfranst (Esch-sur-Sûre, Differdange), maar volgens mij is er altijd maar één naam die gebruikt wordt en niet drie door elkaar. Ik ben bijv. voor Esch-sur-Sûre nooit de Duitse (Esch an der Sauer) of Luxemburgse naam (Esch-Sauer) tegengekomen. Ik kan me dus voorstellen dat er maar één officiële naam is en we dus niet hoeven kiezen of delen. Dimitri 26 jul 2005 16:45 (CEST)

@Fransvannes: Ben je het echt eens met Dimitri's uitgangspunt "alleen als je kunt kiezen uit de naam van twee taalgroepen (...) de voorkeur aan de naam van de oorspronkelijke taalgroep", Besednjak? Nee, niet per se. In je voorbeeld van Bautzen komt het op mij een beetje gekunsteld over om die stad, waar alleen nog sporadisch Sorbisch wordt gesproken (in de Domowina, het tweetalige café, de apotheek en de Smoler-boekhandel) met de Sorbische naam te noemen. Het spreekt enigszins tot de verbeelding om toch Budysin te schrijven, omdat het een soort verlate overwinning op de geschiedenis voorstelt - een lekker-puh-gevoel. Anderzijds heb ik geen antwoord op de vraag hoe je Sorbische plaatsen zou moeten noemen, die een Sorbisch moedertalige meerderheid hebben en in formeel tweetalig gebied liggen. Op zich ben ik daar niet tegen voorrang voor de Sorbische naam. Alleen: op welk niveau pas je de criteria toe? Het lijkt me niet gemakkelijk om voor elke woonkern eerst te gaan peilen welke taal (omgangs-, spreek- en moedertaal) er welke positie inneemt. Ik voorzie dan problemen voor bijvoorbeeld Spaans Galicie of Frioeli, waar van oorsprong twee, drie, vier taalgroepen vertegenwoordigd zijn met een voor elke taal verschillend statuut en ook nog eens verschillend per bestuurlijk gebied. Ik heb er nog niet zo'n duidelijk beeld over. Besednjak 25 jul 2005 22:22 (CEST)

Juist bij meertalige gevallen vind ik dat je per geval moet kijken hoe de verhoudingen en achtergronden zijn en niet bij voorbaat kan zeggen: als er niet één naam in het Nederlands gebruikelijk is, dan doen we ze maar allemaal. Twee- of drietalige titels voor plaatsen is één ding, maar als je die twee- of drietaligheid consequent door trekt, moet je voor elke straatnaam, elk gebouw, elk gehucht, elke rivier, elke berg, elke veldnaam de twee- of drietalige vorm gebruiken. Wat voor artikelen krijg je dan wel niet? Dimitri 26 jul 2005 17:07 (CEST)

Dat is precies mijn punt. In een officieel twee- of meertalig gebied kan voor elke afzonderlijke taal een ander statuut gelden en kunnen voor elke plaats andere meerderheidsverhoudingen gelden. In Friuli kan het Italiaans- en Sloveenstalig dorp Bassovizza misschien beter Bazovica heten op grond van een overgrote meerderheid Sloveenstaligen en de regelingen voor het Sloveens in de Friulaanse provincie Triest, terwijl een dorp in de Friulaanse provincie Udine misschien een grotere meerderheid Sloveenstaligen heeft, maar de "Algemene Beschermingswet voor de Sloveense Minderheid" niet is omgezet in lokale regelingen voor tweetalige plaatsnamen, terwijl de Friulaanse minderheid met aanzienlijk minder sprekers wel concrete rechten op tweetaligheid doet gelden. Een redactie van artikelen in die zin wordt daarmee niet alleen erg onoverzichtig, maar ook nauwelijks controleerbaar. Besednjak

Opiniepeilingen 2 en 3

---

• Start: 2 augustus 2005
• Einde: 12 augustus 2005
• Quorum: geen
• Coördinatie: Gebruiker:Cars en travel

---

Opiniepeiling 2

Stemming over de naamgeving van artikelen over Zuid-Tiroolse plaatsnamen waar volgens de Engelstalige Wikipedia het Ladinisch niet als meestgesproken taal geldt. Een eerdere opiniepeiling liet toe te concluderen dat de gemeenschap hier geen Ladinische namen in de titels wilt. Je kan maar voor 1 optie stemmen.

De naamgeving is Duits - Italiaans

1. Tubantia 2 aug 2005 13:41 (CEST)
2. Patio 3 aug 2005 07:17 (CEST)

De naamgeving is Duits

1. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 2 aug 2005 13:21 (CEST)
2. Dimitri 2 aug 2005 14:21 (CEST)
3. Wiki213ip 8 aug 2005 21:26 (CEST)
4. gidon^b 9 aug 2005 02:05 (CEST)

Anders (wees duidelijk en argumenteer)

1. Waar Italiaans het meest gesproken wordt de Italiaanse naam, waar meer Duits gesproken wordt de Duitse naam (of zijn er geen overwegend Italiaanssprekende gemeenten?). Je kan volgens mij trouwens beter een bureau voor de statistiek gebruiken dan de Engelse wikipedia. Ucucha|... 3 aug 2005 07:04 (CEST)
   1. Ik gebruikte en: omdat het best bereikbaar is. Waarschijnlijk baseren zij zich wel op een bureau van statistiek, de info moet van ergens komen. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 3 aug 2005 21:15 (CEST)

Opmerkingen bij de stemming

Welke voorrang men ook kiest, in het artikel zelf zouden de andere officiële namen liefst ook vermeld worden. Daarenboven is Trente mijns inziens te beschouwen als een Nederlandse naam, bekend van het concilie van Trente en dus verkieslijk. 62.235.181.231 2 aug 2005 21:50 (CEST)

De andere namen zullen zeker in het artikel vermeld worden, daar is geen discussie over. Trente (Italiaans: Trento) wordt zo te zien nu al gebruikt, dus dat is ook geregeld. Voor de regionaam Trentino is er bij mijn weten echter geen Nederlandse naam, dus daarvoor gebruiken we de Italiaanse naam. Dimitri 2 aug 2005 22:06 (CEST)

Trentino is toch Welsch-Tirol? Ik dacht dat deze discussie alleen over Zuid-Tirol ging :) Tubantia 3 aug 2005 10:38 (CEST)

Inderdaad, best niet te veel afwijken. Zie Overleg:Trente (artikel over die provincie hebben we nog niet). C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 3 aug 2005 21:17 (CEST)

Conclusie

De naamgeving van artikelen over Zuid-Tiroolse plaatsnamen waar volgens de Engelstalige Wikipedia het Ladinisch niet als belangrijkste taal geldt is DUITS. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 13 aug 2005 17:09 (CEST)

Opiniepeiling 3

Stemming over het uiteindelijke uitzicht van titels van artikelen over Zuid-Tiroolse plaatsnamen waar volgens de Engelstalige Wikipedia het Ladinisch als voertaal geldt. Een eerdere opiniepeiling liet toe te concluderen dat de gemeenschap hier Ladinische namen in de titels wilt. Je kan maar voor 1 optie stemmen.

Die naamgeving is Duits - Italiaans - Ladinisch

1. Tubantia 2 aug 2005 13:42 (CEST)~
2. Patio 4 aug 2005 05:50 (CEST)

Die naamgeving is Ladinisch

1. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 2 aug 2005 13:22 (CEST)
2. Dimitri 2 aug 2005 14:21 (CEST)
3. Ucucha|... 3 aug 2005 07:10 (CEST)
4. Wiki213ip 8 aug 2005 21:27 (CEST)
5. gidon^b 9 aug 2005 02:07 (CEST)

Conclusie

De naamgeving van artikelen over Zuid-Tiroolse plaatsen waar volgens de Engelstalige Wikipedia het Ladinisch als belangrijkste taal geldt is LADINISCH. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 13 aug 2005 17:10 (CEST)

Informatie over het verwerken van de opiniepeilingen

Alleen de Ladinische plaatsen zijn al geregeld, en wel op de lijst als op de artikelen zelf. Als je een plaats regelt, let er op dat het in orde is op het artikel van de plaats (hernoeming, vervangen van vet trefwoord en erachter in de andere taal/talen), op Zuid-Tirol, en op Lijst van gemeenten in Zuid-Tirol. Ik heb voorlopig een wiu2 op de lijst geplaatst. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 13 aug 2005 19:09 (CEST)

Dus als ik het nu goed begrijp, geen toevoeging van de Italiaanse naam op de Lijst van gemeenten in Zuid-Tirol? Of liever wel? Tubantia 16 aug 2005 12:21 (CEST)

Ik heb Feldthurns twee keer opgevoerd. Als Feldthurns en als Velturno. Is dit correct? Svp even een hint voor de opsomming.~Worden Ladijnse plaatsnamen in een, twee of drie talen genoteerd in de lijst? Besednjak 17 aug 2005 01:25 (CEST)

Wil zo vriendelijk zijn, allebei, even de bovenste kader te lezen op de lijst, de info? Ik heb getracht alles uit te leggen. Bij kritiek, laat het me even weten... C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 29 aug 2005 21:22 (CEST)

Als ik het goed begrijp is er dus gekozen voor het gebruik van Duitse/Ladinische namen. Waarom worden dan nog de Italiaanse namen gebruikt? Känsterle 3 sep 2005 14:55 (CEST)

Bij de Ladinischtalige gemeenten is gekozen voor het Ladinisch. Tussen haakjes wordt de naam in respectievelijk het Duits en Italiaans vermeld. Deze lijst is echter nog lang niet geüpdatet na de de opiniepeiling: Alleen de namen van de Ladinischtalige gemeenten zijn geüpdatet. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 3 sep 2005 15:03 (CEST)

Bij de anderstalige (= Duitstalige) gemeenten is gekozen voor het Duits. Tussen haakjes wordt de naam in het Italiaans vermeld. Deze lijst is echter nog lang niet geüpdatet na de de opiniepeiling: Alleen de namen van de Ladinischtalige gemeenten zijn geüpdatet. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 3 sep 2005 15:03 (CEST)

Ik begrijp wat er is besloten, maar vroeg me alleen af waarom dit besluit (ogenschijnlijk) genegeerd wordt. Känsterle 3 sep 2005 15:13 (CEST)

Het wordt niet echt genegeerd, er heeft gewoon nog niemand zin gehad om alles in één keer te veranderen... C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 3 sep 2005 16:43 (CEST)

Alle Namen Duits of EN.Wiki oplossing

De huidige oplossing is niet goed. Nu zijn de namen Duits of Ladinisch, er is geen enkele Italiaanse naam, zelfs voor gemeenten, waar de meerderheid Italiaanstalig is. Iemand in de discussie heeft van de oplossing van de Engelstalige Wikipedia geschreven. Maar in EN.Wikipedia hebben Bolzano, Bronzolo, Laives, Salorno en Vadena hun Italiaanse naam.

Als iemand denkt, dat Ladinisch moet worden gebruikt, moeten voor de vijf gemeenten B... de Italiaanse namen staan. Een andere oplossing zou niet logisch of juist zijn.

Ik denk dat de beste oplossing voor de Nederlandstalige Wikipedia is, alle namen Duits te laten. Nederlands en Duits zijn verwante talen en ik denk, dat geen Nederlander of Vlaming vakantie en Urtijei (Hoe spreek je dat?), maar en St. Ulrich maakt.--Patavium 16 aug 2010 10:25 (CEST)

Er is hier na overleg besloten dat "Voor Zuid-Tirol gelden de volgende afspraken: de pagina's worden aangemaakt onder hun Duitse naam, tenzij het Ladinisch ter plaatse de meerderheid heeft. Dan geldt de Ladinische naam", zoals ook staat vermeld op de richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Nu is iedere afspraak te herzien, maar dit dient dan wel na uitgebreider overleg dan nu is gebeurt. Nu staat er net deze melding en ben je begonnen de boel te wijzigen, dat is niet de bedoeling. Gelieve verder overleg af te wachten, ♠ Troefkaart 16 aug 2010 13:20 (CEST)

Bijzonder lomp Patavium om dit "overleg" als excuus te gebruiken om snel even alle namen te gaan wijzigen! Ik ga ze niet nalopen, heb voor het moment eerlijk gezegd geen tijd. Jammer dat het zo weer moet gebeuren. In elk geval zijn hier voldoende mensen die zich in die materie interesseren om, mocht dat wenselijk blijken, in het verleden gemaakte afspraken te herzien (ik moet zelf ook toegeven dat de opiniepeiling destijds niet veel volk heeft gelokt). C&T 16 aug 2010 16:08 (CEST)

Ik denk niet dat deze besluit een onveranderlijk wet is. "Voor Zuid-Tirol gelden de volgende afspraken: de pagina's worden aangemaakt onder hun Duitse naam, tenzij het Ladinisch ter plaatse de meerderheid heeft. Dan geldt de Ladinische naam". Waarom is dat niet van toepassing, als het Italiaans ter plaatse de meerderheid heeft? Dat is niet juist en helemaal arbitrair.

Alle Duits is de eenvoudigste oplossing en mijn voorkeur.

Zien:

C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 2 aug 2005 13:21 (CEST)

Dimitri 2 aug 2005 14:21 (CEST)

Wiki213ip 8 aug 2005 21:26 (CEST)

gidonb 9 aug 2005 02:05 (CEST)

Of Duits, Italiaans en Ladinisch, volgens de meerderheid en EN.Wiki, daar werd het in detail besproken.--Patavium 16 aug 2010 16:15 (CEST)

Alle namen? Alleen 8.--Patavium 16 aug 2010 16:17 (CEST)

Ik citeer: Overleg_Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#Bolzano_etc. Ik denk dat we ook nog even moeten kijken naar plaatsen in Zuid-Tirol waar de meerderheid Italiaanstalig is, zoals de hoofdstad Bolzano. Op Overleg:Lijst van gemeenten in Bozen-Zuid-Tirol is daarover een discussie geweest van medio 2004 tot medio 2005. Slechts een handvol gebruikers deed hier aan mee. En met in totaal 7 mensen is er gestemd. Dit vind ik erg mager voor dit project. Voor een groot deel zijn de uitkomsten prima, maar niet voor grotere plaatsen als Bolzano en Merano. Die zijn sterk Italiaans getint. Waarom dan als Nederlanders voor een Duitse naam kiezen ? --Bijltjespad 16 mrt 2008 21:23 (CET)--Patavium 16 aug 2010 16:30 (CEST)

Welke naam gebruik je in Nederland of Vlaanderen? Ik denk dat je voornamelijk de Duitse namen gebruikt.--Patavium 16 aug 2010 16:57 (CEST)

Per C&T: tussen het vorige overleg en de actie van vandaag zit twee jaar. E.e.a. was niet dermate dringend dat niet even éérst overleg kon worden gepleegd over zo'n grootschalige wijziging. De wijziging van vandaag gaat ook in tegen de stelregel dat we in principe de endoniemen gebruiken, tenzij de Taalunie iets anders voorschrijft. Hanhil 16 aug 2010 18:16 (CEST)

Hanhil zegt: De wijziging van vandaag gaat ook in tegen de stelregel dat we in principe de endoniemen gebruiken. Onwaar! De Duitse namen zijn endoniemen, dus de Italiaanse en de Ladinische. Dat is het punt! Wij moeten cum grano salis kiezen. Ik vind het beter, alleen de Duitse te gebruiken.

Als iemand zegt, dat for gemeenten met Ladnischtaaliger meerderheid de Ladinische namen moeten worden gebruikt, moet hetzelfde voor de viijf gemeenten, waar de Italiaanstalige de meerderheid zijn. Ik zie anders een discriminatie. Dat twee jaar geleden zijn, kan geen rechtvaardiging zijn.

Waar ik geen discriminatie zie, is alleen de gebruik van de Duitse naam. Dat is voor mij logisch, omdat voor een Nederlandstalig de Duitse namen zeker nauwere liggen.--Patavium 17 aug 2010 10:34 (CEST)

Grote woorden, maar je gaat niet op de opmerkingen dat je grootschalige wijzigingen doorvoert zonder overleg te plegen. De logica van je actie ontgaat me: je hebt een probleem met het feit dat een plaats als Bolzano met een Italiaanstalige meerderheid hier een lemma onder de Duitse naam heeft en vervolgens geef je de Ladinische dorpen eveneens een Duitstalige naam. Het is een goede gewoonte om over dit soort wijzigingen gewoon te overleggen en te proberen consensus te bereiken. Ik zie je voorstel met argumenten graag tegemoet. Hanhil 17 aug 2010 19:06 (CEST)

Ik presenteerde mijn argumenten. Nu ben je aan de beurt.--Patavium 18 aug 2010 12:23 (CEST)

Gezien het feit dat er geen consensus heerst en de wijzigingen tegen de voorheen bereikte consensus ingingen heb ik de wijzigingen teruggedraaid. Hanhil 18 aug 2010 18:55 (CEST)

Er heerst geen consensus, de wijzigingen terugtedraien. Ik heb de wizigingen van Hanhil teruggedraaid.--Patavium 18 aug 2010 22:11 (CEST)

De actie is eenzijdig, dat geef ik toe. Ik wou graag, dat je op mijn bezwaren reagert. Geen formalistische antwoord, alsjeblieft. Een inhoudelije antwoord, als mogelijk.--Patavium 18 aug 2010 22:27 (CEST)

Naar mijn mening ontbreekt de logica in je actie: in de eerste regel geef je aan dat je het niet logisch vindt dat bij gemeenten die in meerderheid Italiaanstalig zijn een Duitse naam als lemma wordt gehanteerd, en vervolgens wijzig je de Ladinische namen ook naar het Duits. Ik kan me voorstellen dat de taalverhoudingen in de gemeente bepalend zijn hoe wij hier het lemma benoemen. Gezien het feit dat er diverse verschillende meningen zijn is het handig om dan in overleg te treden en te vragen wat de meningen zijn. Hanhil 18 aug 2010 22:31 (CEST)

Alle plaatsen met meerderheid van Italiaanstalige hebben nu hun Italiaanse naam. Uitzondering Bozen. Dat kan iemand anders maken. Ik hoop, er is meer consensus voor deze oplossing.--Patavium 18 aug 2010 22:49 (CEST)

En nu?

Intussen zijn de acties van Patavium dus achter de rug, en nu zitten we met de chaos. Kan iemand mij in korte bewoordingen beschrijven wat de situatie nu is, of die gewenst is, of we ze gaan veranderen en hoe we dat gaan doen? C&T (overleg) 3 jan 2011 10:27 (CET)