Overleg:Limburgs

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Hoofdartikel - dit sjabloon
archief t/m 2007 - archief 2008-2009 - archief 2010

Voorstellen tot wijziging van de beveiligde versie[bewerken]

Hieronder volgt de mogelijkheid voorstellen tot wijziging van de huidige (beveiligde) versie in te dienen. Verzoeken dienen over niet meer dan een alinea tekst in het artikel te gaan, wanneer een wijziging meerdere alinea's betreft, dien dan a.u.b. twee aparte verzoeken in. Probeer kort en bondig te argumenteren. Verzoeken graag indienen in het volgende format (voor het gemak kan deze code gekopieerd worden, aleen de titel en de twee versies hoeven dan aangepast te worden):

===Verzoek (de titel kan bv. een gebruikersnaam met een nummer zijn)===
{| class="wikitable"
|-
!width="50%"|'''''Huidige Versie'''''
!width="50%"|'''''Voorstel'''''
|-
|valign="top"|(Plaats hier de huidige tekst van de betreffende alinea)
|valign="top"|(Plaats hier de voorgestelde tekst die de huidige tekst moet gaan vervangen)
|}

Daaronder kan een (beknopte) argumentatie en/of onderbouwing geplaatst. Probeer als volgt te argumenteren:

  • Probeer zo mogelijk je bronnen op te geven, liefst in de vorm van een verwijzing met cita(a)t(en);
  • Geef aan waarom deze bronnen relevant zijn voor het betreffende onderwerp;
  • Geef aan waarom de voorgestelde versie de bronnen beter representeert dan de huidige versie.

Gebruikers Taalend en De Wikischim reageren niet op elkaars voorstellen, zolang Woudloper ze dit niet verzoekt. Reacties van andere gebruikers kunnen onder een voorstel geplaatst. Per gebruiker graag slechts 1 reactie per voorstel. Begin een reactie met een sterretje (*), blijf beknopt en probeer niet op de man te spelen. Tot zover de "regels" bij deze bemiddelingspoging. Vr. groet, Woudloper overleg 26 jan 2010 13:30 (CET)

Korte aanvulling: tegen een voorstel waar binnen 2 weken geen reactie op komt, neem ik aan dat er geen bezwaar bestaat. Ik zal dan de beveiligde tekst volgens voorstel aanpassen. Zelfde geldt wanneer er alleen positieve reacties zijn. Woudloper overleg 26 jan 2010 14:07 (CET)
Opnieuw een aanvulling. Probeer reacties op voorstellen in het volgende formaat te plaatsen voortaan:
*{{tegen}} (Beschrijf waartegen je bezwaar hebt, probeer precies te zijn, wijs de betreffende zin, woorden of volgorde van woorden aan) (geef argument(en) waarom je tegen bent, liefst door bronnen te citeren of te refereren) ~~~~
In plaats van {{tegen}} kan ook gebruikt worden: {{neutraal}}, {{opmerking}}, {{voor}}, {{steun}} of {{tegenmits}}. Het laatste sjabloon geeft aan dat je tegen bent maar met wat kleine veranderingen je positie zult herzien. Vr. groet weer, Woudloper overleg 31 jan 2010 15:10 (CET)

Verzoek 1 (van AJW)[bewerken]

De inleidende zinnen kunnen als volgt preciezer en correcter worden geformuleerd:

Huidige Versie Voorstel
Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in het overgrote deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en direct aangrenzende gebieden in Duitsland.

Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in het grootste deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg. Varianten van het Limburgs worden ook gesproken in aangrenzende gebieden in Duitsland (tot aan de Rijn toe) en in het noorden van de Belgische provincie Luik, waar deze dialecten een continuüm vormen met het Limburgs.

Gebruiker:AJW, 26 jan 2010 14:00 uur.

Reacties[bewerken]

  • Tegen Tegen Ik mis bij dit verzoek: Bronnen? Waarom zijn deze bronnen hier relevant? Waarom representeert Voorstel die bronnen beter dan Huidige Versie? -- Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 15:34 (CET
    • Ik vraag dit omdat er door Voorstel nu de suggestie ontstaat dat 'echt' Limburgs in bijna geheel Belgisch en Nederlands Limburg wordt gesproken, punt (einde definitie), en dat in de overige genoemde gebieden slechts 'varianten' op dat 'echte' Limburgs worden gesproken. Dit terwijl de dialectgroep Limburgs, zoals elke andere dialectgroep, juist geen 'echte' vorm heeft met daarnaast varianten, maar daarentegen bestaat uit een dialectcontinuüm over het gehele gebied,[1] en juist minder aan de randen.[2] De uitbreiding zoals die in Voorstel wordt gedaan maakt de openingsparagraaf dan ook niet correcter, eerder het tegendeel.
    • Welke gebieden er precies als Limburgssprekend gezien kunnen worden is m.i. ook niet iets wat in de openingszin van de inleiding, maar elders in het artikel thuishoort[3] (onder het huidige kopje Definitie).
    • Ook zie ik graag een bron waaruit blijkt dat, ook nadat de Voerstreek bij de vaststelling van de taalgrens in 1962 overging van de provincie Luik naar de provincie Limburg, in het noorden van de provincie Luik ook nu nog Limburgs wordt gesproken.
Vriendelijke groet, Trewal 27 jan 2010 16:54 (CET)
Commentaar op mijn reactie graag elders plaatsen, dank u! -- Trewal 27 jan 2010 22:33 (CET)
  • Neutraal Neutraal - waar deze dialecten een continuüm vormen met het Limburgs sluit niet helemaal logisch aan op de voorafgaande definitie Varianten van het Limburgs. Voor de rest geeft deze inleiding de werkelijkheid m.i. zeer correct weer. Als met het Limburgs hier wordt weggelaten - de betreffende dialecten zijn immers zelf ook Limburgs - zal ik mijn stem in "voor" veranderen. De Wikischim 1 feb 2010 15:23 (CET)
  • Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd (na 2 weken en 2 dagen) Ik heb het nog eens doorgelezen en zal dit voorstel voorlopig niet honoreren, omdat Trewals bezwaar op dit moment stand houdt. De bron die Trewal geeft heeft het over een algemene definitie van "dialect" (tenzij ik me vergis en Trewal ook Daan & Blok (1969) gebruikte als onderbouwing, dit blijkt echter niet uit zijn commentaar). Trewal heeft daarmee aangetoond dat het noemen van scherpe grenzen bij een (in onbepaalde zin) dialect niet terecht is. Echter, dat onbepaalde is nu juist de clou hier. Wanneer er bronnen aan het voorstel toegevoegd worden die laten zien dat de specifiekere (dus specifiek over het Limburgs handelende) literatuur aangeeft dat de in het voorstel verder gespecificeerde gebieden algemeen als Limburgs taalgebied beschouwd worden, zou dat een bron voor een algemene definitie van "dialect", zoals Trewal gebruikt, overrulen.
  • Verzoek op deze voorlopige beslissing niet op deze plek te reageren, maar door bv. hieronder of op mijn overlegpagina een nieuw kopje aan te maken (bv. genaamd: "Discussie voorlopige beslissing voorstel AJW (1)"). Vr. groet, Woudloper overleg 10 feb 2010 15:24 (CET)

Verzoek van Taalend (1)[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in het overgrote deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en direct aangrenzende gebieden in Duitsland. Limburgs is de gebruikelijke naam voor een van de dialectgroepen binnen het Nederlands taalgebied, waar het traditioneel gesproken wordt in grote delen van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en, afhankelijk van definitie, in de direct aangrenzende gebieden in Duitsland.
  • in grote delen;
Het gaat hier om de taalkundige inhoud van het begrip Limburgs weer te geven, de populaire definitie komt in de hier op volgende zin aan bod, dit betekend dat wanneer het artikel het dialectgebied beschrijft, het zich ook aan deze definitie moet houden. Kortom, deze zin moet in lijn staan met de al vrij snel volgende, die duidelijk maakt dat niet alle dialecten in beide Limburgen, ook daadwerkelijk Limburgse dialecten zijn.
In redelijke delen van het westen van de provincie Belgisch Limburg worden Brabantse dialecten gesproken, en het Noord-Limburgs draagt weliswaar de naam 'Limburgs' maar is het niet; in ieder geval een groot aantal respectabele publicaties. Het kan zijn dat het tot het Zuid-Gelders (Bron, J. Goossens) wordt gerekend, of het Brabants (Bron, J. Daan). Kortom, de regio van Noord-Limburg valt af; hetzij door deze bronnen, of door de gerede twijfel die zij met zich meebrengen; waardoor ook Nederlands Limburg ruim 1/3 aan dialectgebied verliest.
Met deze informatie, lijkt het mij niet gerechtvaardigd dat de woorkeuze "overgrote" blijft staan.
  • afhankelijk van definitie;
De "Limburgse dialecten" in het Duitse zuidelijke Nederrijn gebied waar hier impliciet naar gerefereerd wordt, zijn niet per definitie Limburgs. Alleen al het hebben van een andere cultuurtaal (hier het Duits, red.) kan sommige dialectologen ertoe leiden een onderscheid te maken. "Oostlimburgs", is een term die ook wel gebruikt wordt voor de hier bedoelde dialecten; maar ook "Zuidnederfrankisch" (al is dat ook de naam van een ruimer begrip) wordt soms gebruikt. Vandaar dat de toevoeging "afhankelijk van definitie" van belang is.
  • direct;
Bij het gebruik van sommige definities, is het gebied niet altijd meer "direct aangrenzend" te noemen. Zo grenzen bepaalde vormen van het Oostlimburgs aan het Oostbergisch; dat voorbij Düsseldorf gesproken wordt.

Taalend 26 jan 2010 17:07 (CET)

Reacties[bewerken]

  • Symbol dot dot dot.svg Voorlopig tegen Op punt 1 kan ik wel met je meegaan. 'Overgrote' stond nog in de vorige versie. Dat is voor Nederlands Limburg wat overdreven in geografische zin, niet in kwantitatieve. Voor Belgisch Limburg klopt het vooral in geografische zin. → Wijzig overgrote in grootste. Punten 2 en 3 zijn niet in strijd met mijn tekst, maar vormen er ook geen verbetering van. We spreken immers van varianten en een continuūm. Ik vind mijn formulering duidelijker, informatiever en tegelijk preciezer. -- AJW 26 jan 2010 18:28 (CET)
De toevoeging "afhankelijk van definitie" vind ik minder gelukkig en klinkt nogal kryptisch. Dat laatste blijkt ook uit de uitleg die je erbij nodig hebt. Bovendien maak je hiermee van meet af aan een voorbehoud, doordat je twee soorten Limburgs opvoert, dat in de beide Limburgen en dat in Duitsland. Dit zou ik de smalle visie willen noemen. Deze zelfde particularistische visie ligt naar mijn mening ook ten grondslag aan het streven van bepaalde Limburgers om hun spreektaal als een geheel eigen taal voor te stellen, los van haar taalkundige context. -- AJW 27 jan 2010 14:36 (CET)
  • "Grote delen" is mijn voorstel, en daar blijf ik bij. Ik zie geen verdere voordelen in "grootste"; qua stijl gaar mijn voorkeur ook uit naar "grote delen" i.p.v "grootste".
    Mijn voorstel is geen tegenvoorstel, maar staat opzichzelf; het is niet bedoeld als verbetering van uw voorstel.Taalend 26 jan 2010 18:56 (CET)
    Grootste is aantoonbaar juist,{{feit}} dus waarom het dan vermijden?
    Jouw voorstel leg ik hier naast het mijne, opdat andere lezers mee kunnen oordelen. -- AJW 26 jan 2010 19:01 (CET)
    Het betreft een paar zinnen. Ik ga er van uit dat mensen in staat zullen zijn dit te onthouden, en/of door te scrollen snel verschillen zullen vinden, mochten zij dit willen. Bovendien werkt een herhaling afleidend.Taalend 26 jan 2010 19:05 (CET)
    Het lijkt mij duidelijker ze naast elkaar te leggen. De eerste zinnen zijn niet onbelangrijk. -- AJW 26 jan 2010 19:11 (CET)
    Ze zijn apart ingediend, laten we ze toch maar apart behandelen. Wanneer een van twee wordt gehonoreerd, zal dat betekenen dat het andere voorstel iets moet worden aangepast. Als jullie willen kun je elders overleggen om tot een gezamenlijk voorstel te komen (maak bv. een nieuw 2e graads kopje aan hieronder), maar daarvoor is dit niet de juiste plek. Woudloper overleg 26 jan 2010 21:46 (CET)
  • Symbol dot dot dot.svg Voorlopig tegen Zie bij mijn onderstaande commentaar ook dit plaatje: [2]
    • Het Noord-Limburgs betreft een groep overgangsdialekten.{{feit}} Dat wil niet zeggen dat er geen Limburgse dialecten daartoe behoren. Integendeel; het Venloos eb Blericks zijn absoluut Limburgs dialecten vanwege onder andere het onderscheid tussen sleep- en stoottoon en het woordje 'mich'[4]. Dat onderscheid van tonen gaat door tot in Horst aan de Maas, waar Horst hier wel aan mee doet en het nabij gelegen America niet.[5] Dialecten die taalkundig niet tot het Limburgs behoren zijn bijvoorbeeld het Venrays, het Genneps en Afferdens.[5]
    • Allereerst, de dialecten gesproken in de Duitse gemeente Selfkant bij Sittard, zijn zonder meer Limburgs (praktisch gelijk aan het Sittards). Daarnaast zijn er de Limburgs/Bergische en Limburgs/Ripuarische overgangsdialecten: ook hier bestaat geen abrupte overgang.{{feit}} Deze laatste overgangsdialecten vinden we in Nederlands Limburg ook terug in een strook door Landgraaf-Heerlen richting zuiden.[6] Afhankelijk van definitie, is Zuidnederfrankisch Limburgs, Westlimburgs en Oostlimburgs, het is maar hoe we het willen noemen.
    • 'Direct' klopt alleen niet in geografische zin. Is dat wel wat in deze zin bedoeld wordt?
    Met vriendelijke groeten, --DeSeel 26 jan 2010 20:31 (CET)
    Wikischim plaatste bronnen ([3] [4]) in DeSeel's reactie, om aan te tonen dat Venloos en Blericks absoluut Limburgse dialecten zijn. DeSeel lijkt mij ook goed in staat om indien nodig zijn beweringen zelf met bronnen te onderbouwen. -- Trewal 27 jan 2010 18:35 (CET)
    • Opmerking Opmerking @DeSeel: ik heb in je reactie een aantal feit-sjabloontjes gezet op plekken waar je beweringen doet zonder onderbouwing. Dat heb ik bij andere reacties ook gedaan. Een kaartje op Wikipedia zelf is geen goede bron, ik neem aan dat je het linkte ter illustratie. Nog een opmerking: kun je precies aangeven welke zin in het voorstel je, op grond van bovenstaande argumenten, niet ziet zitten? Woudloper overleg 27 jan 2010 08:07 (CET)

Voor een aantal bronnen bij mijn bovenstaande commentaar zie het kopje Referenties bij voorstellen.

Het zinsdeel waar het mij om gaat is 'in grote delen van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en, afhankelijk van definitie, in de direct aangrenzende gebieden in Duitsland.' . Ik hoop met deze achtergrondinformatie te kunnen aantonen dat aanzienlijk meer dan 2/3 van Nederlands Limburg Limburgstalig is. Mijn voorstel zou zijn 'in goeddeels Nederlands Limburg, grote delen van Belgisch Limburg ...' of 'in grote delen van Belgisch Limburg, goeddeels Nederlands Limburg ...' .

Met vriendelijke groeten, --DeSeel 27 jan 2010 20:25 (CET)

Daarom had ik in mijn eigen voorstel (zie boven) ook het grootste deel gezegd. Kun je daar misschien ook nog op reageren? -- AJW 27 jan 2010 20:48 (CET)
  • Voor Voor Met volgende argumentatie:
    • in grote delen is inderdaad beter uitgedrukt
    • afhankelijk van definitie geeft inderdaad beknopt aan dat er een duidelijke dialectgrens gezien kan worden tussen Limburgs onder daktaal Nederlands en Limburgs onder daktaal Duits,[7] waardoor die laatste niet altijd onder de term Limburgs gerekend zullen worden. Deze dualiteit kan dan elders in het artikel uitgewerkt worden.
    • direct. met de rode kleur bedoel je neem ik aan dat dit woord juist verwijderd dient te worden? direct is dan misschien een wat duidelijker notatie. Geen bezwaar om dit woord weg te laten.
Vriendelijke groet, Trewal 27 jan 2010 12:46 (CET)
Commentaar op mijn reactie graag elders plaatsen, dank u! -- Trewal 28 jan 2010 01:13 (CET)
  • Symbol dot dot dot.svg Voorlopig tegen - Vanwege de sterk verwarrende, om niet te zeggen misleidende toevoeging afhankelijk van definitie. Het gaat om grensoverschrijdende en tegelijkertijd sterk homogene taalvariëteiten die elk volledig los staan van hun "daktaal", waardoor dit juist niet van toepassing is. Als je dit aspect toch wilt opnemen, stel ik er voor er iets van te maken als ..., in aangrenzende gebieden in Duitsland waar het vaak geen 'Limburgs' genoemd wordt. De Wikischim 1 feb 2010 15:19 (CET)
  • ... reactie van volgende persoon
  • Gedeeltelijk Uitgevoerd Uitgevoerd: Ik heb na lang beraad besloten het voorstel van Taalend gedeeltelijk uit te voeren. Het voorstel bestaat uit drie delen.
    • Voorstel 1: het toevoegen van de woorden "in grote delen", heb ik besloten niet uit te voeren. Hiertegen is bezwaar gemaakt door AJW en DeSeel, die hier liever "grootste delen" zien. Het voorstel gaat hen dus niet ver genoeg. Echter, er is ook steun voor het voorstel van Trewal. Omdat de huidige tekst dit openlaat door geen kwantitatieve keuze te maken, lijkt me die in dit geval het neutraalste.
    • Voorstel 2: het toevoegen van de woorden "afhankelijk van definitie". DeSeel spreekt dit in zijn reactie zover ik begrijp niet tegen, verbeter me aub als ik me vergis! AJW en De Wikischim voeren als bezwaar aan dat het Limburgs aan beide kanten van de grens los staat van de "daktaal". Trewal voert in dit geval echter een bron (Giesbers 2008) aan die dit argument duidelijk tegenspreekt. Derhalve zal ik dit deel van het voorstel doorvoeren.
    • Voorstel 3: het weghalen van het woord "direct". Ik zie in de reacties geen tegenstand tegen verwijderen, dus zal ik dit ook uitvoeren.
    • Opnieuw het verzoek om eventuele reacties op deze beslissing niet hieronder te plaatsen, maar daarvoor een nieuw kopje onderaan deze overlegpagina aan te maken. Ik zal ook reageren op reacties op mijn eigen overlegpagina. Vr. groet, Woudloper overleg 19 feb 2010 22:29 (CET)

Verzoek1 van De Wikischim[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
Zo wordt het dialect in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd (lichtblauw op de hier rechts getoonde kaart) maar in wezen zijn dit Brabantse en geen Limburgse dialecten Zo wordt het dialect in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd (lichtblauw op de hier rechts getoonde kaart) maar in wezen zijn dit overgangsdialecten met zowel Brabantse als Limburgse kenmerken.
Ik denk dat een vorm van Brabants/Zuidgelders voor alle dialecten ten noorden van Venlo een wat te grote generalisering is. Zie ter illustratie [8][9][10] Uit de kaart eronder blijkt verder duidelijk dat ook de Noord-Limburgse dialecten nog relatief ver van de Nederlandse standaardtaal af staan. In de laatstgenoemde bron wordt dit taalgebeid specifiek Noord-Gelders Limburgs genoemd. De Wikischim 27 jan 2010 17:20 (CET)
  • Symbol dot dot dot.svg Voorlopig tegen Ik heb ook tegen jouw formulering een klein bezwaar. Het 'Noord-Limburgs' kan men naar believen Brabants, Zuid-Gelders of Kleverlands noemen met een graduele Limburgse inslag, die echter secundair is. -- AJW 27 jan 2010 20:15 (CET)
"Noord-Limburgs" is nu eenmaal de gangbare definitie voor alle in Noord-Limburg gesproken taalvariëteiten, ook al houdt dit in zuiver taalkundig opzicht geen stand. Dat is iets wat ik verder ook niet kan helpen. Bovendien, je zegt zelf dat het om een GRADUELE Limburgs inslag gaat; dan is de term "overgangsdialecten" toch juist hier op zijn plaats? Alternatieve suggestie: in wezen zijn dit overgangsdialecten met nog enkele Limburgse kenmerken. De Wikischim 1 feb 2010 15:39 (CET)
  • Steun Steun met voorkeur voor je alternatieve suggestie. Brabants dekt de lading namelijk niet geheel, omdat zoals AJW zegt ook van Gelders gesproken kan worden. Vriendelijke groet, Trewal 4 feb 2010 22:19 (CET)
  • Uitgevoerd Uitgevoerd - Het lijkt erop dat, aangezien AJW geen reactie meer gaf, er consensus is om het verzoek met de door Wikischim voorgestelde aanpassing door te voeren. Ik heb de woorden "nog enkele" weggelaten omdat deze volgens mij niets toevoegen en de zin daarom nodeloos langer maken. Vr. groet, Woudloper overleg 25 feb 2010 17:17 (CET)

Verzoek 2 van De Wikischim[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
De dialecten van Kerkrade en Vaals zijn taalkundig gezien geen Limburgse, maar Ripuarische dialecten en zijn in die hoedanigheid strikt genomen ook geen onderdeel van de Nederlandse taal. De dialecten van Kerkrade en Vaals zijn, hoewel ze wel vaak "Limburgs" genoemd worden, taalkundig gezien geen Limburgse, maar Ripuarische dialecten en zijn in die hoedanigheid strikt genomen ook geen onderdeel van de Nederlandse taal.

De in het voorstel weggelaten tekst maakt, nog los van het feit dat de bewering nodeloos zeer omslachtig is, dat de zin als zodanig in het geheel niet logisch aansluit bij de daaropvolgende subkop "Positie binnen het Nederlands", waarvan de titel overigens het beste wat kan worden aangepast (hierop zal ik indien mogelijk later nog terugkomen). Zie voor toelichting eerder op deze OP, bijvoorbeeld het archief van 2009 en wat AJW kort geleden hier zei. Dat de toegevoegde tekst op ware feiten berust is vrij gemakkelijk na te gaan, zie bijv. [11]. Inwoners van met name Kerkrade en Vaals noemen hun eigen dialect bij voorkeur gewoon Limburgs, vermoedelijk om zich met de rest van Limburg te vereenzelvigen, maar in taalkundig opzicht is dit pertinent onjuist. De Wikischim 1 feb 2010 16:01 (CET)

  • Voor Voor Trewal 4 feb 2010 23:23 (CET)
  • Uitgevoerd Uitgevoerd - hoewel ik zelf niet veel verschil zie met de oude versie. Er is geen tegenstand tegen het voorstel gekomen en het staat er toch al een tijdje, dus doorgevoerd. Woudloper overleg 2 mrt 2010 21:20 (CET)

Verzoek 3 van De Wikischim[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
Anders dan andere variëteiten van het Nederlands maken veel Limburgse dialecten gebruik van verschillen in toonhoogte om een verschil in betekenis uit te drukken Veel Limburgse dialecten maken gebruik van verschillen in toonhoogte om een verschil in betekenis uit te drukken

De reden is in feite hetzelfde als hierboven. De in het verzoek weggelaten tekst maakt dat deze subkop inhoudelijk weinig logisch aansluit bij de volgende. Daarnaast voegt de weggelaten tekst m.i. ook niets wezenlijks toe en kan dus net zo goed verdwijnen. De Wikischim 19 feb 2010 22:55 (CET)

  • Tegen Tegen De weggelaten tekst geeft in de huidige versie juist goed aan dat deze eigenschap van het Limburgs iets unieks is dat andere Nederlandse taalvarianten niet hebben. Ook sluit het met deze tekst juist wel beter aan bij het volgende kopje positie binnen het Nederlands. Trewal 2 mrt 2010 20:36 (CET)
  • Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd - Er wordt geen poging tot onderbouwen met bronnen gedaan, dit is dan ook een stilistisch verzoek. Er is echter duidelijk geen consensus over, daarom niet uitgevoerd. Woudloper overleg 24 mrt 2010 10:27 (CET)

Verzoek 4 van De Wikischim[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
Positie binnen het Nederlands

Wie de positie van het Limburgs binnen het Nederlands wil bepalen

Positie binnen ten opzichte van het Nederlands

Wie de positie van het Limburgs binnen ten opzichte van het Nederlands wil bepalen

De formulering "ten opzichte van" doet m.i. veruit het meeste recht aan hetgeen in de rest van de subkop wordt gezegd, in het bijzonder de zin Het is dan ook uit taalkundig oogpunt niet goed te bepalen of de Limburgse dialecten tot het Duitse, het Nederlandse of tot een eigen taalgebied behoren. Historische reconstructie heeft weinig zin, aangezien er vóór de zeventiende eeuw geen sprake was van het Nederlands. Ik pleit dan ook sterk voor deze herformulering. De Wikischim 19 feb 2010 23:05 (CET)

  • Tegen Tegen Met de formulering "ten opzichte van" wordt het Limburgs als geheel los van de andere Nederlandse taalvarianten gezien, terwijl het een Nederlandse taalvariant is, iets wat door de formulering "binnen" beter wordt aangegeven. Trewal 2 mrt 2010 20:46 (CET)
    Zie mijn commentaar bij het vorige verzoek. De Wikischim 2 mrt 2010 23:03 (CET)
  • Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd ook hier is geen consensus over het verzoek ontstaan. Woudloper overleg 24 mrt 2010 10:37 (CET)

Verzoek 5 van De Wikischim[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of het Limburgs een taal is of een dialect, weinig zin: er zijn geen vaste onderscheidende criteria. Zowel taal als dialect hebben een eigen grammatica, een eigen woordenschat, en soms, maar niet altijd, een overkoepelende standaardvariant, die het interne dialectcontinuüm (de geleidelijke overgangen binnen taal of dialect) overstijgt en als algemene gebruiksvariant geldt Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of het Limburgs een taal is of een dialect, weinig zin: er zijn geen vaste onderscheidende criteria.Zowel taal als dialect hebben een eigen grammatica, een eigen woordenschat, en soms, maar niet altijd, een overkoepelende standaardvariant, die het interne dialectcontinuüm (de geleidelijke overgangen binnen taal of dialect) overstijgt en als algemene gebruiksvariant geldt

De in het voorstel weggelaten tekst is uiteraard inhoudelijk zeer relevant maar hoort - zoals ook al eerder op deze OP werd opgemerkt - eerder in het artikel Dialect waar vanaf hier toch al naar gelinkt wordt thuis dan in dit artikel. Daarbij sluit de voorafgaande zin Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of het Limburgs een taal is of een dialect, weinig zin met deze weglating nog steeds zeer logisch aan op wat er dan volgt: Taalkundigen maken dan ook wel een pragmatisch onderscheid, dat weliswaar weinig taalkundig is: dan worden al die dialecten als Nederlands beschouwd die worden gesproken waar het Nederlands de officiële standaardtaal is. De Wikischim 19 feb 2010 23:28 (CET)

  • Tegen Tegen De tekst is inderdaad inhoudelijk zeer relevant, en hoort daarom behouden te blijven. Omdat de tekst over zowel taal als dialect gaat, en het hier over de vraag of Limburgs als een taal of een dialect gezien kan worden, is het juist hier relevant. Door verwijdering zou de lezer deze hier zeer relevante informatie ontnomen worden. In zowel Dialect als Taal kan het onderscheid tussen de twee ook worden besproken, maar dat is geen reden de hier relevante vermelding te verwijderen. Trewal 2 mrt 2010 21:05 (CET)
  • Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd - Ook over dit verzoek is geen consensus ontstaan. Daarnaast heeft Trewal een goed punt dat deze uitleg voor de duiding van het onderwerp zinnig is. Woudloper overleg 24 mrt 2010 10:36 (CET)

Verzoek tot categoriewijziging Hanhil[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
[[Categorie:Noord-Rijnland-Westfalen]] [[Categorie:Noordrijn-Westfalen]]

Reden: de titel van het lemma over de Duitse deelstaat is gewijzigd in Noordrijn-Westfalen. Hanhil (overleg) 27 feb 2011 08:21 (CET)

Weggehaalde reacties op reacties[bewerken]

AJW op DeSeel op Verzoek van Taalend (1)[bewerken]

Wat DeSeel hier meldt is bij ingewijden welbekend. Ik heb er dan ook weinig of niets op aan te merken. Vergelijk het zeer representatieve kaartje van Georg Cornelissen: [5]. Ik wil desgewenst ook wel uitleg geven bij dit kaartje. Er moet bijvoorbeeld op gewezen worden, dat dit kaartje geheel 'abstraheert' van de aansluitende Belgische dialecten binnen het continuum in de provincies B-Limburg en Luik. Natuurlijk ontkent Cornelissen het bestaan daarvan niet, maar hij beperkt zich hier tot het gebied tussen Maas en Rijn van Nederland en Duitsland. -- AJW 26 jan 2010 22:37 (CET)

Zoiets vermoedde ik al. Ik plaats die feit-sjabloontjes trouwens niet om jullie te treiteren, maar om aan te geven waar de argumentatie niet onderbouwd is. DeSeel kan zelf bronnen in zijn reactie hierboven toevoegen (of niet, als hij daarvoor kiest). Als het om informatie gaat die bij ingewijden welbekend is, zal het vinden van bronnen waarschijnlijk geen probleem zijn. Probeer ook complete verwijzingen te geven en niet slechts de auteursnaam. Wanneer de bron betrouwbaar is, maakt dat het voor mij gemakkelijker hem naar het artikel over te plaatsen. Vr. groet, Woudloper overleg 27 jan 2010 08:07 (CET)

Discussie n.a.v. reactie Trewal op Verzoek 1 (van AJW)[bewerken]

Verplaatst nadat het onoverzichtelijk begon te worden. Discussie kan hieronder, wanneer je overtuigd raakt of je stellingen onderbouwd kan dat hierboven in de verzoeken en reacties erop. - Woudloper overleg 27 jan 2010 19:06 (CET)

In N-Limburg wordt vanaf Venlo zuidwaarts echt Limburgs gesproken,{{feit}} ten noorden van Venlo een vorm van Brabants/Zuidgelders.{{feit}} Dat is dus geen Limburgs, maar slechts een dialect binnen de provincie N-Limburg. In B-Limburg wordt Limburgs gesproken, behalve aan de noord- en zuidwestelijke randen, die (meer) Brabants zijn. -- AJW 26 jan 2010 18:54 (CET)
Wat je hier beweert wordt door beide versies hierboven noch beweerd, noch ontkend. Ik vraag me dan ook af waarom je deze bewering hier doet? Het lijkt me meer iets voor bespreking bij het kopje Definitie in het artikel. -- Trewal 27 jan 2010 16:54 (CET)
  • Hallo Trewal, wat AJW hier voorstelt klopt precies met deze kaart en dit, hoewel de informatie natuurlijk enigszins gedateerd kan zijn. Groet, De Wikischim 26 jan 2010 16:21 (CET)
    Hoe bedoel je "klopt precies"? Op de kaart wordt Belgisch Limburg (inclusief Voerstreek) en het noorden van Luik in het geheel niet aangegeven. Ook staat er geen "Limburgs" of "Limburgse dialecten" op maar "Zuid-Nederfrankisch". Ik zie eigenlijk helemaal geen concordantie met wat AJW voorstelt (niet negatief t.o.v. AJW, wel negatief t.o.v. het kaartje). De tekst van Cajot gaat over de Voerstreek, sinds 1962 niet langer onderdeel van provincie Luik maar een geïsoleerd onderdeel van Belgisch Limburg. Dit valt dus al onder het gebied dat in de huidige versie beknopt staat omschreven. -- Trewal 28 jan 2010 00:16 (CET)

"Zuid-Nederfrankisch" is de term die men in de Duitse dialectologie traditioneel gebruikt voor wat wij Limburgs noemen, plus de voortzetting daarvan in het Duitse Nederrijn-gebied. Later ging men in Duitsland dit wat erg historische begrip ook wel omschrijven met de dubbelterm Limburgisch-Bergisch.
Cajot gaat in de aangehaalde tekst inderdaad niet of nauwelijks in op de status van het Platdiets in de zgn. Platdietse streek, maar waarschuwt in hoofdzaak tegen het politiserend en onjuiste gebruik van die term voor de Limburgse dialecten in de Voerstreek, zoals dat van Fransgezinde zijde daar vaak gebeurt (Plattdutch). Men moet de term Platdiets niet anders dan in taalkundige zin interpreteren, zonder taalpolitieke bijbedoelingen. Dat geldt zowel voor Vlaamsgezinden als voor Fransgezinden. Wat men in Vlaanderen Platdiets en in de streek zelf Platduutsj noemt, is een overgangsdialect tussen het Limburgs en het Ripuarisch. Dat gebied omvat de twee meest oostelijke deelgementen van Voeren, maar strekt zich verder slurfvormig uit oostelijk en zuidoostelijk van de Voerstreek. Over dat gebied, de Platdietse streek, niet veel groter dan de Voerstreek zelf, moeten we het hier dus hebben. Dat dialect kan dus tot beide hoofdgroepen gerekend geworden: Limburgs of Ripuarisch. Aangezien dit overgangsgebied zich ook noordelijk in Zuid-Limburg uitstrekt (zie hiervoor de kaart van de Limburgse dialecten op [12]) wordt het binnen de Nederlandse dialectologie mee behandeld, omdat het niet zuiver Ripuarisch is. Die strook in Nederlands Limburg sluit naadloos aan op de Platdietse streek in de provincie Luik. Binnen de smalle, provinciale visie op 'het Limburgs' abstraheert men daar gemakshalve maar van, maar dat is taalkundig onjuist. Daar verandert ook de notie daktaal niets aan. - AJW 28 jan 2010 11:41 (CET)

  • @Trewal: kun je in je commentaar hierboven verduidelijken voor welke stellingen in het voorstel je bronnen nodig acht? Ja Ja
    @AJW: de laatste bijzin (.., waar deze dialecten enz) lijkt de rest van de zin tegen te spreken (zijn het varianten van, hoe vormen ze dan een continuüm met?). Misschien kun je dat in je voorstel aanpassen. Woudloper overleg 26 jan 2010 16:35 (CET)
    Als ik zo vrij mag zijn ook te antwoorden (zeg het indien niet gewenst): AJW bedoelt hier een dialectcontinuüm, wat in feite hetzelfde is als variant van een bepaalde taalvorm. Dit omdat dialecten die deel uitmaken van een continuüm vaak ook tot dezelfde taalvariëteit die dan vaak ook gewoon "dialect" wordt genoemd behoren, zie bijv. [6]. In dit geval gaat dit hoogstwaarschijnlijk ook op, omdat we het over als Limburgs beschouwde taalvariëteiten hebben. De Wikischim 26 jan 2010 17:38 (CET)
    De laatste zin van deze versie zou bijvoorbeeld zo kunnen worden herschreven: ..., waar deze dialecten samen met de meer noordelijke Limburgse dialecten een continuüm vormen. Dit is misschien iets dat niet echt in de inleiding hoort, maar het is wel degelijk relevante informatie die vermeld moet worden. De Wikischim 26 jan 2010 18:57 (CET)
Kan misschien wel, maar dat maakt het er nu weer niet echt beter op, geloof ik. -- AJW 26 jan 2010 19:13 (CET)
Het gaat hier immers om het Limburgs in strikt taalkundige zin. De formulering ...een continuüm vormen met het Limburgs lijkt dan te impliceren dat de betreffende dialecten zelf niet echt tot het Limburgs in taalkundige zin behoren, of zie ik hier iets verkeerd? De Wikischim 26 jan 2010 19:18 (CET)
Zie mijn toelichting aan Trewal hierboven. -- AJW 26 jan 2010 19:22 (CET)

Nog maar weer eens een verplaatsing van foutief geplaatst commentaar. -- Trewal 27 jan 2010 22:32 (CET)
Vraag en antwoord dan wel graag bij elkaar houden. -- AJW 27 jan 2010 23:26 (CET)

  • Ook zie ik graag een bron waaruit blijkt dat, ook nadat de Voerstreek bij de vaststelling van de taalgrens in 1962 overging van de provincie Luik naar de provincie Limburg, in het noorden van de provincie Luik ook nu nog Limburgs wordt gesproken.
Vriendelijke groet, Trewal 27 jan 2010 16:54 (CET)

Wat men in Vlaanderen Platdiets en in de streek zelf Platduutsj noemt is een overgangsdialect tussen het Limburgs en het Ripuarisch. Dat dialect kan dus tot beide hoofdgroepen gerekend geworden. -- AJW 27 jan 2010 19:57 (CET)

Met de term 'Platdiets' moeten we volgens J.Cajot uitkijken[13]. Volgens resultaten van de talentelling in de Platdietse streek was in 1946 alleen in het 500m van de Nederlands-Limburgse grens liggende Sippenaeken sprake van een redelijk aandeel NL-taligen (46,4% oftewel 283 personen). In alle andere plaatsen was het percentage NL-taligen daar (ver) beneden, veelal onder de 5%, terwijl vooral het aandeel FR-taligen hier overheerst. Aangezien er geen dialectcontinuüm tussen NL en FR is (totaal verschillende taalfamilies) en dit gebied na 1962 (toen de Voerstreek als NL-talig gebied bij B-Limburg werd ingedeeld) in België ook nog eens als Franstalig gebied werd ingedeeld met Frans als bestuurstaal, vraag ik mij af hoe het sindsdien het Limburgs overgangsdialect in dit gebied is vergaan. De kaartjes die overal gepresenteerd worden zijn veelal gebaseerd op data uit de Reeks Nederlandse Dialectatlassen (RND). De dialectdata voor die RND werd al vanaf 1921 verzameld. Deel 8 waarin Limburg wordt gepresenteerd stamt uit 1962. Gegevens van de laatste 50 jaar (na de vaststelling van de taalgrens dus), zijn daarin niet verwerkt, terwijl juist sindsdien dit gebied onder 'Franstalig bewind' is gekomen. Vandaar dat ik in mijn reactie op uw voorstel de vraag stel naar een bron die aangeeft of er anno 2010 nog sprake is van het gebruik van Limburgs (overgangs)dialect in dit gebied.
Vriendelijke groet, Trewal 27 jan 2010 23:27 (CET)

Het is mij uiteraard bekend dat het Platdiets (in de traditionele, vooroorlogse betekenis van die term) sterk in de verdrukking is geraakt doordat de Platdietse streek onder de provincie Luik en het Waalse gewest ressorteert. Over de actuele situatie zijn mij geen gegevens bekend. Evenals dat bij het Frans-Vlaams gebeurt richten dialectologen zich in hun onderzoek op de taalkundige situatie over een langere tijd, zeg de laatste eeuw. Niettemin biedt ook thans het Waals gewest faciliteiten voor de sprekers van het Platdiets. Sinds 1992 is dit dialect, dat door de sprekers Plattdütsch genoemd wordt, door Wallonië erkend als binnenlandse regionale taal. Het Limburgs binnen Wallonië is door de Franse Gemeenschap erkend als het Frankisch of francique, een term die nog wonderlijker is dan het Vlaamse Platdiets, maar die vooral moet aangeven dat het geen variëteit van het Limburgs of Duits zou zijn, want dan zou men de poppen weer aan het dansen krijgen. -- AJW 27 jan 2010 23:54 (CET)

Een eventuele erkenning door Wallonië is vanzelfsprekend een politieke daad, en zegt niets over taalkundige kenmerken of verspreiding van het Platdiets, wat daar dan ook door verschillende mensen onder verstaan mag worden. Dat dialectologen zich in hun onderzoek slechts op de situatie over zeg de laatste eeuw richten bestrijdt ik, er wordt wel degelijk hedendaags onderzoek gedaan, zie bijvoorbeeld het al genoemde onderzoek door C.Giesbers uit 2008 naar Dialecten op de grens van twee talen in het Kleverlands dialectgebied.[7] Aangezien er geen duidelijk informatie voorhanden is, zou ik het dan ook niet in het artikel willen vermelden. En mochten er bronnen komen die aangeven dat hier wel degelijk een Limburgs dialect levend aanwezig is, dan kan dat zoals gezegd beter onder de gedetaileerde beschrijving onder Definitie komen, dan het zo gedetaileerd in de inleidende zinnen van het artikel te plaatsen. Mijn mening zoals in mijn reactie verwoord kan ik op grond van deze gegevens dan ook nog niet aanpassen.
Vriendelijke groet, Trewal 28 jan 2010 00:58 (CET)

Hoezo bestrijden? Ik heb toch niet gezegd dat alle dialectologen diachroon werken? Natuurlijk zijn er sociolinguisten die de actualiteit onderzoeken. Jij richt je nu speciaal op Cajot en Giesbers, omdat die het beste in jouw straatje passen. Maar de mainstream dialectologie vind je hier vertegenwoordigd: [14]. Een betere bron kun je echt niet wensen. Daar wordt het Platdiets overigens Geullands genoemd, een aardige noviteit.
En voor de goede orde ben jij degene die de tekst moet aanpassen? Op grond waarvan dan? -- AJW 28 jan 2010 10:30 (CET)

@Trewal: je hebt zelf duidelijk aangegeven dat je een leek bent op het gebied van de taalkunde en dialectologie, dus waarom twijfel je dan nu zo aan de geloofwaardigheid van AJW die hier veel meer in is ingewerkt èn bovendien met goede bronnen komt? De Wikischim 28 jan 2010 13:01 (CET)

Dat zit ik mij ook een beetje af te vragen. -- AJW 28 jan 2010 13:11 (CET)

@Wikischim&AJW: Dat ik een leek ben is correct. Of AJW en Wikischim leken, taalkundigen of gerespecteerde dialectologen zijn weet ik niet, dat is voor mij ook niet verifieerbaar en doet daarom ook niet ter zake. Dat ik twijfel aan de geloofwaardigheid van AJW is incorrect. Dat ik niet afga op zijn al dan niet blauwe ogen is waar; al claimt iemand de opperste opper-dialectoloog van de wereld te zijn, dan zou ik hem nog niet op zijn blauwe ogen geloven. Ik probeer mij te baseren op "verifieerbare informatie" uit "betrouwbare bronnen". De mening van AJW zie ik op zich niet als "betrouwbare bron" tenzij wat hij zegt "verifieerbaar" is. Dat geldt niet specifiek voor AJW, dat geldt voor iedereen. Dat is de wetenschappelijke methode (op welk gebied ik geen leek ben). Dat heeft absoluut niets te maken met het wel of niet vertrouwen van de persoon AJW. Het gaat hier niet over personen, het gaat hier om feiten, en wel "verifieerbare" feiten.
@AJW: Wat het bestrijden betreft, het volgende: De inleiding gaat over waar Limburgs "de gebruikelijke naam" voor is. Onder gebruikelijk versta ik wat er nu, anno 2010, onder Limburgs wordt verstaan, niet wat er 1, 4, of 8 eeuwen geleden onder werd verstaan (daar kan onder het kopje Geschiedenis over worden gedacht). U komt met een voorstel tot aanpassing. Ik vraag of die aanpassing over nu gaat. U antwoordt: "Over de actuele situatie zijn mij geen gegevens bekend.". Dat is een eerlijk antwoord, waarvoor dank. U vervolgt direct daarop met: "..dialectologen [richten] zich in hun onderzoek op de taalkundige situatie over een langere tijd, zeg de laatste eeuw.". Als u hier niet mee bedoelt dat u geen recente gegevens bekend zijn omdat dialectologen alleen onderzoek doen over langere tijd, zeg de laatste eeuw, dan bij deze excuus voor die interpretatie, maar kunt u dan zeggen wat u er wél mee bedoelt?
Wat mijn straatje betreft, het volgende: Ik heb geen straatje hoor, ik probeer slechts uit te zoeken wat er tegenwoordig onder het Limburgs dialectgebied wordt verstaan. Ook al zou ik een persoonlijke mening over dit onderwerp hebben (wat ik niet heb, ik probeer me nog steeds een mening te vormen sinds ik een maand geleden voor het eerst met deze materie in contact kwam), dan doet die er niet toe zolang die niet door bronnen wordt gestaafd, toch? Waar ik wél een mening over heb, is over u voorstel. Die mening is op dit moment niet positief, en wel om de in mijn reactie genoemde redenen.
Wat de goede orde betreft: Ik wil de tekst niet aanpassen, ik wil wel mijn mening aanpassen indien u argumentatie mij daartoe overtuigd. U wilt de tekst aanpassen, en de bedoeling van deze discussie hier is, dat u hetzij een onderbouwing geeft, hetzij uw voorstel aanpast, zodat ik mijn mening over dat voorstel in positieve zin kan bijstellen. In dat geval (en als anderen er dan ook geen bezwaar tegen hebben) kan uw voorstel worden geplaatst, in het andere geval niet.
Voor we hier verder discussieren of inhoudelijk een bepaald dialectovergangsgebied nu wel of niet tot het Limburgs gerekend kan worden, wil ik u eerst nog een keer wijzen op de vraag of die mate van detail wel gewenst is in de inleidende alinea. Zoals in mijn reactie te zien is, vind ik vanwege de daar gegeven argumenten van niet. Het lijkt me dus in de eerste plaats zinvol dat daar overeenstemming over wordt bereikt, alvorens we in details verzinken die naar mijn mening onder een andere sectie van het artikel besproken dienen te worden. Waar het in uw voorstel om gaat is namelijk de inleidende alinea, niet de precieze invulling van het kopje Definitie.
Overigens is deze inhoudelijke discussie natuurlijk wel uitermate interessant, als leek leer ik er welhaast elke dag wat nieuws bij! Dus als u met deze discussie verder wilt gaan, ook zonder overeenkomst over het bovengenoemde punt, dan ben ik daar natuurlijk graag toe bereid!
Vriendelijke groet, Trewal 28 jan 2010 15:07 (CET)

Ik verwacht niet dat je op voorhand iets van een ander aanneemt, maar nu wek je wel de indruk dat allereerst jijzelf persoonlijk overtuigd moet worden, hoewel je toegeeft een leek te zijn. Jij meent dus zelf wél zaken te kunnen beoordelen op jouw eigen blauwe ogen. Wat jij argumenten noemt, zijn veelal vragen die een gebrekkige voorkennis verraden en dus voor jou wel kunnen dienen om bij te leren. Daar is misschien in de context van een café niet zoveel op tegen, maar wel in een disussie als deze, die eigenlijk een hoger doel zou moeten dienen.
Overigens: mij zijn geen wetenschappelijke gegevens bekend over de actuele situatie (de mate van regressie) van het Platdiets. Dat wil niet zeggen dat ik op dat punt, noch over het onderwerp Limburgs een outsider ben. Het zou daarom wel prettig zijn als we de discussie kunnen voeren op basis van algemeen aanvaarde taalkundige en dialectologische inzichten. En dat ingevoerden in de materie niet over allerlei bekende zaken discussie moeten voeren met al dan niet geïnteresseerde buitenstaanders. Het is niet onaardig en zeker niet persoonlijk bedoeld, maar je moet wel beseffen dat één leek soms meer kan vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. -- AJW 28 jan 2010 15:53 (CET)

Leken zijn vaak eenvoudiger te overtuigen dan deskundigen die al een mening hebben gevormd... Op een leeg schoolbord schrijft het eenvoudiger dan op een bord dat volstaat met andermans stellingen en theorieën. Zoveel vragen stel ik overigens niet. Zoals u in mijn reactie kunt lezen leidt uw formulering tot het volgende mogelijke misverstand:
  • Het binnengebied is echt Limburgs; aan de randen is er geleidelijke overgang (dialectcontinuüm)
Voor uw is dit misverstand misschien vergezocht, omdat u weet dat het niet zo is bedoeld. Voor een leek geldt dit niet, die weet niet wat u bedoelt, en kan er de bovenstaande conclusie aan verbinden, omdat hij van de perceptie kan uitgaan dat Limburgs 'één dialect' of 'één taal' is, zoals de meeste mensen ook denken dat Nederlands of Fries 'één taal' is. Overigens ben ik niet de enige leek die met uw formulering een probleem heeft, afgaande het verzoek van Woudloper om de formulering van uw voorstel wat aan te passen, voor het opzoekgemak citeer ik even: "@AJW: de laatste bijzin (.., waar deze dialecten enz) lijkt de rest van de zin tegen te spreken (zijn het varianten van, hoe vormen ze dan een continuüm met?). Misschien kun je dat in je voorstel aanpassen. Woudloper overleg 26 jan 2010 16:35 (CET)". Dat goed uitgelegd kan worden wat u hiermee bedoelt is duidelijk. Tevens is duidelijk dat het dus ook verkeerd opgevat kan worden. Vandaar dat hier aanpassing gewenst is. Behalve het melden van dit mogelijk misverstand heb ik slechts 2 vragen:
  • Horen dergelijke details over een overgangsdialectgebied thuis in de inleiding?
Dit is de hoofdvraag wat mij betreft, waar u nog niet op heeft gereageerd. De tweede vraag stelde ik omdat ik dacht dat alleen de Voerstreek, die tot Belgisch Limburg hoort, heden tot het Nederlandstalig gebied wordt gerekend, en de rest van provincie Luik tot het Frans- of Duitstalig gebied. Vandaar mijn vraag:
  • Zijn in die streek nu nog steeds levende Limburgse dialecten.
Ik als leek weet dat niet, u als mogelijk taalkundige (puur uit interesse: bent u dat overigens?) weet daar misschien meer over. Als dat een 'known fact' is, dan moet dat voor een deskundige dan toch ook eenvoudig met wat bronnen zijn aan te geven?
Voor deze éne vraag (de andere vraag heeft niets met deskundigheid te doen maar met de opbouw van een goed artikel) lijken mij geen tien wijzen nodig te zijn. Eén lijkt me afdoende.
Vriendelijke groet, Trewal 28 jan 2010 17:05 (CET)
P.S. Graag eerst een antwoord op de eerste vraag, over de opbouw van het artikel. -- Trewal 28 jan 2010 17:05 (CET)

"Leken zijn vaak eenvoudiger te overtuigen dan deskundigen die al een mening hebben gevormd". Zo'n type leek lijk jij niet. Er zijn blijkbaar ook leken die al een mening hebben gevormd, en die kunnen nog veel hardleerser zijn. Niets weten is vaak een beter uitgangspunt dan maar iets of iets maar gedeeltelijk weten.
Ik ga straks verder... -- AJW 28 jan 2010 19:26 (CET)

Prima. Overigens hoeft u niet per se mij te overtuigen. Het gaat er bij de beslissing of een voorstel geplaatst wordt denk ik niet om of iedereen wel voor stemt en niemand tegen. Wanneer niet unaniem voor een voorstel wordt gekozen, lijkt het mij waarschijnlijker dat de moderator op grond van de gegeven argumentatie een beslissing neemt. -- Trewal 28 jan 2010 19:55 (CET)

"Het binnengebied is echt Limburgs; aan de randen is er geleidelijke overgang (dialectcontinuüm)"'. Dat is wel een heel rare interpretatie van wat ik heb geschreven. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Limburgs zijn in Nederland om te beginnen de dialecten die binnen de Uerdinger linie en Panninger linie vallen. Ten Noorden van Venlo zit je in een overgangsgebied met het Brabants en Zuid-Gelders/Kleverlands. Binnen het Limburgs in Nederland zijn er verschillende stroken van west naar oost, die door isoglossen bepaald worden. Van Maastricht grofweg tot Weert loopt langs de Maas de scheiding van de Panninger Linie, westelijk daarvan is het Limburgs meer Maaslands (d.w. z. 'Belgisch'). Daardoor is het Limburgs niet homogeen, maar de subdialecten vormen wel een continuüm. Van een binnengebied kun je in Nederlands Limburg niet spreken. De grens ligt van west naar oost ter hoogte van Venlo. Daarboven zijn de dialecten meer Brabants van karakter. (Zie hiervoor de kaart van de Limburgse dialecten op [15]). Belangrijker is, dat het Limburgs aan drie zijden van de grens doorloopt, westelijk in het Belgisch-Limburgs, zuidelijk in de Voerstreek en de Platdietse streek tot net voorbij Eupen, en oostelijk in de Nederrijnse dialecten tot en gedeeltelijk zelfs over de Rijn.
Ik ga later wel weer verder... -- AJW 28 jan 2010 21:56 (CET)

Het is duidelijk wat u hier bedoelt, en veel hiervan kan (of staat) onder kopje Definitie vermeld. Maar dat komt in het voorstel niet zo tot uiting. Heeft u nog een reactie op de eerste vraag, over de opbouw van het artikel? -- Trewal 29 jan 2010 12:01 (CET)

Even geduld, ik ga straks verder ... -- AJW 29 jan 2010 12:40 (CET)

Discussie Wikischim en AJW n.a.v. Verzoek1 van De Wikischim[bewerken]

Dat van die Kleverlandse/Zuid-Gelderse kenmerken moet er uiteraard bij voor zover deze kenmerken ook op het Noord-Limburgs van toepassing zijn. Het lijkt me verder dat het gebruik van de term "Noord-Limburgs" in de huidige versie van het artikel - die immers veronderstelt dat de bedoelde dialecten in het geheel geen Limburgse kenmerken bezitten - juist nog veel verwarrender is. De Wikischim 27 jan 2010 20:24 (CET)

Daar heb je wel gelijk in, dunkt me. -- AJW 27 jan 2010 20:27 (CET)

Je eerste bron is uiteraard zeer eclectisch, maar de kaartjes zijn correct. Je tweede bron is bijzonder goed. En je derde is helemaal een klapper, compliment! -- AJW 27 jan 2010 20:33 (CET)
Heren, opnieuw het verzoek de voorstellen zelf niet te gebruiken als discussieruimte. Als je het met een commentaar eens bent, pas je voorstel dan aan en haal het commentaar (voor zover van toepassing) weg. Dat houdt overzichtelijk waar men het over eens is en waar nog niet. Vr. groet, Woudloper overleg 27 jan 2010 20:47 (CET)
Moderator, ik bewonder u. -- AJW 27 jan 2010 20:52 (CET)

Discussie AJW en Wikischim binnen Discussie n.a.v. reactie Trewal op Verzoek 1 (van AJW)[bewerken]

(deze discussie had niets te maken met mijn reactie op Verzoek 1 van AJW) -- Trewal 27 jan 2010 22:32 (CET)

Wel nog een belangrijk punt in de inleiding zoals Taalend die voorstelt, is de toevoeging "afhankelijk van definitie". Deze clausule vind ik minder gelukkig en ze klinkt zo vooraan in het artikel behoorlijk kryptisch. Dat laatste blijkt ook uit de uitleg die Taalend erbij nodig heeft. Bovendien maakt hij hiermee van meet af aan een voorbehoud, doordat hij twee soorten Limburgs opvoert, dat in de beide Limburgen en dat in Duitsland. Dit zou ik de smalle visie willen noemen. Deze zelfde particularistische visie ligt naar mijn mening ook ten grondslag aan het streven van bepaalde Limburgers om hun spreektaal als een geheel eigen taal voor te stellen, los van haar taalkundige context. -- AJW 27 jan 2010 14:36 (CET)
Ik vind afhankelijk van de definitie hier ook geen goede toevoeging. Het schept meer onduidelijkheid dan dat het dingen verheldert. De Wikischim 27 jan 2010 19:47 (CET)

Los van de onduidelijkheid wordt daarmee een keuze gemaakt voor de smalle opvatting. -- AJW 28 jan 2010 14:56 (CET)

Discussie n.a.v. reactie Trewal op Verzoek van Taalend(1)[bewerken]

verplaatst: discussies niet onder reactie maar onder apart discussiekopje, zoals moderator verzocht heeft... Trewal 28 jan 2010 01:13 (CET)

Giesbers benadrukt het uiteengroeien van het Zuidgelders aan de Nederlandse en het Kleverlands aan de andere kant. Dat geldt ook enigermate voor het Limburgs en het Nederrijnse deel daarvan. Er vindt een regressie van het dialectgebruik plaats. Dat doet niets af aan de sterke verwantschap tussen de varianten aan weerszijden van de grens.-- AJW 28 jan 2010 00:39 (CET)
Die verwantschap was er inderdaad, maar blijkt dus (in het onderzoeksgebied) verdwenen te zijn. -- Trewal 28 jan 2010 01:21 (CET)
Dat is kolder. De verschillen worden uitvergroot, maar daarmee is de verwantschap niet verdwenen. -- AJW 28 jan 2010 10:36 (CET)
Inderdaad Trewal, wel correct blijven redeneren a.u.b. Taalverwantschap verdwijnt nooit, anders had je ook geen taalfamilies. De Wikischim 28 jan 2010 10:45 (CET)
Ik vind het getuigen van weinig inzicht om een volkomen gerechtvaardigde opmerking af te doen als kolder. Wanneer dialecten uit elkaar groeien, is de verwandsschapsrelatie minder sterk; dat is een feit. Daarnaast kan taalverwantschap wel degelijk verdwijnen; of althans, in de praktijk verdwijnen. De in de glottogonie veel aanhang hebbende, maar in de praktijk nooit meer taalkundig te bewijzen theorie van de monogenisis drijft hier op. De opmerking dat taalverwantschap nooit zou verdwijnen omdat er anders geen taalfamilies zouden zijn is onzin. Het omgekeerde is eerder waar, zonder het verdwijnen van taalverwantschap zouden er geen taalfamilies zijn! Taalend 28 jan 2010 13:37 (CET)
Navolgende reactie doorgehaald, als dit afgesproken was, waarom dan toch een reactie??? (Hierop mag indien gewenst wel worden gereageerd!) -- Trewal 28 jan 2010 15:18 (CET)
@Taalend: Daar begrijp ik helemaal niets van, maar we hadden afgesproken niet meer op elkaar te reageren, laten we dus (zoals gewoonlijk) de mening van anderen afwachten. De Wikischim 28 jan 2010 13:40 (CET)

Taalend wil dus beweren dat wanneer er zekere onderlinge verschillen ontstaan de onderliggende verwantschap verdwijnt. En dat noemt hij inzicht. -- AJW 28 jan 2010 14:35 (CET)

Navolgende reactie doorgehaald, niet op elkaar reageren was de afspraak. -- Trewal 28 jan 2010 15:24 (CET)
Dat op zich vind ik nog niet eens onoverkomelijk, maar met behulp van deze en soortgelijke eerdere "weg-redenaties" wekt hij m.i. vervolgens ook nog de indruk dat hij alleen alles weet, wat dan weer als argument kan dienen om zelf niet te hoeven deelnemen aan het overleg. Zo kan ik ook nog wel even doorgaan. De Wikischim 28 jan 2010 15:12 (CET)
Heren, excuses voor mijn tussenkomst, maar dit is niet de weg van 'voortschrijdend' inzicht. Ik dacht dat we het forumgehalte van deze discussie gingen vermijden en correct de redeneringen van de ander zouden proberen te volgen... Denk ook aan diegenen die hier geen argumenten willen weggewuifd zien worden, en geen verwijten maar verheldering verwachten. Daarom blijft de oproep van belang om niet teveel meningen te spuien, maar met wat externe steun je stellingen te onderbouwen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 jan 2010 15:24 (CET)

Dan zal ik van mijn kant zeer in het algemeen toelichten, dat taalkundig inzicht eerder blijkt uit het zien van overeenkomsten dan in het signaleren van verschillen. Die verschillen kunnen voor hypothesevorming natuurlijk wel heuristische waarde hebben, maar dat moet dan wel met deugdelijk vervolgonderzoek aangetoond worden. -- AJW 28 jan 2010 16:02 (CET)

Na dit intermezzo ga ik dan maar verder waar we gebleven waren: bij mijn kolder!
U heeft helemaal gelijk, dit was een niet door Giesbers[7] onderbouwde boude en daardoor foute uitspraak. Er is natuurlijk wel degelijk verwantschap tussen het NL-Kleverlandse en het D-Kleverlandse dialect. Geheel los van deze kwestie is er, zoals Taalend hierboven indirect aangeeft, ook verwantschap tussen bijvoorbeeld het Engels en het Duits, om maar eens twee niet-aangrenzende talen te noemen. Deze verwantschap baseert op het feit dat Engels en Duits beide onder de noemer Germaanse talen vallen. Dat betekent natuurlijk niet dat Engels als variant van de Duitse taal, of Duits als variant van de Engelse taal gezien mag worden. Binnen een oud continuüm zijn hier een of meer scheidingen ontstaan waaruit o.a. enerzijds het Engels en anderzijds het Duits zijn ontstaan. Tot zover dit voorbeeld, wat aantoont dat verwantschap an sich geen bepalend criterium is. Terug naar de landsgrens. Wat Giesbers aantoont is dat er langs de landsgrens, die tevens daktaalgrens is, een scherpe scheiding is ontstaan. Een scherpe scheiding betekent: geen continuüm. Heeringa nu vermeldt: "Bloomfield (1933, p. 51) defines a 'dialect area' as a "geographic area of gradual transitions." Chambers and Trudgill (1998, p. 7) call such an area a 'geographic dialect continuum'."[1] Ik leid hieruit niet af dat de dialecten in het onderzoeksgebied van Giesbers op geen enkele wijze tot hetzelfde dialectgebied kunnen worden gerekend, maar dat het op z'n zachts gezegd wel aannemelijk is om ze niet tot een en hetzelfde dialectgebied te hoeven rekenen. Dat dit ook niet door iedereen gebeurt maken de diverse kaartjes die gepresenteerd zijn wel duidelijk: enkele geven wel de Duitse gebieden aan op Limburgse dialectkaarten, andere doen dat niet, bijvoorbeeld de door u geroemde ReWo-gebiedsindeling die door het Woordenboek van de Limburgse Dialecten (WLD) wordt gehanteerd. "Afhankelijk van definitie" lijkt me daarom een terechte kwalificatie voor deze gebieden.
Vriendelijke groet, Trewal 29 jan 2010 01:47 (CET)

Bij het Engels en Duits hebben we het over verschillende talen, die desondanks nog een belangrijke verwantschap vertonen. Dat is van een geheel andere orde dan de nauwe verwantschap tussen het D. en het N. Kleverlands. Daarbij gaat het om een dialect dat in vroeger eeuwen nog onverdeeld was, maar tamelijk recent, onder invloed van de staatgrens gaat divergeren.
Er speelt hier een principiële kwestie: de smalle of de brede opvatting. In de eerste beschouwt men als Nederlandse dialecten de dialecten die op het Nederlandstalige gebied worden gesproken. De landsgrens gaat dan een extern bepalende rol spelen, los van de interne taalkundige criteria. Dan komt ook een notie op als daktaal. In de tweede gaat men uit van de taalkundige verwantschap van het dialect met de naaste of een naburige cultuurtaal. Zo kunnen de Nederfrankische dialecten in de Duitse Nederrijn tot meer met het Nederlands dan met het Duits verwante dialecten in Duitsland gerekend worden. Het is van doorslaggevend belang dat de dialecten niet bij de staatsgrens halt houden. Het continuüm van het Limburgs strekt zich uit over drie landen. Alleen gebruikt men voor de Duitse gebieden niet zonder meer de specifiek Nederlandse benaming 'Limburgs'. -- AJW 29 jan 2010 12:36 (CET)

Waarmee je dus eigenlijk het voorstel van Taalend ondersteunt. Dan lijkt mij dat die nu wel doorgevoerd kan worden. Peter b 29 jan 2010 12:39 (CET)

Nee, het is niet simpelweg een kwestie van definitie. Dat men zich bij het aanleggen van lexica vaak beperkt tot het dialect binnen de landsgrenzen, heeft doorgaans een praktische reden. Er is echter een belangrijk verschil tussen een taal en en een dialect. Bij het beschrijven van een taal spelen de landsgrenzen vaak wel een rol. Bij dialecten is dat dikwijls niet het geval. Je kunt dan eigenlijk niet zomaar bij de landsgrens ophouden. Dat is taalkundig gezien een zeer willekeurige begrenzing. -- AJW 29 jan 2010 14:41 (CET)

Wat AJW hier zegt klopt volledig. Taalkundige en politieke grenzen zijn twee hele andere dingen, en dat is ook een fout die zeer veel wordt gemaakt door taalkundige leken. Het lijkt me daarom dat de impliciete stelling Wat "Limburgs" is, is afhankelijk van de definitie op z'n minst sterke nuance behoeft, zo deze al kan blijven staan. Aangezien het hier om sterk verwante taalvariëteiten gaat die over politieke grenzen heen lopen vind ik het eerder zelfs een misleidende formulering, maar dat is zoals AJW al zegt de benaming "Limburgs" dan natuurlijk ook. De Wikischim 29 jan 2010 18:10 (CET)
We hebben het hier over de zin in de inleiding. Definitie lijkt mij correct omdat je enkel in sommige betekenissen kunt stellen dat Limburgs over de grens doorloopt. Bij voorbeeld:ook al is het (vrijwel) hetzelfde dialect, over de grens wordt het geen Limburgs genoemd, of, in het verleden kon je zeggen het liep ongewijzigd over de grens, tegenwoordig is de grens ook taalgrens etcetera, oftewel afhankelijk van hoe je Limburgs defineert kun je wel/niet zeggen dat het ook in het aangrenzende Duitsland wordt/werd gesproken. De zin die Taalend geeft vat dat mooi compact samen zoals dat in een inleidende zin zou horen. Verdere nuanceringen horen in het lemma, niet in de inleiding. Peter b 29 jan 2010 15:28 (CET)
Tegenwoordig is de grens ook taalgrens klopt niet als je met de eerste "grens" de politieke grens bedoelt. Politieke grenzen zijn in wezen volledig kunstmatig, en een belangrijk kenmerk van taalgrenzen is juist dat ze daar niet mee samenvallen. De Wikischim 29 jan 2010 18:15 (CET)

Het belangrijkste wat je over het Limburgs kunt zeggen is, dat het eigenlijk geen Limburgs genoemd zou moeten worden. En dat maakt mijn voorstel duidelijk. Dat is geen nuancering, dat is een hoofdzaak. -- AJW 29 jan 2010 17:14 (CET)

@Peter b: Dat is inderdaad ook de strekking van mijn reactie.
@AJW: Er wordt ook niet zomaar bij de landsgrens opgehouden. Er is daar een dialectgrens vastgesteld, gekwalificeerd als scherpe scheiding. Bedoelt u met "belangrijk verschil tussen een taal en een dialect" een taalkundig verschil? -- Trewal 29 jan 2010 15:35 (CET)

@ Trewal: Bedoel je dat Giesbers voor het Kleverlands een scherpe scheiding constateert bij de staatsgrens? En dat dat ook voor het Limburgs, een heel andere dialectgroep overigens, zou gelden? Daar is dan wel het een en ander op af te dingen. -- AJW 29 jan 2010 17:14 (CET)

Ja Ja, Giesbers constateert die scherpe scheiding voor het onderzoeksgebied.
Nee Nee, het onderzoeksgebied was in dit geval beperkt tot het Kleverlands, niet de gehele staatsgrens tussen Limburg en Duitsland. Daarover wordt hier geen uitspraak gedaan.
Trewal 29 jan 2010 18:02 (CET)

Dat is dan mooi, want ik kan niet genoeg benadrukken: Kleverlands is geen Limburgs. -- AJW 29 jan 2010 18:06 (CET)

Inderdaad, het is een overgangsdialect tussen Limburgs en Gelders. Het kan daarom dan toch eventueel zowel tot het Gelders als het Limburgs worden ingedeeld (het heeft bijvoorbeeld ook de benaming Noord-Gelders Limburgs)? -- Trewal 29 jan 2010 18:18 (CET)

O nee, dat is zeker teveel gezegd. Het zgn. mich-kwartier bij Venlo is al een overgangsdialect, maar boven Arcen kun je het al bijna geen overgangsdialect meer noemen. Ter hoogte van Venray is het al eenduidig Brabants. Het Noord-Limburgs is een geografische, geen dialectologische aanduiding. Noem dat alsjeblieft geen Limburgs.
Overigens kan ik je nog deze site aanbevelen: [16]. Hier wordt een duidelijke link gelegd met het Rijnlands en het Middelfrankisch. Dat verklaart ten dele waarom het Limburgs generiek zo duidelijk anders wordt ervaren dan andere Nederlandse dialecten, waaronder het Brabants of Zuid-Gelders, of Kleverlands. -- AJW 30 jan 2010 12:55 (CET)

@AJW, ik ben het bijna helemaal met je eens, alleen met de aanduiding anders dan andere Nederlandse dialecten zou ik wat voorzichtiger zijn; de reden hiervoor moge onderhand duidelijk zijn. Verder ook grotendeels eens met AJW hieronder <onder het kopje Slotwoord > zegt. De Wikischim 31 jan 2010 02:49 (CET)

Ik heb me niet ingelaten met het deel van de discussie dat voorafging aan de ingreep van de moderator. Misschien heb ik wat gemist, want het is me niet duidelijk wat je tegen hebt op de bepaling anders dan andere Nederlandse dialecten. Voor de duidelijkheid: ik beschouw het Limburgs als een Nederlands dialect, maar dan een dat niet exclusief Nederlands is. Het staat bovendien dichter bij het Middelfrankisch dan de andere Nederlandse (Nederfrankische en Nedersaksische) dialecten. Is dat zo voldoende toegelicht?

U hebt inderdaad heel veel gemist wat dat betreft. Deze OP is eigenlijk alleen zo gigantisch geworden door de vanouds omstreden vraag of het Limburgs gezien zijn historische oorsprong en ontwikkeling nu als een van de Nederlandse hoofddialecten, dan wel als op een zichzelf staande overwegend Nederfrankische taalvorm moet worden beschouwd. Persoonlijk vind ik - net als een aantal anderen op deze OP - de laatste optie puur uit taalkundige overwegingen aanvaardbaarder, ik heb echter niet het idee dat er binnen de taalkunde veel consensus is wat dat betreft, u misschien wel? Verder lijken me de Nedersaksische dialecten toch ook niet echt Nederlands, aangezien het Nedersaksisch eveneens als op zichzelf staande taal geldt, daar is ook de Taalunie het over eens. De Wikischim 31 jan 2010 14:25 (CET)

Begin jij mij nu ook al te vousvoyeren? Ik dacht dat dat een sympathiek trekje alleen van Trewal was.
Dan nog even speciaal voor jou over de status van het Limburgs en het Nedersaksisch t.o.v. het Nederlands:

  1. Zowel bij het Limburgs als bij het Nedersaksisch is er reden om deze dialecten binnen Nederland als meer afwijkende streektaal aan te merken. Beide zijn oostgrensoverschrijdend en beide neigen meer naar het Duits dan andere Nederlandse dialecten, vergelijk hiervoor de uiteenzetting (van iemand overigens die nog bij mij tentamen gedaan heeft) [17]:
  2. Het Limburgs is anders dan het Nedersaksisch Nederfrankisch van aard. Dat vormt een zeker argument om het Limburgs meer tot het Nederlands te rekenen dan het Nedersaksisch.

Argument 1 concurreert hier met argument 2. Het Limburgs heeft als Nederfrankische dialectgroep historisch en typologisch een sterkere band met het Nederlands als cultuurtaal, maar dat is relatief. Het komt vooral doordat het Nederfrankisch binnen Duitsland een nog veel marginalere positie inneemt dan het Nederduits (of Nedersaksisch). Anderzijds heeft het Nedersaksisch geen eigen cultuurtaal, maar het Nederfrankische Limburgs wel. We zitten hier met een ambivalente situatie. Het is echter belangrijker in te zien dat het Limburgs eerst en vooral geen echt aparte taal vormt, maar een (vitaal) onderdeel uitmaakt van het zgn. Zuid-Nederfrankische dialectcontinuüm.

Succes met de verdere disussie en de bewerking van het artikel. -- AJW 31 jan 2010 15:07 (CET)

OK AJW, dank je wel. Ik zou het overigens zeer op prijs stellen als je gewoon aan deze discussie blijft deelnemen zonder je te laten afschrikken door de houding van anderen, jij bent hier namelijk m.i. degene met de meeste kennis van zaken. Groet, De Wikischim 31 jan 2010 15:19 (CET)

Maar daarom voel ik mij juist een beetje ongemakkelijk in deze discussie. -- AJW 31 jan 2010 15:22 (CET)

Jammer, erg jammer, ik zie dit zo graag een inhoudelijk goed artikel worden en volgens mij wordt dat zonder jou nog moeilijk gezien de manier waarop de discussie voor de rest gevoerd wordt. Maar het is natuurlijk helemaal je eigen keus verder. De Wikischim 31 jan 2010 15:26 (CET)

Mij staat nog goed bij hoe gebruiker Steinbach en anderen zich hier in 2007 tegen gebruiker Strienenaer (zie archief Overleg:Limburgs/Archief 1) hebben moeten verdedigen. Dat was wel het absolute dieptepunt. Steinbach heeft het toen ook definitief voor gezien gehouden. -- AJW 31 jan 2010 15:33 (CET)

Discussie n.a.v. reactie Trewal op verzoek 3 van De Wikischim[bewerken]

  • Maar dan kun je toch eigenlijk net zo goed het hele artikel in deze versie terugzetten. Het gaat me om de volledig logische inhoudelijke samenhang, die op deze manier ontbreekt. De Wikischim 2 mrt 2010 23:00 (CET)
    Wat heeft je voorstel met "het hele artikel in deze versie terugzetten" te maken? Welke volledig logische inhoudelijke samenhang ontbreekt in de huidige versie, en hoe wordt die samenhang hersteld door het weglaten van de tekst zoals jij voorstelt? Eerlijk gezegd heb ik geen idee wat je hiermee bedoeld. Trewal 2 mrt 2010 23:26 (CET)
    Als je - zoals eerder min of meer afgesproken - van de twee bekende POV's (Limburgs is een variant van Nederlands/Limburgs is een op zichzelf staande streektaal) aan geen van beide de voorkeur wilt geven, kun je de toevoeging Anders dan andere variëteiten van het Nederlands... (die er overigens pas sinds deze bewerking staat) toch veel beter weglaten? Deze weglating maakt dan ook dat de passage inhoudelijk veel logischer aansluit op wat volgt: Het is dan ook uit taalkundig oogpunt niet goed te bepalen of de Limburgse dialecten tot het Duitse, het Nederlandse of tot een eigen taalgebied behoren (en eigenlijk zou ik dit niet eens meer moeten hoeven uitleggen vind ik). De Wikischim 2 mrt 2010 23:45 (CET)
    De twee POV's waaraan je refereert waren 1) Limburgs is een Nederlands dialect 2) Limburgs is een al veel langer bestaande-, aan het later ontstane Nederlands, verwante streektaal. De hier gebruikte benaming variëteit van het Nederlands is noch het een, noch het ander: het heeft niet de mogelijk denigrerende betekenis die bij dialect zou kunnen ontstaan, en isoleert het Limburgs ook niet van de Nederlandse taal. Dat het Limburgs tot de Nederlandse taal behoort is algemeen aanvaard. Zie bijvoorbeeld de door jezelf gegeven en door AJW geprezen bron Gebiedsindeling van de zuidelijk-Nederlandse dialecten, die het Vlaams, Brabants en Limburgs als zuidelijk Nederlands benoemen. Zie bijvoorbeeld [7] waar over Hendrik van Veldeke, de middeleeuwse dichter van wie de vroegste overlevering in het Limburgs bekend is, geschreven wordt: "Verder hebben de onderzoekingen van Kraus aangetoond, dat Veldeke zich in de Eneide en de Servaas niet geheel heeft gehouden aan zijn Nederlandsch dialect, maar dat hij er naar streefde in het rijm woorden te gebruiken, die ook in het Hoogduitsch een zuiver rijm opleveren. Kraus meent, dat Veldeke vooral het oog gehad heeft op Thuringen. Het is eigenaardig, dat men dit streven bij de liederen niet vindt, zij vertoonen - afgezien van de Duitsch-Nederlandsche overlevering - een zuiverder Nederlandsch karakter." Trewal 3 mrt 2010 01:26 (CET)
    Dan zou ik er in ieder geval voor kiezen om de aanduiding variëteit van het Nederlands pas te bezigen NADAT de taalkundige positie van het Limburgs is uitgelegd, dus pas na de subkop Positie binnen het Nederlands, omdat het anders verwarrend werkt voor de lezer die niet weet wat er in dit verband precies met "Nederlands" wordt bedoeld. Mijn alternatieve voorstel is dus, de twee subkoppen over stoot- en sleeptoon en "Positie binnen het Nederlands" om te wisselen. De Wikischim 3 mrt 2010 10:05 (CET)
    De subkop Positie binnen het Nederlands volgt nu direkt op het gedeelte waar de aanduiding variëteit van het Nederlands wordt gebruikt. Zoals in het artikel het kopje definitie ook pas volgt nadat de artikelnaam in de inleiding al is gebruikt, volgt de uitleg hier dus ook direkt op het gebruik van deze aanduiding en dit zal voor de lezer m.i. dan ook weinig problemen opleveren. De kopjes omwisselen haalt de structuur van het artikel overhoop: eerst wordt de totstandkoming uitgelegd in het kopje Geschiedenis, dan wordt inhoudelijk op het onderwerp ingegaan in kopjes Definitie en Kenmerken, en daarna volgen zaken die niet inhoudelijk op het onderwerp zelf ingaan, maar die rondom het onderwerp spelen in de kopjes Positie binnen het Nederlands en Status. Het lijkt me belangrijk deze structuur intact te laten. Trewal 3 mrt 2010 18:58 (CET)

Slotwoord[bewerken]

@ Trewal: Ik vraag me ondertussen wel ernstig af hoe lang ik hier nog bijscholing moet blijven geven. Als jij denkt dat je het allemaal al zo goed weet, dan heb heb je toch geen advies nodig van een deskundige? Maak dan toch lekker een artikel op jouw eigen niveau en val mij er niet meer over lastíg. Uiteindelijk wil je toch helemaal je eigen zin doen. -- AJW 30 jan 2010 13:22 (CET)

@AJW: ik vraag me werkelijk af waaraan ik deze reactie van u te danken heb:
  • Van mij hoeft u helemaal geen bijscholing te geven, om bijscholing heb ik u niet gevraagd. Alles wat u hier verkondigd heeft is geheel op vrijwillige basis gedaan.
  • Ik denk helemaal niet dat ik het allemaal al zo goed weet, zoals al eerder aangegeven, ben ik een leek, en we kunnen het er over eens zijn dat de mening van een leek van generlei waarde is. Mijn argumenten zijn dan ook niet gebaseerd op een eigen mening, maar op bronnen die m.i. betrouwbaar zijn.
  • Wil ik mijn eigen zin doen? Kunt u dan aangeven wat 'mijn zin' is, ik heb nl. helemaal geen voorstel geplaatst om iets te wijzigen dat niet 'naar mijn zin' zou zijn. Ik heb überhaupt geen voorstel tot wijziging gedaan.
Ik heb op slechts twee voorstellen kort en bondig gereageerd: op voorstel 1 van Taalend, waar ik mee in kan stemmen, en op uw voorstel 1, waar ik de formulering niet duidelijk genoeg vind en als belangrijkste vraag stel of de details die u wilt toevoegen wel in de inleidende zin thuishoren en niet onder het kopje Definitie verderop in het artikel. Op deze vraag heeft u nog immer niet gereageerd overigens... Verder heb ik gevraagd of het gebied in N-Luik wel tot het Limburgs gerekend moet worden.
De ellenlange discussies die daarna over mijn reacties (niet mijn voorstellen dus) zijn ontstaan zijn niet door mij geïnitieerd. In het geval van het voorstel Taalend-1, waar ik alleen aangeef dat ik niets tegen zijn voorstel heb in te brengen, bent U degene die vervolgens een discussie met mij aangegaan bent. Als u het niet met zijn voorstel eens bent, had u m.i. beter met Taalend daarover kunnen debatteren, het is zijn voorstel, niet het mijne. U koos er voor om daarentegen op mijn instemming met Taalend te reageren.
In het geval van mijn reactie op uw voorstel AJW-1, daarop heeft u nog immer niet op mijn hoofdvraag gereageerd, en ook uw formulering niet aangepast wegens de onduidelijkheden die Woudloper en ik (beide leken) daarin zien. Het artikel is niet bedoeld voor experts, maar voor een algemeen publiek, dus als leken de formulering onduidelijk vinden lijkt mij dat iets waar door een deskundige serieus naar gekeken kan worden.
Uit de naamgeving van dit kopje, Slotwoord, neem ik aan dat u niet verder aan overleg over deze pagina wenst deel te nemen. Dat is uw goed recht natuurlijk. Dat u blijkbaar op mijn simpele vraag over uw voorstel geen antwoord wenst te geven, en mij daarop ervan beschuldigt dat ik u lastig val, kan ik slechts als teken zien dat u op die simpele vraag geen wederwoord heeft, maar dat niet wenst toe te geven. Ook dat is uw goed recht natuurlijk.
Vriendelijke groet, Trewal 31 jan 2010 17:49 (CET)

Ik heb hierboven al buitengewoon veel nuttige informatie verschaft. Ik heb op vele vragen een antwoord gegeven en er kunnen er ongetwijfeld nog vele volgen, maar ik vind dat onderhand een hoogst eenzijdige vorm van dienstverlening. Van geen weerwoord hebben of iets niet wensen toe te geven kan in mijn geval al helemaal geen sprake zijn. Of ik heb de vraag niet als vraag begrepen, of ik heb het antwoord intussen al gegeven, of de vraag was voor mij nog niet aan de orde, of anderszins, maar ik heb bij jou sterk de indruk dat je het nooit goed zult vinden en dat elk antwoord gevolgd wordt door een nieuwe vraag, ad infinitum. Dat is een spelletje dat ik graag wil 'verliezen'. Vriendelijke groet, -- AJW 31 jan 2010 18:09 (CET)

Ik bestrijd geenszins dat u al buitengewoon veel nuttige informatie heeft verschaft, en heb ook al aangegeven dat die informatie wat mij betreft een plaats in het artikel kan krijgen. Op mijn hoofdvraag over uw voorstel AJW-1 heb ik echter nog geen reactie kunnen vinden, al geeft u twee dagen geleden aan dat u hier nog op terugkomt.
Of overleg met mij alleen een spelletje ad infinitum is omdat ik mij nooit door iemand zal laten overtuigen, daarover kan men zich bijvoorbeeld onder kopje #Mag ik even inhaken? hierboven een idee vormen. Het uitgebreide overleg over diverse aanpassingen door Taalend duurde al met al nog geen twee dagen, waarna er overeenstemming tussen ons werd bereikt.
Vriendelijke groet, Trewal 31 jan 2010 18:39 (CET)
PS. Overigens lijkt mij deze OP bedoeld voor overleg over dit artikel, niet om andere personen van van alles en nog wat te gaan beschuldigen. Dergelijke beschuldigingen kunt u op mijn persoonlijke OP doen, of indien u zich daartoe geroepen voelt kunt u eventueel een blokkade tegen mij aanvragen op de daarvoor bestemde plaats. -- Trewal 31 jan 2010 18:48 (CET)

Elke reactie van jou die om een weerwoord vraagt omdat zij getuigt van onkunde en onbegrip moest ik wel beschouwen ik als een directe of indirecte vraag. Dat aantal was al zo groot dat ik aan jouw 'hoofdvraag' niet eens kon toekomen. Ik heb je telkens geduldig uitgelegd hoe het dan wel zat, maar mijn geduld begint ook een keer op te raken. Als ik mij daar nu over beklaag krijg ik te horen dat ik je van 'van alles en nog wat' zou beschuldigen. Mijn bezwaar is in feite alleen, dat je denkt heel zelfverzekerd over zaken te kunnen meepraten en zelfs oordelen waar je te weinig van afweet en dat je dat zonder enige terughoudendheid blijft volhouden. Ik vind het ook lichtelijk absurd dat jij je zo'n rol meent te moeten aanmeten. -- AJW 31 jan 2010 22:33 (CET)

Wat u vindt is uw zaak. Nogmaals: ik heb alleen graag antwoord op mijn vraag bij uw voorstel: hoort gedetailleerde vermelding, van welke gebieden precies als Limburgssprekend gezien kunnen worden, in de openingszin van de inleiding, of elders in het artikel, bijvoorbeeld onder het kopje Definitie? Deze vraag heeft niets te maken met uw vakgebied, maar met de opbouw van een goed artikel.[3] Als u die vraag niet wenst te beantwoorden, kunnen we deze discussie over uw voorstel beëindigen, en kan ik mijn Symbol dot dot dot.svg Voorlopig tegen in een Tegen Tegen-stem veranderen.
Vriendelijke groet, Trewal 31 jan 2010 23:21 (CET)

Het is precies deze combinatie van hooghartigheid en impertinentie waar ik mij zeer aan stoor. -- AJW 31 jan 2010 23:47 (CET)

Zolang dit gedoe hier voortduurt zie ik van verdere medewerking aan deze pagina af. -- AJW 26 aug 2010 09
20 (CEST)

Referenties bij voorstellen[bewerken]

  1. a b W.J. Heeringa (2004) Measuring Dialect Pronunciation Differences using Levenshtein Distance, Proefschrift, RUG, Groningen, Chapter 1, p.2 (onderaan):
    «On the one hand, dialect speakers find borders, but on the other hand, the traveler finds a continuum with gradual transitions which are sometimes larger and sometimes smaller. The one does not necessarily exclude the other. Dialect borders bound the dialect continuum which was investigated by the traveler. Bloomfield (1933, p. 51) defines a dialect area as a "geographic area of gradual transitions." Chambers and Trudgill (1998, p. 7) call such an area a geographic dialect continuum.
    Considering the Netherlandic part of the map in Daan and Blok (1969), we find that this small area is divided into no less than 20 dialect areas or dialect continua (approximately 40,000 km2).»
  2. W.J. Heeringa (2004) idem, p.1 (bovenaan):
    «Dialect speakers are aware that there exist borders in the dialect landscape. This is reflected in the dialect map of Daan and Blok (1969). In the Netherlandic part of this map dialect borders are found on the basis of the arrow method. Dialects which speakers judge to be similar are connected by arrows. Bare strips, where no arrows are placed, show dialect area borders.»
  3. a b Zie Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel:
    «Zorg dat een artikel begint met een korte introductie in het onderwerp, een soort beknopte samenvatting van wat volgt.»
    «Het liefst zo kort mogelijk. In de rest van het artikel kan je de vijf W's uitwerken in aparte alinea's/paragrafen.»
  4. Deze isoglossenkaart brengt de stoot-/sleeptoon-lijn in beeld. Hierop is goed te zien dat een groot aantal isoglossen boven Venlo lopen.
  5. a b Deze detailkaart laat de taalsituatie in Noord-Limburg nog beter zien. Deze laat mooi zien wat de positie van het Horsts en het Americaas is. Het Venrays en Genneps bevinden zich ver boven deze isoglossen (net niet te zien op deze kaart). Merk trouwens op dat de positie van het Meijels onduidelijk is: dit dialect bevat een uitzonderlijke combinatie van Brabantse en Limburgse kenmerken.
  6. Deze kaart laat de Limburgs/Ripuarische strook in Nederlands Limburg zien.
  7. a b c C.H.E. Giesbers (2008) Dialecten op de grens van twee talen, Groesbeek, ISBN 9789081304412, p. 135:
    «Heden ten dage vormt de staatsgrens een breuk in het vroegere Kleverlands dialectcontinuüm, zo luidde de veronderstelling die we wilden toetsen op basis van de perceptieve oordelen van dialectsprekers uit het Kleverlandse dialectgebied. De gepresenteerde onderzoeksresultaten leveren duidelijk steun op voor deze veronderstelling. De staatsgrens is een taalgrens geworden en vormt nu een scherpe scheiding tussen de Nederlandse en Duitse dialecten.»
  8. http://lambda.radiotequila.be/dialectgeografie.htm
  9. http://taal.phileon.nl/kaart/noordlimburg.php
  10. https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/gebiedsindeling.htm
  11. http://www.kleinesteentjes.nl/dialect1.htm hier
  12. Deze kaart laat de Limburgs/Ripuarische strook in Nederlands Limburg zien.
  13. J.Cajot (1985) Het Limburgs Dialect van de Voerenaren, Hasselt, p.1 via DBNL:
    «Op deze plaats dient nogmaals gewaarschuwd te worden voor het gebruik van de term Platdiets. Dit begrip is in de dertiger jaren door de Vlaamse beweging uitgevonden en oorspronkelijk toegepast op de tussen de Voerstreek en het Eupense gebied gelegen Germaanse dialecten van en rond Montzen en Welkenraad (zie kaart 2) waar Duits en Frans cultuurtaal zijn of waren. Met de benaming Platdiets wouden Vlaamsgezinden als Fl. Grammens, J. Franssens en J. Langohr eigenlijk uitdrukken dat deze plaatsen in de grond Nederlands zijn en dus geen Duitse cultuurtaal behoeven. De laatste tijd echter wordt de term Platdiets vaak op de dialecten van de Voerstreek toegepast, waardoor de eveneens verkeerde en ook schadelijke indruk verwekt wordt dat de Voerse dialecten iets speciaals, iets aparts, zouden zijn..»
  14. https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/gebiedsindeling.htm
  15. [1]
  16. Streektaal.net: Limburg
  17. Streektaal.net: Limburg

Procedurevraag@Woudloper[bewerken]

In de 'regels' hierboven staat duidelijk: Per gebruiker graag slechts 1 reactie per voorstel. Begin een reactie met een sterretje (*), blijf beknopt en probeer niet op de man te spelen. Naar aanleiding van de twee voorstellen die inmiddels gedaan zijn en de daaropvolgende bijdragen van verschillende personen, heb ik de volgende vraag over de voorgestelde procedure:

  • Is het de bedoeling dat Woudloper (als moderator/gespreksleider) het discussieproces aan de hand van die initiële reacties verder door vervolgvragen stuurt om zo tot resultaat te komen?
  • Is het de bedoeling dat er slechts 1-op-1 overleg plaatsvindt tussen de persoon die een voorstel gedaan heeft en degene die daarop hebben gereageerd?
  • Of is het de bedoeling dat iedereen daarop naar believe een discussie kan gaan voeren, anderen bijvalt, namens anderen antwoordt, in reactie op commentaar van iemand een wijziging in het voorstel van een ander voorstelt, zijn eigen voorstel vergelijkt met een ander voorstel van iemand anders, etc. etc.?

Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 19:39 (CET)

Beste Trewal, dank je voor de vragen (en me het erop attenderen - ik had ze inderdaad nog niet gezien). Zowel de discussie tussen AJW en Wikischim als die tussen AJW en Taalend hadden beter onder een nieuw kopje gevoerd kunnen worden om de zaak overzichtelijk te houden. Ik heb jouw vraag bij deze ook onder een nieuw kopje gezet.
Ik wil iedereen vragen het voortaan bij één reactie te houden, die direct inhaakt op het betreffende voorstel en de daarin aangevoerde onderbouwing en bronnen. De reacties zijn bedoeld om de positie/mening van een gebruiker weer te geven. Ze kunnen zelf tussentijds door die gebruiker worden aangepast, maar discussie kan beter op een andere plek gevoerd worden. Woudloper overleg 26 jan 2010 22:31 (CET)

Mededeling over de vooruitgang[bewerken]

Even een kort bericht om de tussenstand op te maken. Ik heb een extra regel toegevoegd in het groene veld boven, lees dit a.u.b. even! De bedoeling is in de reacties op voorstellen nog duidelijker te maken wie waarvoor of waartegen is. Ik heb in de tot nu toe gegeven reacties vast sjabloontjes ingevoegd, wanneer dit niet klopt, kunnen jullie ze veranderen in iets dat meer van toepassing is.

Er staat inmiddels een voorstel bij van zowel De Wikischim als Taalend. W.m.b. kunnen jullie op elkaars voorstellen reageren, neem daarbij in acht:

  • probeer de door mij geadviseerde structuur (sjabloontje, uitleg, argumenten, handtekening) aan te houden;
  • houd het bij een enkele reactie! Wanneer je meer wilt melden, breid je je oude reactie uit of wijzig je die, waarbij je je handtekening kunt vernieuwen. Discussie kan door een nieuw kopje aan te maken of degene aan te spreken op diens overlegpagina.

Ik heb in het begin feit-sjabloontjes ({{feit}} toegevoegd in een aantal van de gegeven reacties. Ik nodig jullie bij deze uit dat ook bij elkaars reacties te doen, wanneer je graag een onderbouwing zou willen zien voor een stelling of standpunt. Dit laat duidelijk zien hoe goed de standpunten onderbouwd zijn.

Ik hoop dat jullie begrijpen waar ik met jullie heen wil en dat deze werkwijze duidelijk is en bevalt. Deze werkwijze is voor mij ook de eerste keer, dus op sommige vlakken is het een beetje uitproberen en zien hoe het werkt. Gezien het feit dat we pas een week bezig zijn, ben ik redelijk tevreden over hoe het tot nu toe gaat. Over een week zijn de eerste voorstellen twee weken oud. Wanneer er geen tegenstand is, zal ik dan een voorstel doorvoeren in het artikel of zal ik proberen te helpen bij het vinden van een oplossing wanneer geen consensus bestaat. Vr. groet, Woudloper overleg 31 jan 2010 15:32 (CET)

SVP kaartje toevoegen[bewerken]

Het zuidelijk Maas-Rijnlandse (Limburgs-Nederrijnse) dialectcontinuüm.

Hans Erren 8 mei 2010 02:24 (CEST)

Beveiliging opheffen[bewerken]

Ik denk dat de beveiliging van deze pagina opgeheven kan worden aangezien de pagina beveiligt was vanwegen een bewerkingsoorlog. Deze oorlog was 3 jaar geleden. En dus kan de pagina weer vrij gemaakt worden. Ik denk dat een beveiligde pagina het open karakter van wikipedia schaad en denk daarom dat een pagina zo kort mogelijk beveiligd dient te worden.--met vriendelijke groet Wysth 4 jun 2010 14:34 (CEST)

Hallo Wysth, mogelijk heb jij gelijk, persoonlijk ben ik echter niet zo voor. De laatste bewerkingsoorlog, een hele hevige, speelde in december 2009/ januari 2010. Die van drie jaar geleden was eveneens redelijk heftig. Blijkbaar is er iets met dit artikel dat de emoties gemakkelijk hoog doet oplopen. Ik denk dat wij de beslissing moeten overlaten aan de moderator, Woudloper, die een poging heeft gedaan tussen de strijdende partijen te bemiddelen. Mvg JRB 4 jun 2010 20:35 (CEST)
Eens met Wysth. Als alle bijdragen vanaf nu worden ondersteund met bronvermelding dan kan die discussie hier gewoon worden weergegeven. Alles wat geen bronvermelding heeft, is mening en hoort gewoon niet in een encyclopedie thuis. Er is genoeg materiaal in de publicaties die nodig hierin moet. En kan mijn kaartje er nu in? Hans Erren 7 jun 2010 00:26 (CEST)
Sorry, ik had wel even een berichtje kunnen typen. Als je bovenstaande tekst in het groene blok gelezen had, had je kunnen zien hoe je een verzoek tot wijziging kunt doen. Aangezien er geen tegenstand tegen je kaartje gerezen is, zal ik het erin zetten, maar geef even aan waar het precies moet komen te staan.
Ik twijfel over opheffen van de beveiliging. Ik zie geen reden aan te nemen dat het risico op bewerkingsoorlogen kleiner is geworden. Daarom ga ik liever voorlopig nog zo door, d.w.z. alle voorstellen tot wijziging die op deze overlegpagina gemeld worden, waartegen in 2 weken geen bezwaar rijst, worden opgenomen. Vr. groet, Woudloper overleg 7 jun 2010 08:32 (CEST)
SVP als vervanging van dit kaartje
Limburgs isolglossen.png
, de Uerdinger linie loopt onder Venlo door en de Benrather linie ten westen van Kerkrade. Het kaartje is een slechte bewerking van Hoppenbrouwers 2001 , waar foute isoglossen zijn ingetekend, en volgens een Kleverlandssprekende promovendus in Nijmegen (Giesbers) loopt het Kleverlands helemaal door tot aan de Liemers Hans Erren 9 jun 2010 00:43 (CEST)

Dank voor de plaatsing! Het bijschrift '(lichtblauw op de hier rechts getoonde kaart)' moet dan echter worden '("Kleverlands" op de hier rechts getoonde kaart)' Hans Erren 21 jun 2010 22:32 (CEST)

Uitgevoerd Uitgevoerd - sorry, over het hoofd gezien. Woudloper overleg 21 jun 2010 23:02 (CEST)
Welk gebied zou er wel blauw gekleurd horen te zijn op het kleine kaartje bovenaan volgens jou? Hetzelfde dat op je eigen kaart groen gearceerd is? Woudloper overleg 4 jul 2010 07:34 (CEST)
Hebben we 't hier over hetzelfde? ik praat over het kaartje helemaal bovenaan het artikel. Een grijs kaartje dus met in 't blauwgroen het Limburgs taalgebied ingekleurd. Dat geeft de grens niet juist aan. Of in ieder geval de noordgrens. Die loopt in dat kaartje zo ongeveer over Bergen (Limburg), terwijl 't juister is die grens te trekken tussen Venlo en Tegelen, in de richting van Panningen. Torval 4 jul 2010 13:47 (CEST)
Ik had het inderdaad ook over dat kaartje. Omdat het een eenvoudig kaartje is, kan ik het beter gewoon aanpassen i.p.v. verwijderen. Daarvoor zou ik graag van je horen welke noordgrens wel correct is: is dat de noordgrens van het groene vlak in jouw eigen kaartje? Woudloper overleg 4 jul 2010 18:56 (CEST)
Uiteraard praat ook ik niet over verwijderen, maar aanpassen. Ik stel voor om daarvoor de kaart op het lemma Uerdinger Linie als voorbeeld te gebruiken, met implementering van de Panninger Linie. De Uerdinger Linie geeft de scheidslijn ik(noordwest)/ich(zuidoost) aan, welk volgens mij het belangrijkste verschil kenmerkt. Daarnaast zijn er wezenlijke verschillen tussen het Venloos en het Noordelijk Maas-Rijnlands, hoewel beiden het Oud-Gelders als basis hebben. Het rechtstandig gearceerde stuk aan de zuidkant van het Noordelijk Maas-Rijnlands (blauw gekleurd, zie kaartje aldaar) geeft de punt aan waar de scheidslijnen van het Venlose "stadsdialect" liggen. Overigens heb ik geen "eigen kaartje". Torval 4 jul 2010 21:12 (CEST)
Sorry, ik bedoelde het eerste van de twee kaartjes die bij dit kopje staan. Woudloper overleg 4 jul 2010 21:17 (CEST)
Zie mijn vorige commentaar Torval 04 jul 2010 21:41 (CEST)

Typo?[bewerken]

Moet het cursief geschreven woord niet verandert worden? "De vroege Middeleeuwen eindigen met nieuwe ontgingingen..." Dit moet volgens mij 'ontginningen' zijn. Toch?

--Roy 26 jul 2010 23:35 (CEST)

Het artikel bevat nog veel meer fouten, zowel qua spelling als inhoudelijk, en is daarnaast verre van volledig. Maar het is sinds een half jaar permanent beveiligd. De Wikischim 29 jul 2010 14:34 (CEST)

Verzoek Van Hans Erren[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
(geen)


Taxonomie van het Limburgs[bewerken]

Linguistische Taxonomie[bewerken]

Centraal Nederfrankisch (Tussen jij/gij-isoglosse en Uerdinger linie)
Oostvlaams
Brabants
Kleverlands
Nijmeegs
ZuidGelders-Limburgs (mich-Kwartier)
Venloos
Zuidnederfrankisch (Tussen Uerdinger linie en Benrather Linie)
Getelands
Tiens
Truierlands
West-Limburgs
Hasselts
Centraal Limburgs
Weerts
Maastrichts
Oost-Limburgs
Krefelds
Noordelijk Oostlimburgs
Tegels
Zuidelijk oostlimburgs
Sittards
Oost-Limburgs-Ripuarisch
Bergisch
Zuidoostlimburgs
Geullands
Ripuarisch
Kerkraads

Geografische taxonomie van Nederlands Limburg[bewerken]

Dialecten van Noord-Limburg
Kleverlands
Zuidgelders-Limburgs (mich-Kwartier)
Dialecten van Midden-Limburg
Centraal Limburgs
Oost-Limburgs
Dialecten van Zuid-Limburg
Centraal Limburgs
Maastrichts
Oost-Limburgs
Zuidelijk oostlimburgs
Sittards
Oostlimburgs-Ripuarisch
Zuidoostlimburgs
Heerlens Nederlands
Ripuarisch
Kerkraads

bron:

  • R. Belemans, J. Kruijsen, J. Van Keymeulen (1998) Gebiedsindeling van de zuidelijk-Nederlandse dialecten, Taal en Tongval jg 50, 1 online
  • J. Goossens (1965) Die Gliederung des Südniederfränkischen, in Rheinische Vierteljahrsblätter, 30: 79-94.

Hans Erren 25 aug 2010 00:58 (CEST)

Het limburgse dialectgebied in Duitsland[bewerken]

wordt door de duitse Germanistik Zuid-Nederfrankisch of Nederfrankisch-Ripuarisch overgangsgebied genoemd. Gelieve dit term op te nemen in het artikel. --Hardcore-Mike 17 aug 2010 15:59 (CEST)

Aangezien het concept van de Zuid-Nederfrankisch identiek is met de term Limburgs, moet hij worden vervangen door het Limburgs. Sarcelles 17 aug 2010 20:56 (CEST)
Hoi Hardcore-Mike, kun je aangeven op welke plek in het artikel dit volgens jou opgenomen moet worden? Woudloper overleg 25 aug 2010 09:33 (CEST)
Hoi Woudloper. Ik zou schrijven in de inleiding: Limburgs is wel in Duitsland ook als 'Zuid-Nederfrankisch' of 'Limburgs-Ripuarisch overgangsgebied' bekend. Groetjes --Hardcore-Mike 25 aug 2010 23:55 (CEST)

Verzoek 2 van Hans Erren[bewerken]

Huidige Versie Voorstel
(geen) ==Gebiedsafbakening en Taalkundig onderzoek==
Verbreiding van het Limburgs volgens verschillende definities.

Afhankelijk van de criteria die gehanteerd worden, wordt limburgs in verschillende (gedeeltelijk overlappende) gebieden gesproken:

1 Politieke definitie: Limburgs is alle streektaal die binnen de provinciegrenzen van de beide Limburgen wordt gesproken.
2 Limburgs volgens Jo Daan(1969), die de associatieve pijltjesmethode van het Meertens Instituut gebruikt.
3 Zuidnederfrankisch, de isoglossendefinitie tussen de Uerdinger en Benrather linies volgens Wenker(1877), Schrijnen(1902,1907) en Goossens(1965).
4 Westelijke grens van tonaliteit, zijnde de grootste lexicale afstand van het Standaard Nederlands (Hoppenbrouwers, 2001)
5 Zuidoostlimburgs volgens Wintgens(1998) en Frins(2009), dat een gedeelte van het Ripuarisch in Duitsland bevat.
Ik mis in dit lemma een overzicht van verschillende 'scholen' die het limburgs bestuderen, Jo Daan en Jan Goossens mogen in dit overzicht zeker niet ontbreken alsmede moderne classificaties die gebruik maken van cladistiek zoals Hoppenbrouwers. Tenslotte mag het grensoverschrijdend onderzoek van Jean Frins best genoemd worden, maar dan wel zonder het neologisme Drielandenlimburgs.

Literatuur:

  • Georg Wenker, 1877, Das Rheinische Platt
  • Jos. Schrijnen, 1902, Benrather-, uerdinger- en panningerlinie. Tijdschrift voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Jaargang 21. E.J. Brill, Leiden 1902
  • Jos. Schrijnen, 1907, Taalgrenzen in Zuidnederland. - het Mich-kwartier. Tijdschrift voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Jaargang 26. E.J. Brill, Leiden
  • Jan Goossens,1965, Die Gliederung des Südniederfränkischen, in Rheinische Vierteljahrsblätter, 30: 79-94
  • Jo Daan en D. Blok, 1969, Van Randstad tot Landrand. Met krt en grammofoonpl.BMDC XXXVI.
  • Leo Wintgens, 1998, Et Hat van os Plat, Montzen website
  • C en G Hoppenbrouwers, 2001, De indeling van de Nederlandse streektalen, Dialecten van 156 steden en dorpen geklasseerd volgens de FFM, van Gorcum, ISBN 9789023237310 website
  • Jean Frins, 2009, Karolingisch-Frankisch: De bijzondere volkstaal rondom het Vaalser Drielandenpunt, 2006 Vertaald uit het Duits door Rob van der Heijden, Historische en Heemkundige studies in en rond het Geuldal 19; 2009, 232-249. online

Hans Erren 27 aug 2010 23:56 (CEST)

    • Uitgevoerd Uitgevoerd Verzoek uitgevoerd nadat het meer dan drie weken zonder bezwaar op deze overlegpagina stond. Ik reken de opmerking van AJW hieronder niet als bezwaar maar als suggestie, waar je wellicht nog even persoonlijk op kunt reageren. Ik heb de voorsteltekst nu onder het kopje "definitie" toegevoegd, daarbij heb ik om het beter in te passen de naam van het kopje zelf gewijzigd in "alternatieve definities". Als dit op bezwaar stuit hoor ik het natuurlijk graag. MVG, Woudloper overleg 24 sep 2010 20:29 (CEST)

Reactie[bewerken]

Dit is vakwerk. Daarom meng ik mij weer even in dit overleg.
De term Drielandenlimburgs mag echter best genoemd worden, dat doet Frins zelf immers ook. -- AJW 28 aug 2010 00:11 (CEST)

AGL[bewerken]

Ik zou graag willen dat de informatie over het Algemeen Geschreven Limburgs (AGL) die tot december 2009 als subkop in het artikel stond werd teruggezet. Zie hier voor de laatste versie. Ik heb deze subkop zelf per ongeluk verwijderd toen ik het artikel probeerde te herschrijven. De Wikischim 22 nov 2010 14:41 (CET)

P.S. Ook de subkop die eronder staat ("Franse en Duitse invloeden") heb ik eind vorig jaar per ongeluk verwijderd, zie ik nu. Die zou dus ook terugmoeten in het artikel. De informatie die daar weer onder staat (subkop "Culturele en taalkundige geschiedenis") komt in een bepaalde vorm ook terug in het huidige artikel, maar ik vind het niet echt een verbetering t.o.v. de oude tekst. De Wikischim 22 nov 2010 14:51 (CET)

Rust[bewerken]

Al anderhalf jaar heerst er nu rond dit artikel een aangename rust. Het hoeft niet langer meer te worden beschouwd als een no go area. Dit geeft gelegenheid tot het aanbrengen van kleine aanpassingen en verbeteringen. In zeer beperkte mate heb ik dat nu weer willen doen. -- AJW (overleg) 31 dec 2011 14:36 (CET)

Gaat u deze keer dan wel onafhankelijke bronnen bij uw wijzigingen geven? Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat u uw kans om uw waarheid voor het voetlicht te brengen schoon ziet omdat een aantal van uw voormalige opponenten niet of nauwelijks meer actief zijn op Wikipedia. M.a.w. wijzigingen alleen met onafhankelijke bronvermelding, dus geen door uzelf geschreven werken of onderzoeken van anderen waar u bij betrokken bent. Spraakverwarring (overleg) 31 dec 2011 14:46 (CET)

Volledig naast de kwestie. Er is niets van eigen bedenksel in gekomen, maar wel enige verdere aanpassing aan de gangbare hedendaagse inzichten. Ook de verwijten dat zulks ('mijn waarheid', 'geen onafhankelijke bronnen' e.d.) eerder in dit artikel wel het geval zou zijn geweest, zijn in mijn geval geheel onterecht. Het enige wat voor mij van belang is, is een objectieve en representatieve weergave van gangbare hedendaagse inzichten, in plaats van minder geslaagde formuleringen of minder treffende be- en omschrijvingen. Redactionele verbeteringen en nuttige aanvullingen. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in controverse. -- AJW (overleg) 31 dec 2011 15:40 (CET)

Aankondiging verplaatsen subkop[bewerken]

Wat er staat onder de subkop Limburgs#Taalgebruikers klopt op zich helemaal, maar het is veel te algemeen. Het is ooit toegevoegd omdat er speciale redenen waren het in dit artikel te zetten, maar inmiddels lijkt het me in deze vorm geheel overbodig. M.i. volstaat het om de betreffende passage in te voegen in bijv. het algemene artikel Dialect en hier in een of enkele zinnen hetzelfde te omschrijven specifiek m.b.t. de Limburgse taalvarianten. Of heeft iemand hier grote bezwaren tegen? De Wikischim (overleg) 15 feb 2013 14:16 (CET)

Geen bezwaar. Kenmerkend van het limburgs is dat het door alle lagen van de bevolking wordt gebruikt, in die zin is het limburgs duidelijk onafhankelijk van sociale status (Tenminste in Nederlands Limburg). Hans Erren (overleg) 15 feb 2013 23:33 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd De Wikischim (overleg) 23 mrt 2013 19:32 (CET)

Tekst verplaatst van het artikel naar de OP[bewerken]

N.B.: Het Ripuaries dat in Kerkrade, Bocholtz, Simpelveld, Lemiers en Vaals gesproken wordt, hoort in feite niet bij het Limburgs maar bij het Ripuaries-Middelfrankisch. het is een soort Keuls plat.

N.B.: Indien het Getelands en truierlands tot het Limburgs behoort, dan dienen bovenstaande totalen en percentages natuurlijk aangepast te worden. Bij elkaar zal het Getelands en Truierlands door tussen de 50.000 en 100.000 mensen gesproken worden. Als iemand nauwkeurigere getallen heeft, dan mag dit hier opgenomen worden. – De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 86.87.11.226 (overleg · bijdragen)