Overleg:Machine

Klokkenwerk?

Prima artikel geworden zo!

Alleen kom in onder het kopje Verlichting de term "klokkenwerk" tegen. Is dat geen anglicime (clockwork = uurwerk)? Ik heb het nog niet gewijzigd, omdat ik niet weet of het wellicht een bestaande maar oudewetse term is. In dat geval zou ik het tussen aanhalingstekens zetten (met eventueel tussen haakjes "uurwerk" erachter).

» HHahn (overleg) 18 aug 2011 13:57 (CEST)

Dank je. Ik had ook al mijn twijfels bij het begrip "klokkenwerk". Ik bedoel daarmee het mechanisme van de klok, of het binnenwerk van de klok... en niet zozeer het apparaat in zijn geheel, dat de tijd aangeeft. Ik zie net op Googlebooks dat het begrip "klokkenwerk" wel eens voorkomt in boeken, en het begrip "klokwerk" nog meer, maar dat lijkt echt ouderwets. Het woord "klokkenwerk" staat niet in het Groene Boekje, dus wellicht kunnen we beter van het "mechanisme van de klok" spreken. -- 18 aug 2011 14:27 (CEST)

Volgens mijn niet atijd even bescheiden mening is klok(ken)werk gewoon een anglicisme (clockwork = uurwerk; clockwork motor (Meccano!) is een veermotor). En zolang er anglicismes worden gebruikt, zal Google ze ook blijven vinden. Dat zegt dus niet zoveel. Intussen vraag ik me af wat er tégen "uurwerk" zou zijn, omdat u "mechanisme van de klok" voorstelt. Tot dat mechanisme van de klok behoort ook het opwindmechaniek, de wijzers, etc. Terwijl het hier toch in de eerste plaats om het eigenlijke hart van de klok gaat, het mechanisme dat de snelheid bepaalt; en dát is nu net wat we in het Nederlands uurwerk noemen. Jammer overigens dat Uurwerk hier een redirect is naar Klok (tijd). De paragraaf Klok (tijd)#Techniek zou best ingekort kunnen worden en verwijzen naar een nieuw artikel Uurwerk. Ook enkele andere delen van Klok (tijd) zouden daarheen kunnen. Daar u de indruk wekt beter met techniekhistorie op de hoogte te zijn dan ik, kunt u dat wellicht beter doen dan ik? » HHahn (overleg) 18 aug 2011 16:40 (CEST)

Ik geloof je wat dat anglicisme betreft. Echter, wat ik me door dit artikel ben gaan realiseren is, dat juist de aanwezigheid van een aandrijfmechanisme een apparaat tot machine maakt. Zo kan je dus zeggen, dat juist het opwindmechaniek de klok tot machine maakt. Laten we het dus maar gewoon op "klok" houden!? -- Mdd (overleg) 18 aug 2011 20:08 (CEST)

Interessant. Maar dan is de klassieke mechanische schrijfmachine dus géén machine: de aandrijving doe je met de klappen op de toetsen! Iets dergelijks, zij het minder overtuigend, zou kunnen gelden voor de klassieke naaimachine met hand- of voetaandrijving. » HHahn (overleg) 19 aug 2011 12:45 (CEST)

Enne, de fiets, niet te vergeten...! » HHahn (overleg) 19 aug 2011 15:34 (CEST)

Ik heb de indruk dat een machine vooral iets is dat sterk mechanisch is, met veel bewegende delen. We hebben het over een stoommachine, maar een elektromotor, een benzinemotor (bij de laatste zitten veel van de bewegende delen binnenin, die zie je dus niet). » HHahn (overleg) 19 aug 2011 15:41 (CEST)

Voor de exacte definitie zou ik de woordenboeken er nog eens op moeten naslaan, maar die heb ik hier niet bij de hand. Volgens de nu bestaande definitie zou je de typemachine inderdaad geen machine noemen. De Engelse spreken ook van "Typewriter", maar ja de Duitsers wel weer van "Schreibmaschine". Voor mij eigen idee zou je een fiets geen machine noemen.

Zelf ben ik wel bezig geweest met de vraag, wat nu het verschil is tussen een landbouwwerktuig en een landbouwmachine? Het criterium van "de aanwezigheid van een aandrijfmechanisme" zou hier uitkomst bieden om het onderscheid te kunnen maken.

Verder kunnen je stoommachines, elektromotoren en bezinemotoren alle drie tot de warmtemachines rekenen. Een elektromotor is een specifiek soort elektrische machine, en... een bezinemotor en specifiek soort.... verbrandingsmotor!? Erg consequent zijn we weer niet met elkaar, maar dit is ook geen exacte wetenschap. -- Mdd (overleg) 20 aug 2011 01:47 (CEST)

Een elektromotor een warmtemachine? Hij wordt wel warm, maar daar is hij niet voor gemaakt; dat is energieverlies.

Taal wordt niet tot de exacte vakken gerekend, maar in feite is taal net zo exact als je het zelf maakt. De exacte vakken hebben behoefte aan exact gedefinieerde termen. We moeten bij discussies als de bovenstaande oppassen waar we mee bezig zijn: het vaststellen hoe de goegemeente iets noemt (veelal zeer inexact), of hoe het betreffende vakgebied iets noemt. Dat laatste is, zeker bij technische en natuurwetenschappelijke onderwerpen, voor een encyclopedie zeker zo relevant, zo niet relevanter. Dus zeker een artikel als Machine zou hierop in moeten gaan, al was het maar door aan te geven hoe de "gewone taal" het woord gebruikt, en hoe de techniek dat doet. Dat onderscheid -- en de eventuele historische ontwikkeling daarvan -- zou eigenlijk ook beschreven moeten worden, voor zover dat al niet gebeurd is.

» HHahn (overleg) 20 aug 2011 12:16 (CEST)

Idd. nog wel een belangrijk onderscheid, de manier waarop het woord "machine" in het alledaagse taalgebruik wordt gebezigd versus de meer technisch-wetenschappelijke betekenis. Dit artikel moet uiteraard voor alles op die laatste betekenis ingaan, maar mag het verschil ook wel even kort behandelen. Overigens maak ik uit de definitie van warmtemachine op dat een elektromotor hier wel degelijk ook onder valt, zoals Mdd ook al aangeeft. Een warmtemachine is geen machine die zelf warmte produceert, maar een die warmte omzet in mechanische arbeid. De Wikischim (overleg) 20 aug 2011 12:38 (CEST)

Bij een elktromotor is de warmte een ongewenst bijproduct. Bij het ontwerp wordt er naar gestreeft, de warmteontwikkeling zo klein mogelijk te maken. Áls men een elektromotor al een warmtemachine zou noemen, dan wordt er dus wel naar gestreefd dat hij dat niet is...

Verder vind ik, gezien het veelvuldige gebrukk van het woord machine in het dagelijks leven, dat een encyclopedisch artikel niet op het verschil zou kunnen ingaan, maar dat het dat moet doen. Het vermijden van misverstanden over termen is immers óók een doel van een encyclopedie? Anders zouden we er ook geen nauwkeurige definities in hoeve te zetten.

» HHahn (overleg) 20 aug 2011 12:45 (CEST)

Aanvulling: Het artikel Warmtemachine zegt duidelijk dat een warmtemotor warnte als bron gebruikt om arbeid op te wekken. Een elektromotor gebruikt één warmte als bron, maar levert hem af als bijprodukt. Dat is heel iets anders. » HHahn (overleg) 20 aug 2011 12:48 (CEST)

U bedoelt wellicht: een elektromotor gebruikt geen warmte als bron? Ik geloof - bij nader inzien - dat u inderdaad gelijk heeft; een elektromotor draait niet op warmte, maar op elektriciteit. Daarmee is het geen warmtemachine volgens de gangbare definitie hiervan. Belangrijk om even te weten idd., bedankt. De Wikischim (overleg) 20 aug 2011 13:59 (CEST)

Ja, sorry, de "g" was weggevallen (fieptoutje). » HHahn (overleg) 20 aug 2011 14:15 (CEST)

Een elektromotor een warmtemachine noemen, was inderdaad een vergissing. Mijn fout. -- Mdd (overleg) 21 aug 2011 01:58 (CEST)

Machinerichtlijn

De toevoeging over de machinerichtlijn is een goede. Alleen heb ik hem in tweeën gesplist. De definitie van een machine is geen historisch punt dat onder het kopje "21e eeuw" past. Ik heb dat stuk naar het begin verplaatst.

"Historisch", en dus relevant onder dit kopje, is de mededeling dat de EU veiligheidseisen stelt.

Zoals de definitie hier nu staat, is hij een beetje "lek". Er wordt immers verwezen naar "... het eerste, tweede en derde streepje, en/of ... g)", maar de desbetreffende passages worden hier niet geciteerd. Dus hetzij deze verwijzingen moeten weg, hetzij de betreffende teksten moeten er ook bij, zodat het een leesbaar geheel wordt.

» HHahn (overleg) 19 okt 2011 12:32 (CEST)

Hoi HHahn, bedankt voor de melding op basis waarvan ik een en ander wat heb aangepast. In de machinerichtlijn, overigens Art 2 ipv Art 1, was de opsomming van de definitie met streepjes aangegeven, en hier nu met punten. Dit heb ik aangepast en de twee korte kopjes nog samengevoegd tot een algemene introductie. -- Mdd (overleg) 23 okt 2011 22:17 (CEST)

Cirkelredenering?

De eerste zin van het artikel luidt: Een machine (...) is een apparaat opgebouwd uit machine-onderdelen, (...). Is dat niet een cirkelredering? Immers wat is een machine-onderdeel anders dan een onderdeel ven een machine? » HHahn (overleg) 24 okt 2011 11:46 (CEST)

Je hebt wel een punt. Het was ook niet zo fraai, dat de "machine-onderdelen" als eerste genoemd werden. Ik heb dat nu iets anders geformuleerd, en nog wat verder aangevuld. -- Mdd (overleg) 24 okt 2011 14:02 (CEST)

Is al een stuk beter zo. » HHahn (overleg) 24 okt 2011 16:46 (CEST)

Voornamelijk mechanisch

Ik heb het idee dat de term "machine" toch vooral wordt gebruikt voor systemen die in de eerste plaats mechanisch zijn. Wellicht is het een idee om in dit artikel ook te vermelden dat onder invloed van het (Amerikaans?) Engels tegenwoordig ook dingen "machine" worden genoemd die dat in de gangbare Nederlandse betekenis helemaal niet zijn. Vaak betreft dat dan een te letterlijke vertaling van hetzij "engine" hetzij "machine". Zo worden bepaalde softwareconstructies in de informatica wel met "machine" aangeduid (zoals finite state machine, eindigetoestandsautomaat). In het Nederlands heeft mend an nog wel eens de neiging ook maar het woord "machine" daarvoor te gebruiken.

Ik heb de neiging te zeggen dat een korte opmerking hierover best in dit artikel zou passen. Alleen weet ik nog niet goed hoe.

» HHahn (overleg) 24 okt 2011 16:45 (CEST)

Lijkt me een goed idee. Je kan dat bijvoorbeeld onder een apart kopje "trivia" puntsgewijs uitleggen. -- Mdd (overleg) 24 okt 2011 17:05 (CEST)

Ja, maar het probleem is juist dat ik het zelf niet geheel helder heb, met name wat een waterdichet definitie is om dit soort vertaalmisverstanden te kunnen identificeren. » HHahn (overleg) 24 okt 2011 17:30 (CEST)

Ik heb een opzetje gemaakt, zie hier. Het was me namelijk al eerder opgevallen, dat enige van de genoemde machines niet in het rijtje paste. Misschien kan je dat zelf (eens) verder aanvullen. -- Mdd (overleg) 24 okt 2011 21:42 (CEST)

Analytische machine staat nu niet helemaal in de juiste context. Die term werd gebruikt voor de eerste programmeerbare rekenmachine (die van Babbage, zie Analytische machine. Waar ik op doelde, waren de mechanische rekenmachines, die, naar ik vermoed (maar niet zeker weet), nog ouder waren. » HHahn (overleg) 25 okt 2011 16:55 (CEST)

Lijkt me inderdaad juist, hoewel ik niet exact weet wanneer er nu voor het eerst van rekenmachines gesproken werd. Ik heb de wijziging dan ook (voorlopig) maar even teruggedraaid. -- Mdd (overleg) 25 okt 2011 17:24 (CEST)

P.S. Ik heb net gezien (hier), dat ze in de 19e eeuw al volop van rekenmachines spraken, waarbij Pascal rond 1645 als uitvinder wordt genoemd. Zo wordt Charles Babbage rond 1830 als de uitvinder van de Analytical Engine, zie ook hier. Dit alles bevestigd jouw vermoedens. -- Mdd (overleg) 26 okt 2011 01:23 (CEST)