Overleg:Moslim

Onderstaand overleg betreft het artikel Moslim.

Overleg 1

cursieve tekstNet als in het nederlands met stammen als bv staan, lopen, komen en gaan en voorvoegsels als be-, ont-, ver-, ge- en be- heeft de stam niets meer met de betekenis van een woord van doen. Skeptic 21 nov 2004 10:00 (CET)

Dat zou ik graag onderbouwt zien voor het Arabisch. Je kunt niet zomaar lukraak twee wezenlijk verschillende talen op deze manier met elkaar vergelijken. Dus: bron? Martijn 22 nov 2004 11:31 (CET)

Ik heb geen direkte bron, behalve dat ik zelf Arabisch gestudeerd heb. Het voorzetsel mu/mo- geeft meestal aan dat iemand iets doet, het voorzetsel ma- geeft meestal een plaats aan. Ligtvoet

Dat wist ik, zo is een "mu-slim" iemand die "islam belijdt", lijkt me. Dat is echter geen antwoord op de bewering van Skeptik. Martijn 22 nov 2004 12:05 (CET)

Lex, de pagina ziet er zo mooier uit maar waarom heb je mijn bijdrage verwijderd? Het is een belangrijke nuance voor mensen om te weten. Skeptic 31 mrt 2005 19:18 (CEST)

Volgens mij is dat stuk niet op feiten gebaseerd. Ik heb het daarom opnieuw verwijderd. Indien u de betreffende informatie met bronnen kunt onderbouwen, is het welkom, maar ik twijfel uit taalkundig oogpunt aan de beweringen die gedaan worden in de alinea. Rex 1 apr 2005 00:09 (CEST)

Het is zuiver logica Rex, kijk naar de betekenis van moslim op de pagina zelf: Letterlijk betekent het iemand die zich overgeeft en impliceert de volledige overgave aan Allah. Als het overgave aan Allah impliceert impliceert dat ook het bestaan van Allah, anders kan je je daaraan niet overgeven. De overige logische gevolgtrekkingen worden gedaan in het stukje, stuk voor stuk zijn de de enige mogelijke gevolgtrekking van de voorgaande bewering. Ik stel voor mijn stukje te laten staan totdat jij iets kan inbrengen tegen de door mij aangevoerde logica.1 apr 2005 20:41 (CEST)

Ik vind dat je te ver doorschiet in de "logica". Hoe kan bijvoorbeeld de letterlijke betekenis "iemand die zich overgeeft" impliceren dat andere mensen slecht zijn? Rex 1 apr 2005 20:43 (CEST)

De koran noemt niet moslims onder andere: slecht, erger dan beesten, apen en zwijnen. Maar ben je het met me eens dat iemand overgegevenen aan god noemen ook betekent dat ji vind dat god bestaat? Waaraan geef je je anders over? Skeptic 1 apr 2005 20:59 (CEST)

De implicatie dat God bestaat is een trivialiteit, de laatste implicatie gaat echter veel te ver. Rex 1 apr 2005 21:18 (CEST)

Naar mijn mening verkondig je een theorie die niet op feiten gebaseerd is, maar op een persoonlijke interpretatie. Daarvoor is een encyclopedie niet bedoeld. Rex 1 apr 2005 20:54 (CEST)

'Jouw mening' ik baseer de mijn op logica Skeptic 1 apr 2005 21:08 (CEST)

De logica die jij hanteert hoeft niet feitelijk correct te zijn. Rex 1 apr 2005 21:18 (CEST)

Ik heb jouw dan ook gevraagd aan te tonen waar de fout zit...Skeptic 1 apr 2005 21:26 (CEST)

De interpretatie van de betekenis van "moslim" is alleen van toepassing op orthodoxe moslims die de tekst van de koran letterlijk interpreteren. Er zijn talloze moslims die niet-moslims niet als "slechte mensen" zien. Dit wordt wel geïmpliceerd door de toegevoegde alinea. Een dergelijke interpretatie kan daarom beter vermeden worden. Rex 1 apr 2005 21:33 (CEST)

Even los van goede mensen, slechte mensen ga je mee dat gebruik van moslim ook het bestaan van allah impliceert? Skeptic 1 apr 2005 21:46 (CEST)

Niet het bestaan van Allah, maar het impliceert wel dat een moslim zich overgeeft aan Allah (zoals al in de tekst staat). Dit is overigens triviaal, omdat een moslim een aanhanger van de islam is. Rex 1 apr 2005 21:55 (CEST)

Je ergens aan overgeven impliceert ook dat iets bestaat, je kan je namelijk niet aan niets overgeven. Een onderworpene impliceert het bestaan van een onderwerperSkeptic 1 apr 2005 22:08 (CEST)

Gegroet iedereen. Zelf gebruik ik doorgaans het begrip moslim, maar ik denk dat Sceptik wel een punt heeft. Islam betekent 'je onderwerpen aan God', maar in filosofische en godsdienstige zin betekent het meer. Islam is taalkundig gezien verbonden met het begrip 'salema' en betekent onder andere vrede een onderwerping. In filosofische en godsdienstige betekent Islam echter dat iemand zich onderwerpt aan God en Zijn wet volgt. Een mo-slim is dus iemand die die weg volgt. Wanneer je niet in God gelooft, is mo-slim dus een begrip waar je een beetje moeite mee kan hebben omdat het indirect zegt dat er een God is. En als je niet-moslim maar wel gelovig bent, erken je indirect met het gebruik van het begrip moslim dat niet jij maar moslims de juiste Goddelijke weg volgen. Nu is het naar mijn mening wel een beetje gedoe in de marge en val ik zelf niet over het begrip moslim, maar ik denk dat het wel informatief is om een apart kopje te maken over het begrip 'mohammedaan' en waarom dit begrip voor atheïsten en niet-moslimse gelovigen een wat beter begrip op te gebruiken zou zijn. Immers, het begrip mohammedaan zegt enkel dat mohammedanen de weg van Mohammed volgen, maar je laat ermee verder het bestaan van God en de vraag of de Islam wel of niet de juiste weg is gewoon open.

Averroes 1 apr 2005 22:22 (CEST) Averroes

Bedankt voor de inbreng, Averroes. Ik de context zoals jij het uitlegt kan ik goed leven met een stukje over het verschil tussen moslim en mohammedaan. Mijn punt was dat Skeptic wel erg kort door de bocht ging, vooral in de zin dat het gebruik van de term moslim zou impliceren dat niet-moslims slecht zouden zijn (hetgeen ik betwijfel). Vriendelijke groeten, Rex 2 apr 2005 01:24 (CEST)

Ok, Rex. Ik heb nu een wijziging doorgevoerd. Ik heb verder dat stukje over 'slechte mensen' weggelaten, omdat ik ook twijfel of dat wel feitelijk is. Averroes 3 apr 2005 20:56 (CEST)Averroes

Wat een onzin, Sommige niet-gelovigen en gelovige niet-moslims geven echter de voorkeur aan het begrip ‘mohammedaan’. Een niet-gelovige die namelijk het begrip ‘moslim’ gebruikt, zegt daar indirect mee dat er een God is. Lijkt me nogal marginaal, mohamedaan is een verouderde benaming voor een moslim. Flyingbird 3 apr 2005 21:07 (CEST)

de term is verouderd omdat mohammedanen er bezwaar tegen maakten en liever moslim gebrukkt zien. ;) Logisch en taalkundig klopt het verhaal van Averroes verder gewoon.Skeptic 3 apr 2005 21:11 (CEST)

Wikipedia is niet bedoeld voor her-introductie van verouderde begrippen enzo! Flyingbird 3 apr 2005 21:13 (CEST)

Nee, dat is geen onzin, zoals ook hierboven genuanceerd is uitgelegd. Zelf gebruik ik wel het begrip moslim (is minder lang tikken dan het langere 'mohammedaan'), maar ik denk dat wanneer je het filosofisch of godsdienstig bekijkt, het begrip 'mohammedaan' inderdaad wat objectiever is. Averroes 3 apr 2005 21:14 (CEST) Avveroes

Helaas pindakaas, ik heb er een twijfel-sjabloon aan toegevoegd. Wikipedia is niet bedoeld voor her-introductie van verouderde begrippen enzo! Flyingbird 3 apr 2005 21:18 (CEST)

Wikipedia is voor feitelijke informatie van allerhande onderwerpen, beste Flyingbird. Als semantische en andere taalkundige zaken geen plaats hebben op Wikipedia, dan moet er volgens mij heel wat informatie verdwijnen. De bedoeling is dat wanneer iemand zoekt naar 'moslim', op deze stek terecht kan wat het woord betekent en wat verwante begrippen betekenen. Kenmerk van goede informatie is namelijk dat deze zo volledig mogelijk is. Averroes 3 apr 2005 21:22 (CEST)Averroes

Volledig, ja, onzinnig, nee. Flyingbird 3 apr 2005 21:24 (CEST)

Wat is er onzinnig aan? Stel dat het geen arabisch was maar nederlands, dan zou jij als niet mohammedaan mohammedanen toch niet "onderworpene aan god" (wille) noemen als je ze aansprak?Skeptic 3 apr 2005 21:28 (CEST)

Je taalgebruik is verouderd wat mohammedaan betreft (niet beledigend bedoeld!), dat mag op deze overlegpagina wel, maar houd het alsjeblieft buiten artikelen zelf. Flyingbird 3 apr 2005 21:39 (CEST)

Flyingbird, ik denk dat het wel aangenaam zal zijn als je ook een beetje je stelling onderbouwd. Ik wil namelijk graag horen wat je inhoudelijke opmerkingen zijn, maar een enkele 'geen oude onzinnige begrippen' is mijn inziens niet voldoende. Vrijwel elk begrip is namelijk 'oud' en het begrip 'mohammedaan' is in de samenhang van het onderwerp zonder meer zinnig. Averroes 3 apr 2005 21:31 (CEST) Averroes

Wat er onzinnig aan is, is dat je veel te ver gaat in jouw redenatie. In het Nederlands van anno 2005 is mohammedaan een verouderd woord, en is het gebruikelijke woord moslim, of evt. islamiet. Zie bijv. de online Van Dale: mo�ham�me�daan (de ~ (m.), -danen) 1 oude benaming voor moslims Flyingbird 3 apr 2005 21:35 (CEST)

Flyingbird, zolang een woord veelvuldig gebruikt wordt in een taal, is het begrip niet oud maar levend. Als het begrip ook nog eens van belang is in een onderwerp, dan hoort een feitelijke bron daarover te berichten. Als men ook nog eens taalkundig, godsdienstig en filosofisch geredetwist over betreffende begrippen, geeft dit aan dat er ook nog eens behoefte is aan gegevens over het begrip. Ik ben dus toch van mening dat je je stelling onvoldoende onderbouwd. Logisch gezien is een kopje over het begrip 'mohammedaan' dus vanzelfsprekend. Averroes 3 apr 2005 21:42 (CEST) Averroes

Inmiddels heeft Rex er flink aan geschaafd, wat er nog over is, dat sommigen het woord mohammedaan prefereren, komt wat zwak over, als dat geformuleerd kan worden, dat een of meer auteurs worden geciteerd die het gebruik van het woord mohammedaan voorstaan, lijkt me dat het beste. In ieder geval is de meeste onzin inmiddels dankzij het geschaaf wel weg :-) Flyingbird 3 apr 2005 21:48 (CEST)

Ik ben zelf nog niet helemaal tevreden. Zoals Flyingbird al zegt is sommigen nog al vaag en zou ik graag met bronnen onderbouwd zien. Ik hoop overigens dat Averroes en Skeptic zich ook in de aangepaste formulering kunnen vinden. Rex 3 apr 2005 21:55 (CEST)

'k Zie het optimistisch in, als het onderbouwd kan worden met citaten van bekende auteurs, is het interessante stof! Als het niet onderbouwd kan worden, kan het 'sommige...' gewoon weg. Flyingbird 3 apr 2005 21:57 (CEST)

Overigens lopen de laatste zinnen niet helemaal vloeiend vanwege twee kleine foutjes (achter het pijltje de verbetering):

1. "Sommigen geven echter de voorkeur aan het begrip mohammedaan, omdat uit de betekenis van moslims (!) zou kunnen worden afgeleid dat er een God is." -> "Sommigen geven echter de voorkeur aan het begrip mohammedaan, omdat uit de betekenis van "moslim" zou kunnen worden afgeleid dat er een God is." 2. "Sterker nog, sommigen menen dat de term impliceert dat het islam (!) de juiste weg is." -> "Sterker nog, sommigen menen dat de term impliceert dat de Islam de enige juiste weg is." Het zijn kleine details weliswaar, maar altijd handig. In ieder geval is het goed voor het artikel dat het wat is uitgebreid. Averroes 3 apr 2005 22:03 (CEST)

Is verbeterd (o.a. door jezelf) :-) Rex 3 apr 2005 22:06 (CEST)

Is de volgende stap nu, dat in het artikel over Islam wordt vermeld dat sommigen het liever mohammedanisme noemen? 🙂 Flyingbird 3 apr 2005 22:09 (CEST)

Sommigen vinden dat de aarde zo plat is als een pannekoek ;-) Flyingbird 3 apr 2005 22:11 (CEST)

Nou, ik denk dat in een artikel over de Islam er niet een nieuw kopje hoeft te komen, hoogstens een kleine verwijzing naar wat in dit artikel staat. Zeg maar iets als: Een andere term voor Islam is mohammedanisme (en laatste woord is dan een hyperlinkje). Maar verder ben ik wel tevreden over het eindresultaat hoor. Averroes 3 apr 2005 22:15 (CEST)

Zonder gekheid, wanneer verwijderen we het Sommigen...? Als er binnen twee weken geen citaten van beroemde auteurs zijn toegevoegd? Dit is natuurlijk geen eindresultaat. Averroes, jouw redenatie geldt natuurlijk ook het woord islam, je weet toch, dat binnen de islam, religie met Allah de islam is? Flyingbird 3 apr 2005 22:16 (CEST)

Zelf denk ik dat 'sommigen' op zich wel kan blijven, aangezien het wel of niet gebruiken van het woord weinig afdoet aan de strekking van de tekst. Maar een kijkje op Google naar 'mohammedaan' of 'mohammedan' (engels) geeft een flink aantal antwoorden. Het begrip wordt vanzelfsprekend gebruikt door atheisten en niet-moslims die zeg maar wat steviger in hun geloofsovertuiging staan dan het gros van de mensen. Neem bijvoorbeeld de katholieke encyclopedie: www.newadvent.org/cathen/10424a.htm of deze (grote) atheistische webstek: www.atheists.org/Islam/mohammedanism.html Allen groepen die, zoals nu ook in het artikel staat, een godsdienstige of filosofische behoefte hebben om moslims mohammedaan te noemen in plaats van "zij die zich onderwerpen aan God en Zijn wet". Ook wijsgeren als Schophenhauer en politici als Churchill hadden het over 'mohammedanisme', al zijn die inderdaad al wat ouder. Recentelijk heeft echter David S. Margoliouth nog het boek The Early Development of Mohammedanism geschreven. Ook moslims zelf gebruiken soms nog het begrip 'Mohammedaan', zoals de islamitische sportclub uit India, namelijk Mohammedan Sporting Club. Monty Python gebruikte 'those who follow muhammed' in een van hun liedjes (Every Sperm Is Sacred); een Boudewijn de Groot had het zelfs over het veel oudere begrip 'muzelman' (Eeuwige Soldaat). En zo kan men wel een tijdje doorgaan met het geven van bronnen of stukken tekst; feit is dat het begrip 'mohammedaan' levend en veelgebruikt is. Dat het begrip onder moslimse druk wat naar achteren is geschoven, doet niets af aan het begrip en de bijbehorende taalkundige, godsdienstige en filosofische redetwist. Maargoed, bronnen genoeg in dit stukje tekst. Averroes 3 apr 2005 23:04 (CEST)

Dit is de Nederlandstalige wikipedia, citaten van Engelstalige bronnen zijn wat minder relevant. Muzelman kun je denk ik wel poetisch gebruiken, dat is ook een heel ander geval. Graag wat Nederlandstalige schrijvers die zoals jij betogen, dat het woord mohammedaan gebruikt zou moeten worden i.p.v. het woord moslim! Dat je tegen het woord islam geen soortgelijk bezwaar maakt, lijkt aan te duiden dat je je niet echt in de materie hebt verdiept! Flyingbird 3 apr 2005 23:38 (CEST)

Flyingbird, ik krijg nu toch een beetje de indruk dat je een spelletje aan het spelen bent. Op de eerste plaats maak je bezwaren die je niet eens wil of kan onderbouwen, maakte je een persoonlijke aanval naar een ander persoon (3 apr 2005 21:39) en nu probeer je zelfs feitelijke en inhoudelijke bronnen weg te waaien alsof het vodjes papier zijn zonder ook maar enige onderbouwing. Een ieder weet dat de begrippen ‘mohammedaan’ en ‘mohammedan’ gewoon hetzelfde woord betreffen en dat alle bijbehorende kritiek logischerwijs mutatis mutandis ook van toepassing is in Nederland. Daarnaast lees je klaarblijkelijk niet eens wat ik schrijf, want ik maak zelfs helemaal geen bezwaar tegen het woord moslim of Islam; het gaat mij hier enkel om feitelijke en volledige informatie en stelde ik dat op de bladzijde over de islam men een verwijzing kan plaatsen (mohammedanisme) naar het stukje hier over 'mohammedaan'. En met een zoektochtje op het Internet kom je evengoed Nederlandse stekken en boeken tegen (vriend of vijand, herman takken, etc) waar men het woord mohammedaan gebruikt. Dus ga volgende keer gewoon inhoudelijk in op wat anderen te zeggen hebben, maar ga niet flauw lopen doen want daar schieten we niets mee op. Averroes 4 apr 2005 00:11 (CEST)

Op dit punt moet ik Averroes gelijk geven. Rex 4 apr 2005 00:14 (CEST)

Ik speel geen spelletje, het Engelse taalgebied is totaal anders dan het Nederlandse en dit is de Nederlandstalige wikipedia. Het moet toch op zijn minst mogelijk zijn, om aan te geven, dat schrijver X in boek Y stelt dat het woord mohammedaan te prefereren is boven het woord moslim? En waarom zou de redenatie die hierboven werd gegeven niet voor het woord islam gelden? Flyingbird 4 apr 2005 00:20 (CEST)

Flyingbird, je moet toch inzien dat de cultuur in het Nederlandse en Engelse taalgebied niet dusdanig van elkaar verschillen dat er hele andere opvattingen heersen over het gebruik van mohammedaan en moslim. Rex 4 apr 2005 00:21 (CEST)

Ben je de recente discussie over Christelijke bijbel vergeten, waarbij we op de Nederlandstalige wikipedia precies de omgekeerde uitkomst hadden dan de Engelstalige wikipedia die had over Christian Bible? Als je hier wilt beargumenteren, dat sommigen vinden dat het woord mohammedaan gebruikt moet worden i.p.v. het woord moslim, moet je daarvoor natuurlijk Nederlandse schrijvers kunnen citeren. Rex, je moet toch inzien dat als je dat al niet eens kunt, zo'n opmerking niet in het artikel thuishoort? 🙂 Flyingbird 4 apr 2005 00:26 (CEST)

Ik durf zelfs te stellen, dat waar het woord mohammedaan in het Nederlands verouderd is, dit niet geldt voor het Engelstalige mohammedan! Flyingbird 4 apr 2005 00:39 (CEST)

Gemeten naar het aantal Google-hits lijkt dit toch wel het geval: 99.100 voor mohammedan tegenover bijna 13 miljoen voor muslim. Rex 4 apr 2005 00:41 (CEST)

Herstel, ook in het Engelse taalgebied is het toch wel verouderd, ja! Flyingbird 4 apr 2005 00:41 (CEST)

Er staat anders in mijn vorige bericht gewoon een Nederlandse schrijver plus boek (vriend of vijand, herman takken en nog iemand) die het woord gebruikt, Flyingbird, dus ook op dat punt zit je er naast. En kijk anders eens op 'Google' om te zien hoe vaak het begrip 'mohammedaan' wordt gebruikt. Met andere woorden: er ligt hier inmiddels een boekwerk aan argumenten vóór een stukje over het betreffende begrip, terwijl jij tot heden geen enkel inhoudelijk en kloppend tegengeluid hebt gegeven en tot heden al je tegengeluid al is ontkracht. Ik snap echt niet waarom je er toch op doorgaat, terwijl je feitelijk niets hebt om op te staan. Met alle eerbied voor je dapperheid, uiteraard. ;-) Averroes 4 apr 2005 00:42 (CEST)

Alle respect voor Herman Takken, maar voor binnen deze ency is hij toch te marginaal? Een recentie op de site van medema: Het boekje onderscheidt zich positief van soortgelijke publicaties door het &endash; weliswaar beperkte &endash; gebruik van islamitische auteurs om een islamitisch gezichtspunt weer te geven. Wel gaan de schrijvers de mist in bij het gebruik van de door moslims volstrekt onjuist geachte term 'mohammedaan'. Moslims beschouwen zich namelijk als 'aan God onderworpenen', en niet als volgelingen van Mohammed. Bron: http://www.medema.nl/boeken/3918.htm Dit toont m.i. al, dat jouw voorbeeld marginaal is. Flyingbird 4 apr 2005 00:48 (CEST)

Het boekje ontkracht jouw ongefundeerde stelling dat er geen Nederlandse schrijvers zijn die het begrip 'mohammedaan' gebruiken. Daarnaast is het meer dan vanzelfsprekend dat het woord mohammedaan minder vaak voorkomt omdat we nu voornamelijk het begrip 'moslim' of 'islamiet' gebruiken. Waarom denk je dat in het deelonderwerp het woord 'sommige' staat? Je bent nu naar de bekende weg aan het vragen, Flyingbird. Averroes 4 apr 2005 01:22 (CEST)

Die hele opmerking met Sommige... zou m.i. uit het artikel verwijderd moeten worden, als je er een marginaal boekje bij moet halen, waarvan een recentie nog wel zegt dat de schrijvers de mist ingaan bij hun woordkeuze, dan heb je wel erg weinig grond onder de voeten! Flyingbird 4 apr 2005 02:00 (CEST)

Flyingbird, dat die recensie zegt dat moslims het woord mohammedaan niet juist vinden, is juist het hele punt hier en bevestigd juist dit tussenkopje over het woord mohammedaan! Daarom is het van belang dat het er staan en we er informatie over geven en aangeven waarom moslims graag moslim genoemd worden en waarom het woord mohammedaan vanuit niet-moslimse kant vanzelfsprekender is. Alleen al het feit dat wij hier enkel om dat woordje bijna een heel boekwerk bij elkaar hebben gepraat, geeft al het wezenlijke belang aan van informatie over deze zaak. Averroes 4 apr 2005 13:32 (CEST)

Ik wil even citeren uit Islam - personen en begrippen van A tot Z van uitgeverij Spectrum ISBN 90-274-6529-0. Dat stelt: "Mohammedaan: Westerse term om een belijder van de islamitische religie aan te duiden. Moslims zelf wijzen de term van de hand omdat deze suggereert dat moslims de profeet Mohammed als godheid zouden vereren, parallel aan de verering door christenen van Jezus Christus als Gods zoon, hetgeen volgens hen afbreuk doet aan het strikt monotheïstische karakter van de islam". Kortom, de term Mohammedaan voor moslims is niet de juiste term. Dat deze term in het verleden wel vaak gebruikt is, maakt dat deze naam wel 'encyclopedisch' is en het gebruik van Mohammedaan een toelichting in Wikipedia verdient. Groet,Bontenbal 4 apr 2005 13:49 (CEST)

Let wel: volgens moslims niet de juiste term. Dit blijkt ook al uit de tekst zoals deze nu is. Rex 4 apr 2005 13:51 (CEST)

Ik heb er intussen wel genoeg over overlegd, ja ;-) Het woord mohammedaan is helemaal niet vanuit niet-moslimse kant vanzelfsprekender, kijk bijv. maar van welke stichting die Herman Takken stafmedewerker is 🙂 Flyingbird 4 apr 2005 19:01 (CEST)

Deze zin heb ik verwijderd: Dit verband is echter slechts linguistisch en niet semantisch van aard., semantiek is onderdeel van de linguistiek, als iemand weet wat er bedoeld werd met deze zin, kan-ie het weer toevoegen. Flyingbird 4 apr 2005 20:56 (CEST)

Ik denk dat we er van moeten maken: "dit verband is echter alleen taalkundig van aard." ;) Averroes 5 apr 2005 09:05 (CEST)

Zegt mij eigenlijk nog weinig, alleen taalkundig? Wat is er belangrijker dan taalkunde ;-) (grapje) Flyingbird 5 apr 2005 19:18 (CEST)

Wat een hoop gekakel van mensen die zelf geen moslim zijn en slechts op taalkundige, atheistische, christelijke en zelfs zogenaams filosofische gronden willen betwisten of moslims wel het goede woord gebruiken om zichzelf ermee aan te duiden. Dit is een illustratie van de zinloosheid van de westerse rationaliteit die geen grenzen kent en daarom alle grenzen overschrijdt.

Voor uw informatie: Allah en Zijn profeet spreken van islam en moslims (koran vooral van Moe'minoen, gelovigen en daartussen is een verschil). Moeslim en islaam stammen van het rabische 'silm'(vrede) en sallama of aslama ((zich) overgeven). Overgave aan Gods wil in de eerste plaats en daaronder valt de wil van Zijn profeet. Doet men dit dan is men moslim; de uiting vand eze overgave aan God en Zijn profeet is de shajada: "Ik getuig dat er geen god is dan Allah en dat Mohammed zijn boodschapper is." Bestaat er iets logischer en simpeler dan de Islam? waarom dan zo moeilijk doen? De termen 'Mohammedaan' en 'Mohammedanisme' zijn een opzettelijke orientalistische leugen die de indruk moet wekken dat moslims een man volgen die de koran heeft verzonnen. De christelijke (ook atheisten met christelijke wortels) en joodse orientalisten willen elke verwijzing naar een goddelijke bron van de islam verduisteren, omdat dit de onwaarheid van hun eigen geloof (of ongeloof) zou impliceren. In plaats van 'objectief' over te nemen wat de aanhangers van het geloof te zeggen hebben, heeft men zelf uit nijd en afgunst zitten interpreteren. Ik raad iedereen te zwijgen over datgene waar men geen verstand van heeft. De juiste weg is het vragen aan de deskundige moslimgeleerden. Kijk eens op officiële islamitische websites zoals Islamonline.net en islam-web.com

Een Moslim.

vrouwelijke getuigen, en hier en daar een term

Ik heb de mogelijkheid van vrouwelijke getuigen toegevoegd. Voor alle duidelijkheid: de opvatting van 'twee vrouwen = een man' deel ik pertinent niet, maar dat het de meerderheidsopvatting is, valt niet te ontkennen.
Verder heb ik de term hervorming en verandering van de islam anders omschreven. Volgens modernisten gaat het namelijk écht om een verschil in interpretatie. 'Hervorming en verandering van de islam' is helaas verworden tot een quasi-dodelijk scheldwoord, gebruikt door traditionalisten om modernisten buiten de moslimgemeenschap te plaatsen. Om het debat ook hier open te houden, heb ik deze term geschrapt.
Met de beste wensen voor een inspirerend nieuw jaar, ieder van ons vormt een stukje in de grote Wiki-puzzel. Microscoop 31 dec 2005 23:41 (CET)

Dankzij mijn partner kan ik hier bij aansluiten: allen op Wikipedia en alle bezoekers van Wikipedia: heel veel kennis en inzicht, maar vooral een goede samenwerking en wijsheid toegewenst voor in het nieuwe jaar dat over 12 minuten en 1 seconde begint. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 31 dec 2005 23:48 (CET)

Het plaatsen van wat is dat midden in een tekst (zoals onlangs gebeurde) is op zich vandalisme, maar het raakt toch een belangrijk punt. Als vrijzinnig een link is, dán orthodoxie ook - voor de duidelijkheid. Microscoop 9 jan 2006 22:51 (CET)

Zin klopt niet

Een Moslim gelooft eerst en vooral in Allah, en Mohammed als zijn profeet.

Alternatief: Een Moslim gelooft eerst en vooral in Allah, en ziet/beschouwt Mohammed als zijn profeet. Floris V 20 okt 2006 00:55 (CEST)

Dat had ik veranderd, waarnaar Looi het veranderde naar:"Een moslim gelooft eerst en vooral in God en normaliter daarna Mohammed als zijn profeet of boodschapper." Dat is toch geen goede zin?? Dus heb ik dat maar weer veranderd. Groet,Bontenbal 20 okt 2006 15:03 (CEST)

Waarom is het geen goede zin? Je neemt iets weg van de monotheïstische grondslag van de islam, zoals het geformuleerd was en je zegt dat iedere moslim Mohammed als profeet/boodschapper ziet. Dat hoeft niet altijd. Ik ga de zin wel herzien op een andere manier. Looi 20 okt 2006 15:08 (CEST)

Omdat de zin taalkundig niet klopte. Groet,Bontenbal 20 okt 2006 15:13 (CEST)

Juist. In het deel na de komma staat geen werkwoord, en dan wordt het eerste werkwoord daar ook op toegepast (samentrekking). Er staan dan eigenlijk dat een moslim geloof in God en gelooft in Mohammed als zijn profeet. Ik meen dat de geloofsbelijdenis is: Er is geen god dan God en Mohammed is zijn profeet. Dat is een correcte Nederlandse zin die ook de betekenis (meen ik) goed weergeeft.

@Looi: Ik wil niet onaardig doen maar je laatste wijziging is zo duidelijk een wijziging om het wijzigen dat ik zou zeggen: draai het zelf terug, die formulering loopt voor geen meter. Floris V 20 okt 2006 15:22 (CEST)

Zo denk ik er ook over. Groet,Bontenbal 20 okt 2006 15:49 (CEST)

Het gaat er om dat veel meer benadrukt moet worden dat God bovenal als de enige God gezien wordt en boven alles gesteld wordt. Daarnaast beschouwen de meeste moslims Mohammed als Diens profeet en boodschapper. Dat stond er eerst niet, nu wel. Ik verander het dus niet om het te veranderen, maar omdat er iets wezenlijks ontbrak. Ik ga het dus zeker niet weer terugdraaien naar de foutieve formulering. Taalkundig was het correct wat jullie opmerkten; inhoudelijk niet. Looi 21 okt 2006 00:23 (CEST)

Dan zou ik voorstellen:

Een moslim gelooft eerst en vooral in Allah en gelooft dat Mohammed Zijn profeet is.

Met de aantekening dat dat een taalkundige verbetering is van wat jij er eerst hebt neergezet. Als volgens jouw uitweiding hierboven de wijziging van Bontenbal het monotheïstische karakter van de islam verdoezelt (en dat doet hij, daar heb je gelikk in), is de zin hierboven (en jouw oorspronkelijke zin dus ook) net zo onvolledig.

En ik heb ooit geleerd - op de middelbare school - dat de geloofsbelijdenis van de islam ongeveer zo luidt: Er is geen God dan Allah en Mohammed is Zijn profeet. Dat zou je om kunnen bouwen tot iets goeds. Floris V 21 okt 2006 00:44 (CEST)

Laten we beginnen met dat Allah een Arabisch woord is en dus gewoonweg vervangen moet worden door God. De tweede correctie is dat niet iedere moslim hoeft te aanvaarden dat Mohammed Zijn profeet en boodschapper is. Dat op beide punten vaak vergissingen worden gemaakt, wil niet zeggen dat het juist is. Wat is het probleem met hetgeen zoals het nu geformuleerd is? Looi 21 okt 2006 01:02 (CEST)

In je tweede punt kan ik je wel vinden, mij was dat niet bekend. Een verduidelijking zou daar misschien bij kunnen?

De formulering zoals die er nu staat loopt niet lekker, en dat kan bij mensen de indruk wekken dat wat er staat ook niet klopt. En dat vooral als je aangeeft dat je als moslim Mohammed dus niet als profeet hoeft te zien wanneer niet iedereen weet dat Mohammed als profeet beschouwen om zo te zeggen facultatief is. De kans bestaat dat mensen die er niet alles van weten maar struikelen over die formulering er hun in hun ogen correcte versie overheen gaan zetten, wat dan de volgende editwar kan opleveren. Floris V 21 okt 2006 01:19 (CEST)

Daarvoor is dit overleg. Dan moeten ze het doorlezen en dan zien ze dat die discussie al gevoerd is. Looi 21 okt 2006 01:37 (CEST)

Dat is zo zwak dat ik er verder niet op inga. Ga dan maar lekker slapen. Floris V 21 okt 2006 01:43 (CEST)

Wat dachten jullie van "moslims geloven dat men tot niemand behalve Allah mag bidden en dat Mohammed zijn boodschapper is". Zo staat het ook ongeveer in de sjahada. gidon^b 21 okt 2006 01:54 (CEST)

Tja, de scherpslijpers kunnen dan weer zeggen dat die formulering niet monotheïstisch genoeg is - dat je best in meer goden kunt geloven als je die maar niet aanbidt. En kennelijk hoef je als moslim niet te geloven dat Mohammed boodschapper of profeet is. Het gaat mij zuiver om een goed lopende uitleg waar de geïnteresseerde leek wat van opsteekt. Overigens zie ik op de Engelse noch Duitse wiki staan dat je Mohammed niet als profeet hoeft te zien. Dus Looi, kom eens met een bron voor je uitspraak. Floris V 21 okt 2006 02:13 (CEST)

Er zijn genoeg boeken waar duidelijk alleen sprake is van de acceptatie van de ene God. Letterlijk gezien zouden daarmee joden en christenen ook als moslims gezien kunnen worden. In ieder geval, waar ik het duidelijk terugvond, is het boek Islam, Personen en begrippen van A tot Z van Uitgeverij Spectrum: moslim Iemand die het islamitische geloof aanhangt; letterlijk: degene die zich onderwerpt aan God.

Het woord moslim houdt dus niet in dat je Mohammed als profeet moet erkennen. Meestal gebeurt dat automatisch als je je verdiept in de islam, maar het is geen voorwaarde om jezelf moslim te mogen noemen, wel de onderwerping aan God. Looi 22 okt 2006 16:41 (CEST)

We praten langs elkaar heen. Dat maak ik vaker mee. Je kunt geloven in één God, zoals de Joden maar ook sommige Grieken in de oudheid, zonder moslim te zijn omdat je de Koran niet als laatste openbaring erkent. Als je Mohammed afwijst als profeet betekent dat niets meer of minder dan dat je de Koran afwijst. Kun je zo iemand een moslim noemen? Floris V 22 okt 2006 17:10 (CEST)

Er zijn moslims (waaronder ik) die van mening zijn dat alleen de onderwerping aan de ene God je al moslim maakt, omdat dat het woord is. Als je het breder trekt, dan volgt een moslim de leer van de islam, zoals deze geopenbaard werd aan Mohammed. Omdat dit artikel over moslim gaat, moet dus ook gezegd worden dat doorgaans Mohammed als Zijn boodschapper en profeet wordt beschouwd, omdat er ook moslims zijn die vinden dat je moslim kunt zijn zonder Mohammed als zodanig te beschouwen. Overigens, ikzelf doe dat wel. Looi 22 okt 2006 17:22 (CEST)

Dan is een Jood dus een moslim. En een christen die de drie-eenheid afwijst en Jezus als een waarlijk mens en niet ook als waarlijk God zag dat ook. Ik vind dat een vorm van te inclusief denken. Het lijkt gevaarlijk veel op de "Messiasbelijdende Joden", een uiterst misleidende naam, enerzijds omdat het vaak om christenen gaat die op de Joodse wijze willen leven, anderzijds omdat je met die naam suggereert dat niet alle Joden geloven dat eens de Messias zal komen. Het lijkt me dat je met iets heel gevaarlijks bezig bent. Goede raad: Speel niet met vuur, en al helemaal niet met dynamiet. Floris V 22 okt 2006 17:50 (CEST)

Er zijn genoeg moslims die Abraham ook als moslim zien, terwijl Abraham geenzins Mohammed erkend of gekend heeft. Ik speel dus helemaal niet met vuur of dynamiet. Ik vind het ook vervelend dat je zoiets aanhaald... Het enige is dat niet iedere moslim Mohammed hoeft te erkennen. De naam moslim betekent onderwerping aan God, dus inderdaad kun je het breder trekken. Dat gebeurt soms ook, dus lijkt me verstandig dat wikipedia het niet alleen de enge zin gebruikt. Looi 22 okt 2006 19:19 (CEST)

Ik vind Abraham geen goed voorbeeld omdat hij leefde vóór Mohammed. Je kunt niet erkennen of weigeren te erkennen wat je niet kent. Het gaat hier dus om iemand die ná Mohammed leeft, zich buigt voor de ene God maar Mohammed en zijn verkondiging kent maar niet erkent. Is zo iemand een moslim te noemen? En wat het dynamiet betreft: ik denk dat als je niet alleen Abraham bedoelde je in het contact met streng-in-de-leer moslims gevaar loopt als je je afwijkende ideeën daar gaat verkondigen. Floris V 22 okt 2006 21:59 (CEST)

Niet alle moslims zijn streng in de leer, vandaar dat er staat doorgaans. Ik weet niet hoe vaak ik dat nu nog moet herhalen. Er zijn moslims die het oordeel over het wel of niet moslim-zijn bij God zelf laten en genoegen nemen met iemands mondelinge overtuiging dat hij zich aan God onderworpen heeft. Overigens, er zijn maar zeer weinig 'streng-in-de-leer moslims' en over het algemeen kunnen ook zij gevoelig zijn voor argumenten vanuit de eigen moslimgemeenschap. Looi 22 okt 2006 22:19 (CEST)

Eén plicht minder

Bij deze bewerking is de volgende paragraaf onder het kopje "Het geloof en de verplichtingen van een moslim" weggevallen:

De volgende ayat stellen dat een moslim in alle profeten en ook de Bijbel moet geloven:

• Soera De Koe 285: Deze boodschapper gelooft in hetgeen hem van zijn Heer is geopenbaard en ook de gelovigen, allen geloven in God, Zijn engelen, Zijn boeken en Zijn boodschappers, zeggende: "Wij maken geen verschil tussen Zijn boodschappers"; en zij zeggen: "Wij hebben gehoord en gehoorzaamd, Heer, wij vragen U vergiffenis en tot U is (onze) terugkeer."
• Soera De Vrouwen 136: O gij die gelooft, gelooft in God en Zijn boodschapper en in het Boek dat Hij Zijn boodschapper heeft geopenbaard, en in het Boek, dat Hij voordien openbaarde. En wie God en Zijn engelen en Zijn Boeken en Zijn boodschappers en de laatste Dag verwerpt, is waarlijk ver afgedwaald.

Was dat wel de bedoeling? KoenB 21 sep 2007 19:18 (CEST)

Dat was inderdaad de bedoeling. Ik wilde het verplaatsen naar Zuilen van geloof waar hier over gesproken wordt. Dat was ik vergeten, maar dat heb ik alsnog gedaan. Bedankt voor je opmerkzaamheid. Looi 21 sep 2007 19:35 (CEST)

Verboden woord?

Het woord Allah is door Gebruiker:Looi blijkbaar verboden verklaard, en dat in een lemma over iemand uit de Islam. Het is waarlijk een zwarte dag voor Wikipedia als dit gehandhaafd wordt. --Kalsermar 30 apr 2008 02:21 (CEST)

---

In correct Nederlands is God de vertaling van Allah. De tragedie van WP is dat zij verworden is tot een spreekbuis van zionistische propaganda.

Adri 30 apr 2008 08:16 (CEST)

---

Ik citeer uit de Van Dale:

god, (...) 4. (zonder meerv.) (in 't bijz. in absolute zin, bij monotheïsten) het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is;

Wederom een bewijs dat het onjuist is de term God voor te behouden voor Joden- en Christendom.

Adri 30 apr 2008 21:20 (CEST)

---

Ik dank Gebruiker:Adri1973 zeer dat hij hier zijn onkunde over dit onderwerp en het dispuut over deze pagina breed ten toon stelt. Als Gebruiker:Adri1973 namelijk wist waar de klepel hing dan kon hij zien dat het woordje God gewoon in het artikel stond en staat. Ook had hij dan kunnen weten dat niemand beweert dat het woord God aan Joden of Christenen voorbestemd dient te worden. Kennelijk staat zijn streven al mijn bewerkingen na te gaan en waar mogelijk tegen te werken boven dat van een inhoudelijk relevante discussie. Ik moet dan ook tot mijn spijt aan hem mededelen dat zijn compromis prima volstaat, het geeft namelijk net zoals de oude situatie beidde termen weer. Heb je trouwens in Van Dale het woord "Allah" niet gezien?--Kalsermar 30 apr 2008 23:56 (CEST)

---

Allah is een Arabisch woord en geen eigennaam. Aangezien de Islam in genoemde artikel uitgebreid behandeld wordt is een apart lemma "Allah" op NL-WP volstrekt overbodig. Overigens geldt dat ook voor het lemma "moslim". Islam zit immers in het woord moslim besloten. Moslim zou idealiter een doorverwijzing zijn naar Islam. Allah zou wat mij betreft alleen een boeking behoeven in de Wiktionary. Ik stem vóór lemma Allah te verwijderen. Adri 2 mei 2008 22:35 (CEST)

---

Je kunt allah (en evt. moslim) hier aanmelden ter verwijdering. Uitleg hoe dat te doen kun je daar ook vinden. --Kalsermar 3 mei 2008 00:03 (CEST)

Over 'afkeuring mohammedaan'

Met het volgende in het artikel ben ik het niet mee eens:

"De aanduiding mohammedaan wordt door moslims sterk afgekeurd, omdat het zou betekenen dat Mohammed als godheid vereerd wordt, parallel aan de verering van Jezus (Isa) door christenen als zoon van God, (...)"

De term 'mohammedaan' hoeft niet per se te betekenen dat een persoon Mohammed als godheid vereert, maar als aanduiding dat iemand een volgeling is van Mohammed. Dit kan namelijk vergeleken worden met een Boeddhist, die niet Boeddha als godheid vereert maar zijn levensbeschouwing volgt. Of een zoroastriër, die Zarathoestra's levensbeschouwing volgt en niet Zarathoestra vereert. Een christen vereert Jezus als godheid maar is tegelijk ook weer een volgeling van Christus.

Overigens is iedere moslim een ander, en kan ieder een andere reden hebben waarom hij of zij 'moslim' als aanduiding verkiest boven 'mohammedaan', of sowieso geen moeite hebben met de term 'mohammedaan'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verdia25 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Hoewel ik persoonlijk geen moslims ken die zichzelf als mohammedaan bestempelen, wil dat niet zeggen dat ze absoluut niet zouden kunnen bestaan. Moslims die er bezwaar tegen zouden maken, ken ik wel. "Niet goedgekeurd" is niet hoe ik dat zou willen omschrijven. Richard 30 jun 2014 14:13 (CEST)

De tekst is nu veranderd maar de referentie is nog steeds dezelfde; dat lijkt me niet correct. MrBlueSky (overleg) 7 jul 2014 14:30 (CEST)

Klopt. De huidige tekst is zeker niet op die bron gebaseerd. Ik heb die referentie geschrapt. Richard 7 jul 2014 16:10 (CEST)