Overleg:Nationaalsocialisme

Reden voor B-Klasse

Waarom zijn er nagenoeg géén bronnen? Wat simpele geschiedenishandboeken zullen al veel rechtzetten. Ik zal kijken of ik tijd heb om er iets aan te doen.

---

Redelijk inhoud, kan echter nog uitgebreider. Zitten hier en daar nog flinke gaten in. Ook goede bronnen/referenties ontbreken nog. Dennis P:TW 26 apr 2009 18:41 (CEST)

---

De vermelding van de moord op de Armeniers door de Turken past m.i. beter op de pagina over genocide dan op de pagina over nationaal socialisme. Daar staat al een verwijzing naar de genocide op de Armeniers, maar zonder extra informatie. Dit kan zeker aangevuld worden.Falcongj 25 nov 2003 11:42 (CET)

Ja, daar kan ik het wel mee eens zijn. Het nationaal socialisme als beweging bestond in die tijd nog niet. Andre Engels 25 nov 2003 11:48 (CET)

---

De genoemde Alfred Krupp was in 1902 overleden. Bedoeld wordt: Gustav Krupp Ik zal dat veranderen Nicklaarakkers 8 juni 2004 17:24 (CET)

Nationaalsocialisme en socialisme (1)

"Daarnaast was het nationaal-socialisme ook socialistisch. Het is dus niet, zoals sommigen beweren, alleen 'in naam socialistisch'; het nazisme had wel degelijk socialistische trekjes."

Ik heb hier toch wel wat problemen mee: alleen in het partijprogramma van 1920 propageert de NSDAP een maatschappij met socialistische trekjes, daarna wordt "socialisme" alleen nog in naam gebruikt en legt men binnen nazi-kringen veel meer de nadruk op de verwantschap met het fascisme (door Mussolini gedefinieerd als "de versmelting van grootkapitaal en staat") en werpt men zich op als Europa's verdediger tegen het bolsjewisme. Ook met het oog op de verhouding tussen de NSDAP en de SPD (de sociaal-democraten gingen als SoPaDe vanaf 1933 in exiel wegens vervolging door de nazis) lijkt me een genuanceerdere tekst zoals die van het duitse lemma gewenst; het nationaal-socialisme vertoonde sterke anti-communistische en anti-socialistische tendenzen, men interneerde nota bene socialisten en communisten in concentratiekampen. - gv 5 jun 2005 12:24 (CEST)

Het nationaal-socialisme was zowel in naam, als in de leer als ook in de praktijk *deels* socialistisch en sterk anti-kapitalistisch. Het huidige artikel is juist heel erg gematigd op dit punt door te spreken over 'trekjes'; 'trekken' zou beter op zijn plaats zijn. 'Wij verkiezen een Führer' van Martin de Vlieghere is een goed boek op dit punt, omdat De Vlieghere vooral ingaat op de economische politiek van de nazi's (keynsiaanse politiek, sociale zekerheid opbouwen, grote overheidsprojecten, enzovoorts). Wel is het natuurlijk zo dat het gevaar in het nationaal-socialisme niet het socialisme, maar nadrukkelijk de rassenleer was/is. Averroes 5 jul 2005 20:40 (CEST)

Antikapitalisme is niet gelijk socialisme; het nazisme was, zoals alle fascistoïde ideologieën, (vertikaal) corporatistisch van aard. Dat betekent ook grote overheidsinterventie, maar dit ter bevordering van de staatsmacht en niet ter bescherming van de arbeider, zoals dat in het socialisme het geval is. Daarnaast is het een uitgesproken doel van het socialisme juist internationaal te zijn, en in die zin moet de term "nationaal-socialisme" ook gezien worden: als extreem provocatief ten opzichte van vijand nummer een van elke fascist/nationaal-socialist: het communisme (de hele geschiedenis van de NSDAP is doorspekt met deze provocaties van communisten, men hield bv. partijverzamelingen in gebouwen waar communisten dat ook deden, zodat het geregeld tot vechtpartijen kwam).

Merk daarbij op dat ik me terdege bewust ben van de linkse origine van het fascisme; deze origine wil echter niet zeggen dat beide gelijk te stellen zouden zijn (net zo min als sociaal-democratie gelijk te stellen is aan marxisme). Tevens ben ik me bewust van de vele ex-communisten die hun heil zochten bij de links georiënteerde Strassers en bij de SA (de zg. "biefstukken": rood van binnen, bruin van buiten); ik ben me er dus ook (veel beter dan de nl: lemma's) van bewust dat Hitler het linkerdeel van zijn partij te vuur en te zwaard bestreed en dat er na de Nacht van de Lange Messen en het verdwijnen van de Strassers geen enkel socialistisch element meer in de NSDAP te bespeuren viel. Daarnaast is het het vermelden waard dat "links" binnen de NSDAP een andere betekenis had dan tegenwoordig gebruikelijk is, namelijk die van sociaalrevolutionair, met de nadruk op revolutie.

Zaken als deze komen wel naar voren in de nazi-lemma's in de andere wiki's zoals en: de: en fr: (bv. ook het paaien van Goebbels door Hitler om hem weg te lokken bij Gregor Strasser). Nogmaals: vooral de de: wiki is wat dit betreft zeer uitputtend en historisch goed verantwoord. - gv 5 jul 2005 21:55 (CEST)

Ik denk dat we historisch goed verantwoord niet moeten verwarren met politiek goed verantwoord. Ik heb eerder het gevoel dat men in Duitsland meer moeite heeft met het benadrukken van de socialistische kant van het nazisme dan hier, omdat het in Duitsland een veel gevoeliger onderwerp is. Nazi-Duitsland voerde altijd een keynesiaans overheidsbeleid; het was destijds Otto Wagener (van de economische afdeling van de NSDAP) die Hitler zelf de raad gaf General Theory van Keynes te lezen. Fascistisch Italië is een beter voorbeeld van een land dat het corporatisme als economisch model had, al was Mussolini zelf van oorsprong naar eigen zeggen ook socialist. Vergeet niet dat het sociaal-economische beleid is naast het volksnationalisme zo een beetje de belangrijkste reden geweest voor de massa om op de NSDAP te stemmen. Overigens werden niet alle zogeheten 'rechts-socialistische' lieden uit de partij verwijderd; een Goebbels was zelf namelijk ook iemand met denkbeelden zoals de 'syndicalistische' strijd voor de belangen van de arbeiders om de 'slavernij van het internationale kapitaal' te vernietigen. Daarnaast is Strasser niet vermoord omdat zijn denkbeelden niet bij de partij pasten, maar omdat hij populairder dreigde te worden dan Hitler. Averroes 26 jul 2005 21:40 (CEST)

Ik denk dat de behandeling van het nazisme juist in Duitsland ook politiek goed onderbouwd moet zijn (bewust liegen over nazisme kan er al snel tot juridische problemen leiden) en dat er vrij recent uit rechts-liberale hoek verhandelingen verschijnen die (de verantwoordelijkheid voor) nazisme en fascisme richting links pogen te verschuiven. Er wordt daarbij gevoeglijk voorbijgegaan aan de talloze aarts-conservatieve, zoniet reactionaire elementen van fascisme en nazisme. Zo was Keynes bv. vooral interessant voor de nazis omdat hij door zijn openlijk protest tegen de vrede van Versailles en zijn voorspellingen in The Economic Consequences of the Peace als het ware de nazis van een wetenschappelijk alibi voorzag voor het starten van WOII. Voor alle duidelijkheid, Keynes wordt ondanks zijn interventionistische ideeen tot de sociaal-liberalen gerekend (en die zijn rechtser dan sociaal-democraten, gezwijge socialisten); zijn interventionisme is dus heel goed te verenigen met nazisme en fascisme (en de hedendaagse politiek) zonder dat die daarom gelijk socialistisch van aard zijn. Goebbels maakte tijdens zijn loopbaan in de NSDAP grote polieke veranderingen door: in het begin zag hij oiv. de Strassers de Sovietunie als "nationaal socialistisch"; in 1926 veranderde hij echter drastisch van inzicht en wisselde van het Strasser-kamp naar het Hitler-kamp (nadat hij in Hannover nog hat opgeroepen Hitler uit de partij te zetten maar zag op wat voor weerstand dat stuitte; maw. de man was een oppertunist pur sang). Daarbij wijs ik er nogmaals op dat zowel fascisme als nazisme zich als anti-communistisch zagen en de laatsten vele communisten en socialisten interneerden in concentratiekampen. - gv 27 jul 2005 00:25 (CEST)

De keynesiaanse politiek is altijd kenmerkend geweest voor de sociaal-democratische politiek in Europa; en ja, ook sociaalliberalen (zoals destijds Paars) hebben heel wat keynesiaanse invloeden, maar neigen op het economische vlak ook toe naar het neoliberalisme. Maar van oorsprong stonden de keynesianen altijd (fel) tegenover de mensen van de Australische school; dat was de klassieke economische tegenstelling tussen ‘links’ en ‘rechts’ die we nog altijd kennen. Dat de keynesiaanse politiek vooral kenmerkend is voor sociaal-democraten, dat staat buiten kijf. Maar dat nationaal-socialisten en fascisten het communisme samen met het kapitalisme zagen als de grote vijand, wil niet zeggen dat dus het nationaal-socialisme niet in de praktijk was wat ze ook in naam was. Het keynesiaanse model dat ze gebruikten, de multiplicator, de overheid die door in te grijpen de economie er weer bovenop helpt, maar ook het bouwen van (twee miljoen) sociale woningen, het scheppen van een verzorgingsstaat, het (her)invoeren van pensioenen, kinderbijslag en andere sociale uitkeringen, gratis scholing, eisen van belasting door grote bedrijven, nationaliseren verscheidene warenhuizen en ga zo maar door; allemaal zaken die kenmerkend zijn voor het nationaal-socialisme en niet voor het klassiek fascisme, dat juist voor het corporatisme of soms zelfs een laissez faire (Chilli onder Pinochet) staat. Om die reden is het gegrond om te stellen dat het nationaal-socialisme in naam gewoon de stroming was die ze was; (volks)nationalistisch en tevens (op het economische vlak) socialistisch. In die zin is het stukje op Wikipedia juist erg terughoudend door te spreken over socialistische 'trekjes'. Averroes 29 jul 2005 00:42 (CEST)

Zoals reeds tweemaal gesteld plaatst de Nederlandse wikipedia zich met dit standpunt in een nogal precaire uitzonderingspositie, daar het als enige stelt dat nationaal-socialisme meer dan alleen in naam socialistisch was. Socialisme is namelijk meer dan alleen een vorm van planeconomie, maar een complete ideologie, die zeer zeker niet overeenkomt met de nazi-ideologie. Als indicator daarvoor mag bv. het woord "Nazi" zelf dienen, dat werd geïntroduceerd om zich te onderscheiden van de "Sozi", je raadt het al: de socialist. Het voornaamste verschil is het nationaal/volkse karakter, maw. men hanteert de in die crisistijd bij nagenoeg alle partijen gebruikte populistische beloftes, maar belooft geen verbetering voor de arbeider / het proletariaat in het algemeen, maar voor de raszuivere Duitser; het zere punt is het idee uitgebuit te worden door specifiek een Jood of een andere niet-Duitser; niet door zomaar iemand met veel geld. In het kort, de socialistische ideologie beïnhoudt klassenstrijd maar geen rassenstrijd zoals de nazi-ideologie die kent; in die zin worden de socialisitsche denkbeelden compleet op zijn kop gezet, zo niet geperverteerd, door de nazis. - gv 29 jul 2005 12:52 (CEST)

Dat niet alle feiten op een paar andere Wiki's staan wil niet zeggen dat het dus ook waar is. Dit is de Nederlandse Wiki en niet de Duitse; hier hebben we te maken met andere bronnen en een eigen groep lieden die zich er mee bezighouden. En de nazi's stonden wel degelijk achter een soort van klassenstrijd (zoals Strasser en Goebbels ook zelf aangaven); de Jodenhaat kwam dan ook mede voort uit het idee dat de Joden het kapitaal in bezit zouden hebben. Begrijp me goed, het nationaal-socialisme is nadrukkelijk *nationaal*-socialisme en niet 'gewoon' socialisme, juist vanwege dat overheersende volksnationalistische element waar de beginselen van *onder andere* het socialisme werden geprojecteerd op een volksstrijd (i.p.v. arbeiders tegen kapitalisten, werd het Duitsers tegenover kapitalisten en communisten; deze twee groepen stonden volgens de nazi's onder leiding van de Joden). We moeten dan ook niet voorbij gaan aan het feit dat de nazistische ideologie niet enkel een volksnationalistische ideologie is, maar tevens een economische ideologie (de nazi's wilden immers de Duitse economie heropbouwen). Lees anders maar het partijprogramma (25 Puntenplan van de NSDAP) van ze maar eens door en de feitelijke economische politiek zoals die bestond onder de nazi's. De opsomming van punten die ik heb gegeven, spreken toch wel voor zich:

* Het keynesiaanse model, multiplicator

* Bouwen van twee miljoen sociale woningen,

* Het scheppen van een verzorgingsstaat

* Het (her)invoeren van pensioenen, kinderbijslag en andere sociale uitkeringen

* Gratis scholing

* Eisen van belasting door grote bedrijven

* Nationaliseren verscheidene warenhuizen

* Grote overheidsprojecten om werkloosheid te bestrijden

* Produceren van volkswagens voor alle burgers

Die zijn niet bepaald liberaal en niet bepaald corporatistisch. Kijk, misschien dat mensen zelf als socialist moeite hebben met deze zaken omdat mensen zelf een andere opvatting hebt van het socialisme en het niet leuk vinden als hun stroming mogelijk in slecht daglicht komt, maar dat wil niet zeggen dat die zaken niet kloppen (is niet beledigend bedoeld, overigens). Als je tien socialisten naast elkaar zet, heb je tien verschillende meningen over wat nu het ware socialisme is. Ik heb zelf ook wel een beetje een sociaal-democratische overtuiging, maar dat moet niet als gevolg hebben dat gehele feiten worden ontkent. Lees desnoods eens dat boek dat ik eerder heb genoemd ('Wij verkiezen een Führer' van Martin de Vlieghere); is bij een beetje bieb wel te vinden, denk ik. Vriendelijke groet, Averroes 29 jul 2005 17:49 (CEST)

Ik accepteer gewoon Martin de Vlieghere's conclusies niet volledig, want die wijken te ver af van de (internationale) consensus betreffende het thema. In die zin is de Nederlandse wikipedia inderdaad en helaas niet de Duitse of de Engelse. Het is ronduit absurd te stellen dat de nazi-rassenstrijd een voortzetting was van de socialistische klassenstrijd, daar niet alleen kapitaalkrachtige joden vervolgd, onteigend, buiten maatschappij en wet gesteld en vermoord werden. De rassenstrijd was een parodie op de klassenstrijd, daar de kern van het socialisme -herverdeling van het kapitaal- uit het oog verloren werd, het ging niet meer om het bestrijden van het kapitalisme, maar om het vernietigen van een bepaalde als vijand aangemerkte doelgroep die onterecht de schuld van de economische mallaise aangewreven werd. Maw. er werden zeer geschikt volksmassas's gemanipuleerd, maar het ontbrak aan een degelijke, toetsbare, onderbouwing van het geheel, zoals het socialisme die wel had (middels Marx). In die zin zijn ook de vele "Arbeitsbeschaffungspläne" te zien, het ging primair om het indammen en richten van bestaande maatschappelijke onrust; dat richten gebeurde heel bewust, er werd bewust aangestuurd op grootschalige oorlog en de voorbereiding daarvan (de autoindustrie die gemakkelijk kon worden overgeschakeld op oorlogsindustrie bv., naast het bekende aanleggen van "Autobahnen" als uitvalswegen voor het leger). Dat is de kern van de vraag waarom we hier discussiëren: was het Hitlers doel om het kapitaal in Duitsland eerlijker te verdelen, zoals de naam nationaal-socialisme doet vermoeden, of om een "sterk volk" te creeëren dat de hele wereld kon domineren? Op het persoonlijke vlak: ik ben geen "gewone" socialist maar een libertarisch socialist, ik verafschuw elke vorm van autoritaire staat, of die nu links of rechts geaard is. Als het mij om persoonlijke onderbuikgevoelens te doen was, zou ik ook het idee moeten bestrijden dat het stalinisme socialistisch was... - gv 30 jul 2005 13:52 (CEST)

De jodenhaat in nazi-Duitsland ontstond mede omdat de nazi's van mening waren dat de Joden naast het bolsjewisme, ook het kapitaal in handen zouden hebben. De Joden werden gezien als de economische en wereldpolitieke machtshebbers die zogenaamd als doel hadden de Duitsers te onderwerpen. Het is derhalve niet zo zeer een of-vraag maar meer een en-kwestie. Maargoed, Hitler zei zelf in 1922:

Geheel conform mijn opmerking: de Joden werden onterecht aangewezen als veroorzakers van de economische malaise. Omdat Hitler een koppeling legt tussen klassenstrijd en rassenstrijd, en de verantwoordelijkheid voor de armoede van Duitsland bij de Joden legt, hoeft die koppeling niet op feiten te berusten. Hitlers "Grosse Lüge" is absurd neigend naar het krankzinnige: waarom zouden de vermeende joodse grootkapitalisten in godsnaam het bolsjewisme steunen, dat erop uit was het kapitalisme te vernietigen? Omdat ze het (niet bestaande) Duitse ras zo haatten?

"1. 'NATIONAL' AND 'SOCIAL' ARE TWO IDENTICAL CONCEPTIONS. It was only the Jew who succeeded, through falsifying the social idea and turning it into Marxism, not only in divorcing the social idea from the national, but in actually representing them as utterly contradictory. That aim he has in fact achieved. At the founding of this Movement we formed the decision that we would give expression to this idea of ours of the identity of the two conceptions: despite all warnings, on the basis of what we had come to believe, on the basis of the sincerity of our will, we christened it 'National Socialist.' We said to ourselves that to be 'national' means above everything to act with a boundless and all-embracing love for the people and, if necessary, even to die for it. And similarly to be 'social' means so to build up the state and the community of the people that every individual acts in the interest of the community of the people and must be to such an extent convinced of the goodness, of the honorable straightforwardness of this community of the people as to be ready to die for it.

Hitler valt hier Marx aan als Jood, en beweert dat de oprichting van de Internationale een joods complot was om het nationale karakter dat het socialisme volgens Hitler had voordat Marx zich ermee bemoeide te verdoezelen. Dit is historisch gezien klinkklare onzin; zelfs medeoprichters van het socialisme die later tegenstanders van Marx werden, zoals (anarchist) Bakoenin (die zelf notabene anti-semitische neigingen vertoonde), hebben dat nooit beweerd en gingen uit van een internationale beweging.

'2. And then we said to ourselves: THERE ARE NO SUCH THINGS AS CLASSES: THEY CANNOT BE. Class means caste and caste means race. If there are castes in India, well and good; there it is possible, for there there were formerly Aryans and dark aborigines. So it was in Egypt and in Rome. But with us in Germany where everyone who is a German at all has the same blood, has the same eyes, and speaks the same language, here there can be no class, here there can be only a single people and beyond that nothing else. Certainly we recognize, just as anyone must recognize, that there are different 'occupations' and 'professions' [Stände]-there is the Stand of the watchmakers, the Stand of the common laborers, the Stand of the painters or technicians, the Stand of the engineers, officials, etc. Stände there can be. But in the struggles which these Stände have amongst themselves for the equalization of their economic conditions, the conflict and the division must never be so great as to sunder the ties of race."

Hitler schopt hier de hele socialistische ideologie overboord (THERE ARE NO SUCH THINGS AS CLASSES: THEY CANNOT BE), maar toch is hij een socialist? Hij legitimeert hier notabene standsverschillen en beweert dat het belang van de economische "standsstrijd" nooit het belang van banden van ras mag overstijgen. Dit is in het geheel niet in overeenstemming met socialistische ideologie, wel met rasistisch en nationalistisch getint corporatisme (gildes).

En zeg nou zelf, als een partij gebruik maakt van het keynesiaanse model (de multiplicator) en staat voor het bouwen van twee miljoen sociale woningen, het scheppen van een verzorgingsstaat, het (her)invoeren van pensioenen, kinderbijslag en andere sociale uitkeringen, gratis scholing, het eisen van belasting door grote bedrijven, het nationaliseren verscheidene warenhuizen, en met grote overheidsprojecten komt om werkloosheid te bestrijden, dan is dat toch op zijn minst wel een beetje socialistisch te noemen? Ik zeg niet dat het nationaal-socialisme was zoals gewoon socialisme, communisme, bolsjewisme, democratisch socialisme, of iets dergelijks, maar een eigen stroming die deels nationalistisch en deels socialist was. Het partijprogramma van de NSDAP had verscheidene socialistische punten, vele socialisten zaten in de NSDAP, de NSDAP was antikapitalistisch, Hitler was van mening was dat nationalisme en socialisme bij elkaar hoorden, en feit is dat de uiteindelijke *economische* politiek van de nazi's ook deels socialistisch van aard was. Overigens zijn ook heel veel socialisten van mening dat Stalin geen socialist was; maar dat komt omdat men een eigen uitleg heeft van het begrip. Van belang is dat we kijken naar de feiten en gebruik maken van bronnen; en die spreken voor zich, zoals steeds meer mensen ook inzien. Vriendelijke groet, Averroes 31 jul 2005 19:58 (CEST)

Hitler deed weliswaar aan woningbouw en verzorgde "reinrassige Arier", maar dat is geen socialistische verzorgingsstaat! Hitler bouwde geen woningen voor arme joden, verstrekte ze geen uitkeringen scholing, pensioenen en wat nog meer zij. Het zelfde geldt voor alle andere bevolkingsgroepen die niet konden aantonen dat ze "reiner abstammung" waren. Dit heeft niets, maar dan ook niets met socialisme te maken. Hitler onteigende weliswaar warenhuizen, maar hij onteigende de grootindustriëlen niet, hij werkte samen met heren als Krupp en Thyssen om een oorlogsindustrie van de grond te krijgen, een industrie die de heren grootkapitalisten zeker geen windeieren heeft gelegd; van de 12 processen in Nuremberg werden er maar liefst 3 tegen de grootindustrie gevoerd (Krupp, Flick en IG Farben). Thyssen financierde vanaf 1923 de NSDAP (en werd 1931 lid), net als vele andere rijke industrieëlen, overigens, omdat men de NSDAP zag als een garantie tegen de (anti-kapitalistische) communisten. Hitler verhoogde de belastingen grotendeels om al die oorlogsinvesteringen te kunnen betalen. Daar komt ook deels het verwijt van corporatisme vandaan. Tot zover het vermeende anti-kapitalisme van de NSDAP. Verder was Hitler de grootste demagoog van de vorige eeuw (hetgeen nogal wat mensen schijnen te vergeten) en heeft veel gezegd en gedaan om de massa's te misleiden; toen het van voordeel was een socialist te lijken om aanhang te winnen draaide hij daar zijn hand niet voor om, terwijl hij met zijn andere hand keihard socialisten bestreed en ze zelfs liet liquideren. De feiten spreken inderdaad voor zich, als men verder kijkt dan het geschrijf van een enkele filosoof die de wereldgeschiedenis uit het oog verliest. - gv 1 aug 2005 12:30 (CEST)

Hitler wilde een nationaal-socialistische verzorgingsstaat. Een staat die als autochtone groep of ras zorg droeg voor zijn burgers. Dus het gaat hier om groeps-socialisme. Als je buiten de groep, zoals de Joden en andere bevolkingsgroepen valt deel je niet mee met de groep. Het onteigen van industrieel bezit is iets van het communisme en niet iets van het socialisme. EN dus was Hitler nationaal-socialistisch en niet nationaal-communistisch. Om meer van het verleden te begrijpen kan ik je eht volgende stuk aanraden: http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6915/de-nationaal-socialistische-verzorgingsstaat.html 83.87.108.46 8 apr 2012 19:06 (CEST)

Nationaalsocialisme en socialisme (2)

Ik begin even een nieuw kopje, want ik raak verdwaald op de bewerkingspagina. :-P

Geheel conform mijn opmerking: de Joden werden onterecht aangewezen als veroorzakers van de economische malaise. Omdat Hitler een koppeling legt tussen klassenstrijd en rassenstrijd, en de verantwoordelijkheid voor de armoede van Duitsland bij de Joden legt, hoeft die koppeling niet op feiten te berusten. Hitlers "Grosse Lüge" is absurd neigend naar het krankzinnige: waarom zouden de vermeende joodse grootkapitalisten in godsnaam het bolsjewisme steunen, dat erop uit was het kapitalisme te vernietigen? Omdat ze het (niet bestaande) Duitse ras zo haatten?

Hitler valt hier Marx aan als Jood, en beweert dat de oprichting van de Internationale een joods complot was om het nationale karakter dat het socialisme volgens Hitler had voordat Marx zich ermee bemoeide te verdoezelen. Dit is historisch gezien klinkklare onzin; zelfs medeoprichters van het socialisme die later tegenstanders van Marx werden, zoals (anarchist) Bakoenin (die zelf notabene anti-semitische neigingen vertoonde), hebben dat nooit beweerd en gingen uit van een internationale beweging.

Wacht even, dat Hitler zijn gedachtegang nogal vreemd was, wil niet zegg dat het nationaal-socialisme dan maar geen nationaal-socialisme was. Ik vind sowieso de gedachtegang binnen collectieve stromingen als fascisme, nazisme en communisme achterhaald, maar dat wil niet zeggen dat ze niet waren waar ze zeiden voor te staan. Of zijn Stalin, Mao en Lenin nu ook geen socialisten meer? Overigens zei Hitler ook: "There is more that binds us to Bolshevism than separates us from it. There is, above all, genuine, revolutionary feeling, which is alive everywhere in Russia except where there are Jewish Marxists. I have always made allowance for this circumstance, and given orders that former Communists are to be admitted to the party at once. The petit bourgeois Social-Democrat and the trade-union boss will never make a National Socialist, but the Communists always will." (Hermann Rauschning, Hitler Speaks, London, T. Butterworth, 1940) Dus dat is het antwoord op je vraag. Zoals je boven kan lezen, had Hitler wat tegen het Joodse in het marxisme, maar had hij minder tegen bolsjewieken als ze niet-Joods waren en was hij van opvatting dat socialisme zonder Jodendom (en met het Duitse nationale) beter socialisme zou zijn. Goebbels zei ook al iets in de strekking: "ons nationalisme komt voort uit ons socialisme."

Zoals reeds gesteld Hitler was een demagoog en als zodanig zei hij dus regelmatig dingen waar hij niet zelf achter stond (om mensen te misleiden). Herlees nu nog eens die Hitlerquote die je zo triomfantelijk citeert en vraag je zelf eens af hoeveel bolsjewieken in Rusland er geen marxisten waren, wetende dat Hitler het gehele marxisme als "Joods" kenschetste? Nog meer demagogie: het zijn juist de marxisten die succesvolle grootschalige revoluties startten, terwijl het nationaal-socialisme zich als revolutionair duidde, maar nooit een geslaagde grootschalige revolutie teweeg heeft gebracht. Bovendien heb ik al vermeld dat vele ex-communisten in de SA gingen (de "biefstukken" boven), maar dat maakt het nationaal-socialisme nog niet socialistisch (dat is zoiets als claimen dat de LPF socialistisch is omdat Fortuyn ooit PvdA'er was). - gv

Hitler schopt hier de hele socialistische ideologie overboord (THERE ARE NO SUCH THINGS AS CLASSES: THEY CANNOT BE), maar toch is hij een socialist? Hij legitimeert hier notabene standsverschillen en beweert dat het belang van de economische "standsstrijd" nooit het belang van banden van ras mag overstijgen. Dit is in het geheel niet in overeenstemming met socialistische ideologie, wel met rasistisch en nationalistisch getint corporatisme (gildes)

Lees dan ook even wat ie daarna zegt: “Class means caste and caste means race.” Hij projecteerde het volksnationalisme op het socialisme, en ziet de klassenstrijd als een rassenstrijd. I.p.v. van de arme arbeider en de slechte kapitalist heeft hij het dus over de arme Duitser en de slechte Jood en dan vooral de slechte (Joodse) kapitalist; en dat maakt het dan ook NATIONAAL-socialisme. Vergeet overigens niet dat Marx NIET de oprichter is van het socialisme; de stroming bestond min of meer al langer (in Frankrijk aan de salontafels) en het is dan ook onjuist om te veronderstellen dat internationalistische communisten het alleenrecht hebben op de stroming. Daarnaast is antisemitisme bij verschillende communistische en gewone socialistische schrijvers ook aanwezig geweest; Marx had nota bene zelf een boek geschreven over 'het Joodse vraagstuk' (zur Judenfrage).

"Klasse betekent kaste en kaste betekent ras"; is dat geen fraai staaltje van absoluut onjuiste semantische koppelingen leggen, maw. demagogie? Nogmaals: dat Hitler krampachtig probeert zijn rassenwaan te duiden als zijnde socialistisch, wil niet zeggen dat die duiding ook legitiem is. Je moet me ook eens uitleggen wat NATIONAAL nu precies te maken heeft met de jodenvervolging, want ik zie dat verband namelijk niet (de meeste joden in Duitsland hadden een duits paspoort en vielen dus formeel onder de noemer "nationaal", velen van hen hadden in WO I nog in het duitse leger gediend). Daarnaast gaat men wel erg radicaal door de bocht door Marx, als jood zijnde, van antisemitisme te beschuldigen (amerikanen hebben daar een handje aan, die wrijven Marx van alles van uit hun eigen ideologische overtuigingen). Marx was als degene die het socialisme uit de salons gebracht heeft en van een theoretische onderbouwing voorzag, dé belangrijkste persoon aan de basis van het socialisme (en nogmaals, ik ben geen marxist, maar dit is gewoon een historisch feit, zonder Marx was het socialisme nooit van de grond gekomen). - gv

En wat vind je van deze uitspraak: "True, it is a fixed idea with the French that the Rhine is their property, but to this arrogant demand the only reply worthy of the German nation is Arndt's: "Give back Alsace and Lorraine". For I am of the opinion, perhaps in contrast to many whose standpoint I share in other respects, that the reconquest of the German-speaking left bank of the Rhine is a matter of national honour, and that the Germanisation of a disloyal Holland and of Belgium is a political necessity for us. Shall we let the German nationality be completely suppressed in these countries, while the Slavs are rising ever more powerfully in the East?" Nee, dat is NIET een uitspraak van Hitler, maar van Frederick Engels. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1841/01/arndt.htm

Ik ken het werk van Engels, je moet het in haar historische context zien: na het verdrag van Wenen in 1815 was Duitsland grote stukken van haar territorium kwijtgeraakt, zoals Engels vermeldt vooral aan Frankrijk en aan de pas opgerichte bufferstaat (tussen Frankrijk en Duitsland) Nederland (vanaf 1830 splitst België af); terwijl in het oosten het tsaristische Rusland steeds machtiger werd. Er kwam zo een geopolitisch krachtenspel op gang waarbij Duitsland en Oostenrijk in de tang genomen werden en oorlog (WO I) ten slotte onvermijdelijk werd. - gv

Hitler deed weliswaar aan woningbouw en verzorgde "reinrassige Arier", maar dat is geen socialistische verzorgingsstaat! Hitler bouwde geen woningen voor arme joden, verstrekte ze geen uitkeringen scholing, pensioenen en wat nog meer zij. Het zelfde geldt voor alle andere bevolkingsgroepen die niet konden aantonen dat ze "reiner abstammung" waren. Dit heeft niets, maar dan ook niets met socialisme te maken. Hitler onteigende weliswaar warenhuizen, maar hij onteigende de grootindustriëlen niet, hij werkte samen met heren als Krupp en Thyssen om een oorlogsindustrie van de grond te krijgen, een industrie die de heren grootkapitalisten zeker geen windeieren heeft gelegd; van de 12 processen in Nuremberg werden er maar liefst 3 tegen de grootindustrie gevoerd (Krupp, Flick en IG Farben). Thyssen financierde vanaf 1923 de NSDAP (en werd 1931 lid), net als vele andere rijke industrieëlen, overigens, omdat men de NSDAP zag als een garantie tegen de (anti-kapitalistische) communisten. Hitler verhoogde de belastingen grotendeels om al die oorlogsinvesteringen te kunnen betalen. Daar komt ook deels het verwijt van corporatisme vandaan. Tot zover het vermeende anti-kapitalisme van de NSDAP. Verder was Hitler de grootste demagoog van de vorige eeuw (hetgeen nogal wat mensen schijnen te vergeten) en heeft veel gezegd en gedaan om de massa's te misleiden; toen het van voordeel was een socialist te lijken om aanhang te winnen draaide hij daar zijn hand niet voor om, terwijl hij met zijn andere hand keihard socialisten bestreed en ze zelfs liet liquideren. De feiten spreken inderdaad voor zich, als men verder kijkt dan het geschrijf van een enkele filosoof die de wereldgeschiedenis uit het oog verliest.

En dat is dus precies het enge aan het nationaal-socialisme; het socialisme was er alleen maar voor het eigen volk, voor de Duitsers dus. Overigens schijnt het dat de Duitsers in Nederland ook korte tijd een verzorgingststaat wilden handhaven en uitbreiden, maar werd dat al gauw overboord gegooid toen het verzet opkwam (ik zal dit nog even nalopen, maar dat kan even duren omdat de kennis van mij die daar onderzoek naar heeft gedaan niet aanwezig is). Maargoed, was je geen Duitser, dan kreeg je geen sociale zekerheid, geen uitkering, geen sociale woning en noem maar op, maar ging je de concentratiekampen in. Nu zijn concentratiekampen overigens niet iets dat bij die andere extreme socialisten (de communisten) niet bekend is; ook onder Lenin, Stalin, Mao en Pol Pot werd iedereen die er niet bij hoorde om een of andere zogenaamde reden in een kamp gestopt. Onder Stalin zijn ook Joden vervolgd omdat ze Joods waren, en Pol Pot liet zelfs mensen die een bril droegen deporteren. Ja, dat dat moet stata ook niet in Marx handboek, maar is de uitleg die een gek geeft aan zijn vorm van 'socialisme'.

Bijna alle mensen die Hitler liet vervolgen voor het begin van WO II waren Duitsers, maw. er waren een heleboel mensen met een Duits paspoort die niet van Hitler's "socialistische Duitse heilsstaat" mochten meegenieten, zo "nationaal-socialistisch" was men dus in de praktijk! Ook communisten en zelfs anarchisten (in Spanje) interneerden mensen maar dat gebeurde niet op basis van ras maar op basis van sociale klasse (zoals bekend mag worden geacht); ik wil de misdaden van Stalin en Pol Pot niet goedpraten, maar als arme revolutionair is het nu eenmaal gemakkelijk om een intellectueel met de gegoede klasse te associëren, terwijl een dergelijke associatie bij joden veelal op propaganda berust (voor WO II waren er veel meer arme joden dan rijke joden in west-europa) - gv

En is er volgens jou pas sprake van socialisme als ALLES genationaliseerd wordt (he, daar zit het woord nationaal ook in) en je bedrijven totaal in het harnas jaagt? Dat doet de PvdA in Nederland toch ook niet; toch is het een socialistische (sociaal-democratische) partij. Dus op die punten geven je argumenten alleen maar meer overeenkomsten. Kijk, naarmate de verzorgingsstaat in nazi-Duitland steeds meer onder druk kwam te staan door te veel overheidsuitgaven (deficit spending, een keynesiaanse-socialistisch beginsel) en oorlogen, werd ze steeds meer corporatistisch en dus klassiek fascistisch i.p.v. nationaal-socialistisch. Maar dit was meer noodzaak dan ideologie; de ideologie is zoals de NSDAP haar standpunten waren sinds 1922 en zoals ze die ten uitvoer bracht tot aan het breekpunt in de oorlog.

Voor mij persoonlijk als libertair socialist (in de volksmond "anarchist") is het nationaliseren van kapitaal (de productiemiddelen) niet noodzakelijk en zelfs verwerpelijk. Wat de NSDAP betreft: vanaf de machtsovername van Hitler in 1921 stuurde Hitler ook aan op oorlog en pas na de beurskrach van 1929 werd de nadruk gelegd het "socialistische" aspect van de partij. Maw. Hitler wilde vooraleerst oorlog, maar had mensenmassa's achter zich nodig om de benodigde politieke macht te krijgen; de plotselinge verpaupering in 1929 bood hem die kans, mits hij zich niet liet weerhouden door zijn scrupules tov. alles dat van links kwam. (Ik wees er niet voor niets op dat de grootindustrie de NSDAP al begon te financiëren lang voordat ze aan de macht was, dat duidt op een weloverwogen strategie.) - gv

Maar begrijp me goed, nationaal-socialisme is NIET zoals 'gewoon' socialisme of communisme; het is een stroming die deels socialistisch, voor een deel nationalistisch en later deels corporatistisch was. Maar het socialisme in het nationaal-socialisme is goed te onderbouwen door te kijken naar de economische politiek in nazi-Duitsland, de partij-standpunten en de uitspraken en toespraken van Hitler en jongens als Goebbels en Strasser zelf. Kijk, er zullen vast ook nationalisten zijn die zeggen dat het nationalisme in het nazisme nergens op slaat en niet nationalistisch is om zus en zo, maar dat wil niet zeggen dat de nazi's volledig de opvatting hadden dat ze nationalistisch én socialistisch waren, en er tal van economische (!) overeenkomsten zijn tussen natinaal-socialisme en andere vormen van socialisme, als ook politieke overeenkomsten tussen nationalisme en de nazi's hun volksnationalisme.

Dat jij + de Vlieghere de hypothese dat het nationaal-socialisme meer dan alleen in naam socialistisch was goed onderbouwd vinden, maakt dat nog niet tot een algemeen geaccepteerd gegeven. Ik heb er nu al verschillende malen op gewezen wat de consensus dan wel inhoudt... Dat jij Goebbels politische ommekeer van 1926 niet accepteert, kan ik evenmin verhelpen. - gv

Overigens kennen naar mijn mening bijna alle communistische en streng socialistische staten naast een extreem socialistisch een sterk nationalistisch karakter, uiteenlopen van de USSR ('moedertje Rusland'), commie Bulgarije (Turkse minderheid moest assimileren aan Bulgaren), Noord-Korea en China (voorbeelden in overspoed met al die propaganda over hoe goed hun land en volk wel niet is). Vriendelijke groet, Averroes 4 aug 2005 14:52 (CEST)

Dit is pertinent onjuist, pas vanaf Stalin wordt het communisme in de USSR nationalistisch, maar dat maakt het dus tot een eigenschap van stalinisme (en imitaties zoals het maoïsme) en niet van communisme per se.

Ten slotte: dit overleg leidt nergens toe, de reacties worden als maar langer maar er komen niet noodzakelijk veel nieuwe punten aan bod; ik overweeg dan ook sterk alle nazi-artikelen die zo hameren de vermeende link tussen nazi's en socialisten van een NPOV-sjabloon te voorzien totdat ze meer overeenstemmen met de anderstalige wiki's. - gv 6 aug 2005 16:33 (CEST)

Ik wil er ook niet te lang op doorgaan, want anders komt er maar geen einde aan, maar ik wil in het kort nog een aantal zaken benadrukken: Het hebben over een zogenaamde ‘consensus’ is onjuist, omdat er niet een dergelijke overeenstemming is. Een meneer Zwalke en een meneer Lokin in het boek Europese Codificatiegeschiedenis benadrukken bijvoorbeeld hetzelfde als meneer De Vlieghere; feit is dat schrijvers uiteenlopende opvattingen hebben over het nazisme. Immers, anders werd er ook niet zo ontzettend veel over geschreven!

Tevens benadrukte ik dat streng socialistische staten veelal ook zeer nationalistisch zijn. Het begrip ‘moedertje Rusland’ is dan ook ingevoerd onder Stalin tijdens de ‘Grote Vaderlandse Oorlog’, bij ons bekend als de Tweede Wereldoorlog. Mijn punt is dus dat socialisme zowel internationale als nationale stromingen kan kennen en door tal van lieden aangegrepen kan worden; niemand heeft het alleenrecht op de stroming, ook al is de marxistische stroming en wat daar uit voortgekomen is verreweg overheersend.

Daarnaast zijn wij een Nederlandse Wikipedia en dienen ons te beroepen op zowel Nederlandse bronnen als de feiten die er in deze kwestie zijn rondom de (partij)standpunten, de (economische) politiek en dergelijke zaken rondom het nationaal-socialisme. Als we ons namelijk op het Engelse Wikipedia gaan beroepen, dan kunnen we net zo goed de Engelse Wiki gaan vertalen. Dan is het einde zoek. Kijk, ik begrijp ook wel dat het een zeer gevoelig punt is en socialisten liever niet willen dat het nationaal-socialisme als een deel socialistische stroming wordt gezien. Ik stel daarom voor dat we een middenweg kiezen, dus beide standpunten belichten, en het volgende er van maken:

"De opvattingen over hoeverre het nationaal-socialisme een deels nationalistische en een deels socialistische stroming was, lopen ver uiteen. Verschillende schrijvers benadrukken dat de nazi’s antikapitalistisch waren en een keynesiaanse overheidspolitiek en een grote verzorgingsstaat voorstonden, en derhalve op het economische vlak een socialistische politiek kenden. Hitler zelf stelde in een toespraak in 1922 dat het nationale en het socialistische bij elkaar hoorden. Volgens hem was het beginsel van de klassenstrijd toepasbaar op een rassenstrijd; in plaats van een strijd tussen onderworpen en heersende klassen, zou er volgens hem een nationale strijd gaande zijn tussen het onderworpen Duitse volk en het zogenaamd heersende Jodendom. Het zogeheten ‘wereldjodendom’ zou volgens de nazi’s de Duitsers willen overheersen via het bolsjewisme en het kapitalisme.

Verscheidene andere schrijvers en hedendaagse socialisten ontkennen echter ten stellige dat het nazisme een deels socialistische stroming is, omdat volgens hen de rassenstrijd een totaal verkeerde uitleg is van het begrip klassenstrijd, en het doel van de nazi’s niet was om het kapitaal eerlijker te verdelen, maar om het Jodendom en andere niet-Duitse groepen uit te roeien of te onderwerpen. Volgens hen was het socialisme in het begrip ‘nationaal-socialisme’ louter populistisch om een brede aanhang te krijgen onder het Duitse volk, maar hadden de nazi’s vooral een eigen agenda dat weinig met het socialisme te maken had. Al met al blijft het een heikel punt waar moeilijk overeenstemming over is te bereiken."

Zo maar doen? Dan kunnen we dit hoofdstukje afsluiten. Groet, Averroes 10 aug 2005 12:15 (CEST)

Ik kan me heel goed in je voorstel vinden! Ik zou alleen suggereren om in de tweede paragraaf de oorlogsagenda te vermelden:

...en het doel van de nazi’s niet was om het kapitaal eerlijker te verdelen, maar om het Jodendom en andere niet-Duitse groepen uit te roeien of te onderwerpen en het duitse volk van meer 'Lebensraum' te voorzien...

of iets van die strekking, mits je daarmee accoord gaat natuurlijk. - gv 10 aug 2005 13:18 (CEST)

Ja, dat is goed. Dan haal ik dit stukje weg: "Daarnaast was het nationaal-socialisme ook socialistisch. Het is dus niet, zoals sommigen beweren, alleen 'in naam socialistisch'; het nazisme had wel degelijk socialistische trekjes." Ik vond dat stukje sowieso al niet zo encyclopedisch. En dan zet ik dat nieuwe stukje onder een nieuw deelkopje, zodat het artikel ook wat overzichtelijker wordt. Enneh, hoe noemen we het deelkopje? ‘De term socialisme in het begrip nationaal-socialisme’ of iets dergelijks? Groet, Averroes 10 aug 2005 13:46 (CEST)

Prima, je zou ook een koptitel als "Nationaal-socialisme als vorm van socialisme" kunnen overwegen, dat klinkt misschien wat minder gekunsteld. - gv 11 aug 2005 15:45 (CEST)

Okay, ik heb een nieuw kopje toegevoegd waar het punt vanuit beide standpunten wordt belicht. Ik heb ook wat Wiki-verwijzingen toegevoegd. Groet, Averroes 13 aug 2005 17:01 (CEST)

Ik heb nog enkele typo's gecorrigeerd en ben blij dat we dit lange overleg toch productief en hopelijk naar ieders tevredenheid hebben kunnen afsluiten :-) Mvg. gv 13 aug 2005 17:51 (CEST)

Inderdaad. Ik maak overigens nog even een kleine wijziging omdat in de zin 'verschillende schrijvers benadrukken dat de nazi’s antikapitalistisch waren en een keynesiaanse overheidspolitiek en een grote verzorgingsstaat voorstonden, en derhalve op het economische vlak een socialistische politiek kenden' drie keer een 'en' staat. Ik verander dus de eerste 'en' in een komma. Groet, Averroes 14 aug 2005 12:09 (CEST)

Iemand heeft het stukje Volgens eigen zeggen wilden de nazi's het Darwinisme, zoals zij het zagen nml het recht van de sterkste, tot de uiterste consequentie toepassen toegevoegd, maar die haal ik weg. Dit omdat het 1 niet met het deelonderwerpje te maken heeft en 2 al in het artikel vermeld wordt: Het nationaal-socialisme kent sterke trekken van het sociaal-darwinisme, wat blijkt uit het feit dat men het 'biologisch bepaald' achtte om sociaal zwakkere elementen in de samenleving te elimineren. Hiermee werd bedoeld: de grootschalige euthanasie van mensen met het syndroom van Down, geestelijk en/of lichamelijk gehandicapten, enz. Men beriep zich hierbij op de natuur waarin het recht van de sterkste overheerst. Averroes 22 aug 2005 21:24 (CEST)

Rechtsextremisme

Ik zou het Nationaal-socialisme niet onder rechts-extremisme willen categoriseren. Voor het fascisme zou je dat (misschien) nog wel kunnen, maar toch echt niet voor het Nationaal-socialisme. Probleem is namelijk dat het rechts-extremisme (en links-extremisme) niet eenduidig te definiëren valt, en daardoor elke categorisering npov wordt. Vrijwerker 20 aug 2005 19:03 (CEST)

Extreem nationalisme, ariërs,.. Categorie lijkt me wel geschikt hoor.

En twijfelen of fascisme onder de categorie valt, lijkt me evenmin aan de orde.

Lander 21 aug 2005 09:00 (CEST)

Dat de ariërs racistische, totalitaire, anti-semitische despoten waren is niet aan de orde. Wat wel aan de orde is dat uitspraken als links/rechts, extreem, radicaal, meta-uitspraken zijn, en dus niet in een encyclopedie thuis horen. Een artikeltje dat deze termen in één keer tezamen behandelt zou beter zijn. Vrijwerker 21 aug 2005 14:44 (CEST)

Voel u vrij om zo'n artikel te maken. Het eventueel wijzigen van de invulling van de categorieën op zich is iets dat dan later aan de orde kan komen.Lander 21 aug 2005 15:06 (CEST)

Ik denk dat je een politieke stroming weldegelijk tot links of rechts kunt toeordenen, maar dat termen als extreem of radicaal bij veel mensen gevoelig liggen en als en waardeoordeel opgevat worden. Toch dient er een onderscheid gemaakt te kunnen worden tussen stomingen binnen het zelfde spectrum, want alles van nazisme en fascisme tot en met liberalisme simpelweg als "rechts" omschrijven ligt nog gevoeliger. Merk daarbij op dat je volgens mij in iedere encyclopedie artikelen over linkse en rechtse politieke stromingen vindt, dus ik zie niet in waarom wij dit soort terminologie zouden moeten mijden. In mijn optiek valt er een enorm kennis-gat indien we dat wel zouden doen, een voor nagenoeg iedere (politiek bewuste) lezer in het oog springende 'blinde vlek' in de encyclopedie - gv 22 aug 2005 09:52 (CEST)

Wat weet ik meer over liberalisme, als ik dat ook als 'rechts' bestempel? Zie ook [1]. Vrijwerker 23 aug 2005 02:09 (CEST)

Door het liberalisme te categoriseren als rechts stellen we dat het liberalisme niet staat voor het herverdelen van kapitaal (productiemiddelen), hetgeen bij alle links-georiënteerde stromingen hoog in het vaandel staat. Aan de term "liberalisme" zelf kunnen we enkel zien dat men tegen overheidsinterventie is (herverdeling van het kapitaal is ook mogelijk zonder autoritaire overheid, dat heet anarchisme). Ook in een veelassige interpretatie van het politieke spectrum is deze indeling van links vs. rechts nog steeds mogelijk, het is dan alleen niet het enige criterium meer (zoals boven, een andere as kan zijn: libertair vs. autoritair). - gv 23 aug 2005 12:49 (CEST)

Hmm, behalve dat de Liberalen weer 'links' waren in de Franse Nationale Conventie na de Revolutie. Maakt het allemaal wel erg context-gevoelig, en hangt het nogal af welke definitie je gebruikt voor links/rechts. Vrijwerker 24 aug 2005 16:58 (CEST)

Ik denk dat de context-gevoeligheid vooral ligt in de geschiedenis, als je definities uit de tijd van de Franse Revolutie blijft gebruiken staat dat garant voor een heleboel opwinding (je kunt dan bv. iedere conservatief oormerken als reactionair). Het is vrij algemeen geaccepteerd dat links vs. rechts tegenwoordig vooral slaat op de waardering van gemeenschappelijk bezit vs. persoonlijk bezit. - gv 24 aug 2005 18:33 (CEST)

Wat is dan de grens van betrekkelijkheid? Hoeveel mensen moeten de mening delen dat dit de definitie is van links, of rechts? Is het genoeg, om hier onderling mee in overeenstemming te zijn? Ik denk van niet. Ik zou er veel meer aan hechten om juist de manier waarop men tot zo'n definitie komt te beschrijven in een artikel. Dat zal uiteindelijk veel meer informatie geven dan afzonderlijk ergens de term links of rechts rond te laten slingeren in andere artikeltjes. Vrijwerker 25 aug 2005 01:44 (CEST)

Mij lijkt het politieke spectrum indelen naar links vs. rechts toch een nagenoeg universeel gebeuren en ik begrijp dan ook niet waarom we dit niet zouden moeten doen, zoals reeds gezegd zou het ontbreken van deze indeling hoogstwaarschijnlijk opgevat worden als een gemis. Het klopt dat de terminologie in de 20e eeuw een andere lading heeft gekregen dan ze oorspronkelijk in de 19e eeuw had, maar dat lijkt me geen onoverkomelijk bezwaar, het lijkt me namelijk vanzelfsprekend dat we bij een politiek of politieke entiteit uit eeuw X ook een definitie uit eeuw X gebruiken (net zo als het ook vrij vanzelfspreken is dat we niet over een moderne democratie spreken wanneer we het hebben over "de Atheense democratie (van Clisthenes)"). Mocht het wel op bezwaren stuiten, dan kan men nog altijd specificeren ("het nationaal-socialisme wordt geclassificeerd als extreem-rechts omdat men een verregaan verticaal corporatisme voorstond", of iets van die strekking). - gv 25 aug 2005 14:49 (CEST)

Het belangrijkste vind ik, is dat aanhangers van het Hitler Rijk niet schuwden om herhaaldelijk zich van eufemisme te bedienen, waardoor het toen onduidelijk werd wat er nou eigenlijk echt bedoeld was, en dit levert zelfs heden ten dage frustraties in het onderzoek naar de politieke doelstellingen van Hitler op, wat niemand eigenlijk wil. Door de geestelijke gesteldheid van Hitler destijds proberen te onderzoeken wordt dit onderzoek zelfs nog gecompliceerder. U begrijpt uiteraard dat er een bescherming ingebouwd moet worden in het artikel over Nationaal Socialisme, zodat men precies kan zien hoe te handelen bij het maken van een spreekbeurt of schoolverslag zodat de Nederlandse Grondwet niet overtreden zal worden, maar dat er alsnog een goed artikel over Nationaal Socialisme van te maken moet kunnen zijn. Als u deze tekst gebruikt om in uw verslag te verwerken, meld dan aan uw leraar dat u het uit Wikipedia hebt.

--Wim Hamhuis 22 aug 2005 10:42 (CEST)

Mijn excuses Wim, maar ik zie niet echt in wat je antwoord met gv's (of iemand anders zijn) reactie te maken heeft. Ook zie ik de link niet met de Nederlandse GW.

Regards, Lander 22 aug 2005 19:01 (CEST)

Titelwijziging

Hoe kom je bij de titelwijziging van deze pagina? Het is volgens mij gewoon Nationaal-socialisme. Of zijn de TaalUnieNazi's weer bezig geweest ons allerlei onzin op te leggen? Dan zou ik zeggen: Pleegt Verzet! Groet, Torero 12 okt 2006 17:59 (CEST)

Volgens http://woordenlijst.org/zoek/?q=nationaalsocialisme bestaat het woord nationaalsocialisme inderdaad. Moet kunnen.

Volgens http://woordenlijst.org/zoek/?q=nationaal-socialisme bestaat het woord nationaal-socialisme niet, bovendien. Maar dat is volgens mij een fout(je) in de woordenlijst, en niet alleen omdat alle vondsten van de versie zonder streepje op het 'net afkomstig lijken uit de Wikipedia of van na het nieuwe Groene Boekje uit 2005 zijn. Hoe dan ook zijn deze twee links niet genoeg grond voor een titelwijziging. Hoe groot en belangrijk de wijziging is, kan worden betwist, maar ik vind het een tamelijk forse wijziging. Een betekenisverschil kan ik niet objectief en onomstotelijk aanduiden, maar het gevoelsverschil is zeer onaangenaam.

Op http://www.skepsis.nl/rassenpolitiek.html staat: "Over het belang van het sociaal-darwinisme voor de rassenideologie van de nazi's zijn veel studies het eens." Moet dat in de nieuwe spelling dan niet "sociaaldarwinisme" zijn? De woordenlijst kent noch sociaaldarwinisme noch sociaal-darwinisme. Dan zijn beide spellingsvormen dus "fout"! Of zullen we toch maar de woordenlijst.org uit het raam gooien en weer zelf gaan denken? Ivory 12 okt 2006 19:59 (CEST)

Bingo, dat denk ik dus ook (dat laatste). Goed van je research, Ivory! Groet, Torero 12 okt 2006 20:02 (CEST)

Op 17 januari 2006 stelde ik deze vraag aan de Taalunie:

Geachte heer, mevrouw, In het nieuwe Groene Boekje tref ik op p. 613 de term nationaalsocialisme aan, naast de daarbij behorende termen nationaalsocialist en nationaalsocialistisch. Graag wil ik u laten weten dat de verwijdering van het koppelteken, zoals dat in de vorige spelling nog werd gehanteerd (nationaal-socialisme), naar mijn mening op onjuiste gronden is geschied.

Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden de beide varianten nationaal-socialisme en nationaalsocialisme naast elkaar gebruikt. Beide termen betekenden iets anders. De term nationaal-socialisme was in gebruik in kringen van de Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland van Mussert en de zijnen, terwijl de term nationaal-socialisme in zwang was in de kringen van de Nederlandsche SS van Feldmeijer en de zijnen. In de 'burgerlijke' NSB-sferen schreef men nationaal-socialist en nationaal-socialistisch, terwijl men in het andere, meer 'radicale' SS-kamp, de termen nationaalsocialist en nationaalsocialistisch schreef. Dit was destijds een bewuste keuze, onder meer blijkend uit het volgende citaat: Het gaat nu niet meer om Duitschland of een ander land, het gaat kortweg om onze heele cultuur, om het eròp of eronder van ons ras, van de Grootgermaansche wereld. In overeenstemming hiermede heeft het Germaansche bewustzijn, de Noordras-hernieuwing, zich ontwikkeld van een nationale revolutie, van 'nationaal'-'socialisme' tot 'nationaalsocialisme', tot de vólksche revolutie van allen, die Germaansch bloed in de aderen hebben en daardoor de ziel van het Noordras in zich dragen. (Storm, 12 december 1941, pagina 1 – geciteerd naar: M.C. van den Toorn: Wij melden u den nieuwen tijd: een beschouwing van het woordgebruik van de Nederlandse nationaal-socialisten. Den Haag, 1991, pagina 58). Ik moge u ook verwijzen naar de uitgave Leven in tweespalt van George Kettmann, die twee autobiografische geschriften uit die periode bevat (Hilversum 1999, p. 20, noot 10) waarin dit onderwerp ook aan de orde wordt gesteld.

Samenvattend: uw keuze om het koppelteken in nationaal-socialistisme te laten vervallen, leidt tot een samensmelten van twee tot dusver van elkaar verschillende betekenissen en creëert daardoor onduidelijkheid. Ik verzoek u in een eventuele volgende spellingsherziening rekening te houden met de historische werkelijkheid rondom de term nationaal-socalisme en de daarmee samenhangende afleidingen.

Op 24 januari ontving ik dit antwoord:

Geachte heer Huberts,

Hartelijk dank voor uw uiteenzetting. Hierbij onze reactie.

Een betekenisonderscheid tussen nationaalsocialisten en nationaal-socialisten mag dan goed gedocumenteerd zijn, voor het Groene Boekje kan een dergelijk onderscheid geen maatstaf zijn. Ten eerste wordt, meer in het algemeen, voor het Groene Boekje uitgegaan van gangbare betekenissen, zoals die in een woordenboek als de Grote Van Dale te vinden zijn. Ten tweede, zelfs al zou er behoefte bestaan om op dit punt een betekenisonderscheid aan te brengen, dan nog bieden de huidige regels geen grond voor een spelling mét en een spelling zónder koppelteken. Het gaat immers niet om eigennamen.

Hopelijk kunt u begrip opbrengen voor deze zienswijze.

Met vriendelijke groeten, Dirk Glandorf (medewerker spelling)

Enerzijds kan ik inderdaad begrip opbrengen voor het standpunt van de Taalunie, anderzijds vind ik het buitengewoon spijtig dat een historisch betekenisonderscheid vervallen is. Met groet,--Willem Huberts 12 okt 2006 20:30 (CEST)

In hun antwoord verklaart de spellingsmedewerker van de Taalunie niet waarom werd gekozen voor de variant zonder streepje, die onbetwist werd afgeleid uit de versie met streepje en dus verder van de bron afstaat. Een onvergeeflijke nalatigheid, gezien je eerdere uiteenzetting en zijn argument dat "gangbare betekenissen" de leidraad vormden. De versie met streepje is ook volgens de Googletest zeker 14x meer "gangbaar". Wie zoekt op "nationaalsocialisme", krijgt dan ook van Google de vraag "Bedoelde u: nationaal socialisme". Datzelfde geldt voor afleidingen als "nationaalsocialist" ed. Zouden Glandorf en de zijnen dat al weten?

Aan zijn redenering kan ik werkelijk geen touw vastknopen: "zelfs al zou er behoefte bestaan om op dit punt een betekenisonderscheid aan te brengen". Man, wat bazel je nou! Hij zegt zelf dat dat onderscheid al "goed gedocumenteerd" is, het verschil bestond dus gewoon, er kan geen sprake van zijn het verschil nu "aan te brengen". Waarom hij dan ook de "behoefte" aan een betekenisverschil in twijfel trekt, is me een raadsel, tenzij ik kinderachtige motieven opzoek.

Hij vervolgt: "dan nog bieden de huidige regels geen grond voor een spelling mét en een spelling zónder koppelteken. Het gaat immers niet om eigennamen". Eens te meer reden om "de huidige regels" tegen het licht te houden, lijkt mij; als de regels maken dat die grond ontbreekt, moeten we kennelijk de regels aanpassen, want nu zien we de subtiele betekenisverschillen samensmelten tot ongewenste wangedrochten. We kunnen zo geen NSB'er meer van een SS'er onderscheiden! Dat kan toch niet de bedoeling van de Taalunie zijn! Waar komen die regels vandaan? Niet uit de vele nuances die de taal zelf maakt, dat blijkt, dus wellicht uit de koker van een paar ambtenaren met teveel vrije tijd?

En welke definitie van een "eigennaam" ze ook hanteren, die stel ik in Frage. Hardop voor wie het horen wil: het zijn wél eigennamen, het zijn héle eigennamen, en niets anders dán eigennamen. Hier geldt daarom geen enkele "regel", hier moeten we net als overal elders onze eigen hersens gebruiken, roeien met de riemen die we hebben en dus met het streepje aangeven wat we bedoelen. Het koppelteken is nodig, het is belangrijk voor het "historisch betekenisonderscheid" en dus nog meer voor het tegenwoordige betekenisonderscheid. Boe en weg met de Taalunie, hun slechte retoriek, ondoordachte argumentatie en alles waar ze voor staan. De verantwoordelijkheid ligt bij de taalgebruikers die betekenis (proberen te) hechten aan wat ze schrijven: bij u, lezer, en mij. Omdat dit artikel gaat (probeert te gaan) over het hele nationaal-socialisme inclusief het nationaalsocialisme, wil ik deze titelwijziging zsm terugdraaien. Met internationaal-groet, Ivory 12 okt 2006 23:16 (CEST)

Ik zou er bijna een "Houzee, houzee, houzee" aan toe willen voegen, Ivory... ;-) Torero 13 okt 2006 00:28 (CEST)

Ben ik even blij dat je het bij die constatering laat. Het is vervelend maar bijkomstig dat de term in kwestie zo beladen is. Mijn onrust uit zich tegen de rare bemoeienis van de Taalunie met de taal in onze encyclopedie, en ik probeer het nazisme an sich hierbuiten te houden. Ik zie de betekenis die ik aan woorden en interpunctie kan geven, eroderen.

De Liberaal-Democratische Partij‎ is al sinds 1955 de regerende factor in Japan.

De Liberaal Democratische Partij is een nieuwe Nederlandse partij, opgericht in augustus 2006 voor de verkiezingen in november. Als dat wat wordt, gaat iemand hier die eigennamen verwarren, en "liberale democratie" gelijkstellen aan "liberaaldemocratie". Dat riekt naar Newspeak, de pov van de ondeskundigen. Hoe kan ik mijn woordkeus tegen die leugenachtige onzin wapenen? Zijn wij überhaupt nog (liber) (demos) een vrij volk, of leven wij in een oligarchie van enge volkenvrijers? G~ Ivory 13 okt 2006 03:19 (CEST)

Voor de keuze van Taalunie valt ook iets te zeggen. Historische motieven doen er inderdaad niet toe, alleen wat de spelling zegt. Nationaalsocialisme als zodanig (of als je wilt, in de brede, algemene zin) is gewoon een samenstelling en géén eigen naam (we kunnen immers goed definiëren wat nationaalsocialisme is, en de betekenis opzoeken in een woordenboek, bij eigennamen is dit duidelijk niet het geval). De Nederlandse spelling zegt eenduidig dat samenstelling aan elkaar geschreven dienen te worden. Alleen mits twee delen aan elkaar gelijk zijn wordt er een streepje geschreven denk aan bijvoorbeeld algemeen-bijzonder (onderwijs). Bij nationaalsocialisme lijkt mij dit duidelijk niet het geval aangezien nationaal hier gezien moet worden als een soortaanduiding. De basisspelling is dus gewoon nationaalsocialisme. Enige nuance is uiteraard mogelijk, bijvoorbeeld als het verschil tussen nationaal-socialisme en nationaalsocialisme, zoals eerder betoogd, er wél expliciet toe doet, dan kan eventueel naar de historische spelling verwezen worden. In alle andere gevallen waar over nationaalsocialisme als zodanig wordt gepraat dient echter de Nederlandse spelling aangehouden te worden, en die luidt momenteel dus nationaalsocialisme, aan elkaar.Ereshkigal 22 feb 2007 02:32 (CET)

Dus, de consensus is terugdraaien? Skander 23 feb 2007 16:48 (CET)

Nee hoor, zeker niet. Hoewel ik van mening ben dat de Taalunie de spellingswijze nationaal-socialisme op onterechte gronden heeft vervangen door nationaalsocialisme (zie mijn betoog hierboven) is de eenheid van spelling op Wikipedia mij liever. We hebben op Wikipedia met z'n allen afgesproken dat we de Nederlandse spelling zouden gebruiken. Ik ben niet bereid die afspraak overboord te zetten, al was het alleen maar omdat we dan een periode van onafzienbaar spellingsleed tegemoet zullen gaan. Dus: het blijft nationaalsocialisme. Slechts in historische citaten kunnen vanzelfsprekend andere spellingsvarianten opduiken, maar dan vergt de historische werkelijkheid dat. Met groet,--Willem Huberts 23 feb 2007 17:19 (CET)

Helemaal niet onterecht, anders krijg je uitzonder op uitzondering op uitzondering en daar wordt niemand vrolijker van. De Nederlandse regels zijn eenvoudig: samenstellingen aan elkaar, lijkt mij duidelijk. Dus zoals Huberts zegt voortaan gewoon nationaalsocialisme aan elkaar. MvgEreshkigal 27 feb 2007 03:36 (CET)

Als ik me niet vergis, was 'nationaal' in nationaalsocialisme van oorsprong ook gewoon een adjectief en geen zelfstandig naamwoord (dit in tegenstelling tot 'socialisme'). Dus lijkt me de wijziging van Taalunie niet helemaal onlogisch. Vrijwerker 11 mrt 2007 13:56 (CET)

Politiek correcte correcties

Dames en heren, het is mij na lezing van het artikel en een deel van de bewerkingsvoorstellen duidelijk dat ook hier een berg politieke correctheid aanwezig is die niet hoort. Ik ben dan ook voornemens een en ander aan te passen. Ten eerste zie ik het niet in waarom bij de term nationaalsocialisme weer vooral op moordzucht/oorlogszucht gehamerd moet worden en er zo weinig staat over wat er gebeurde met het duitse volk. Zoals iemand hier voorstelde: als we spreken over socialisme en we gaan meten wat er in die zin ten goede veranderde voor het volk, dan mag dat er staan. Het is zeer relevant. Een reactie daarop als: 'Dat is niet het ware socialisme' is uiterst DOM en een argument als "het is absurd" is een NON-argument. Sociaal zijn vindt men in elk volk in bepaalde mate en we kunnen meten hoe sociaal dat wel niet is (gaat over bv verdeling van goederen, voorzieningen, enz). Dat iemand ooit een claim heeft gelegd op dat woord is onterecht en dient derhalve gepasseerd te worden, mits juist dat het onderwerp is. De doorsnee mens is ook niet op de hoogte van deze politieke stromingen en ziet alleen de moreel-goede betekenis van het woord. Dat is fout dus. Dat bepaalde mensen hun ideaal niet gelieerd willen zien aan bepaalde mislukkingen is jammer voor hen. Hitler was niet puur slecht. Zo denken is dom. Ik lees bv ook in de regels dat een heidense opleving wordt benoemd als een teruggang. Dat laatste woord heeft ook een waarde oordeel in zich en is derhalve fout. U kunt wel uw idee hebben van de ideale wereld, maar ik garandeer u dat dat verre van ideaal zal zijn en u die discussie niet van mij gaat winnen. Roept u maar. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Stofstuiver (overleg · bijdragen)

Schrijfwijze

Er wordt een verschil uitgelegd i.v.m. de schrijwijze/spelling. De twee termen zijn echter exact hetzelfde? -- 81.11.184.4 14 apr 2009 00:23 (CEST)

Algemene kritiek

Het artikel lijkt me een beetje onsystematisch, soms zelf simplistisch en weinig analytisch. Het is vaak een hergave van de propaanda met wat distantieerende uitdrukkingen.--Ziko 28 sep 2008 13:44 (CEST)

Verkeerde links

Het viel mij op dat er twee links verbeterd kunnen worden. De twee eerste links in het stukje 'omschrijving' wijzen naar pagina's waar geen rekening word gehouden het de bijgevoegde woorden: 'anti'. Over de eerste link, 'antiparlementaire', is er wel degelijk een Wikipagina te vinden. Over de tweede link, 'antiliberale', is niks te vinden op de Nederlandse Wikipedia. Wel op de engels talige wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Antiliberal. Misschien zouden jullie ook zoiets kunnen doen.

Doe ermee wat het beste is voor wikipedia, ik betrapte mijzelf erop dat ik deze links helemaal verkeerd raadpleegde.

-Bewerking- Ik heb de eerste link verandert. De tweede link niet omdat er geen wikipedia pagina over antiliberalisme te vinden is en omdat er echt 'anti' voor het woord 'Liberaal' is geplaatst wat bij de eerste link niet het geval is.

Partijprogamma

Ik stel me eigenlijk heel wat vragen over de kern van deze stroming, die mij verder dan de labels rechtsextreem, Hitler en racistisch vrij onbekend is. Het artikel claimt dat de politieke stroming onlosmakelijk verbonden is met de dictatuur van Hitler, maar de fundamenten van deze stroming heeft m.i. nog weinig te maken met de hele persoonlijke ideologie die Hitler eraan heeft verbonden. Ik bedoel, als we over een nationaalsocialist (afgaande op de waarden die deze persoon zowel in het nationalisme als in het socialisme zou aanhangen) spreken, hebben we het dan automatisch over iemand die Hitler en het idee achter nazi-Duitsland aanhangt? CartoonistHenning (overleg) 10 jan 2012 18:31 (CET)

Bewerkingsoorlog

In verband met een bewerkingsoorlog is dit lemma een dag beveiligd. Inhoudelijke bijdragers zijn bij deze uitgenodigd om hier te overleggen. MoiraMoira _overleg 8 apr 2012 11:28 (CEST)

Het is weer duidelijk wat een vrije encyclopedie blijkbaar inhoud als je een term niet mag opdelen ter verbetering van het begrip. Voor het begrip is het zinvol om eerst naar de woorden afzonderlijk te kijken en dan naar de context. Dat de feitelijke waarheid hard is voor sommig is nog geen reden om feitelijkheid te verdoezelen door het als mening te betitelen zonder onderbouwing. Nationaal-socialisme is een samenvoeging van 2 woorden. Dat is geen mening. Het weg halen hiervan is naast een ernstige vorm van vandalisme ook een ernstige vorm van censuur. 83.87.108.46 8 apr 2012 17:49 (CEST)

Dit artikel in het Historisch Nieuwsblad lijkt mij een goede onderbouwing. Hoe neutraal wil je het hebben? Mijn voorstel is dan ook dat dat het terug wordt gedraaid met dit als bronvermelding. Te meer omdat er geen enkel inhoudelijk tegenargument wordt gegeven, dat je het woord niet kan opsplitsen ter verduidelijking. 83.87.108.46 8 apr 2012 18:07 (CEST)

Kennelijk heb je het artikel niet gelezen. Met socialisme had de nationaal-socialistische "volksgemeinschaft" weinig te maken, wel met het kopen van steun onder de (arische) bevolking. Als onderbouwing voor je stelling dat de twee gelijk of vergelijkbaar waren, deugt ze voor geen meter. Omkoperij is niet gelijk aan ideologische gezindheid. De term "socialistisch" in "nationaalsocialistisch" was ook uitsluitend een lokkertje voor de arbeiders. Zie bijvoorbeeld "Hitler der Eroberer" van Rudolf Olden. Woordspelletjes spelen met terminologie is kinderachtige kletskoek die de historische werkelijkheid negeert.Kleuske (overleg) 8 apr 2012 18:55 (CEST)

Nergens stel ik dat nationaal-socialisme en socialisme gelijk waren. Als je het artikel goed begrijpt heeft Hitler eerst een nationaal-socialistische verzorgingsstaat opgericht. Een staat die als autochtone groep of ras zorg droeg (enkel) voor zijn autochtone burgers. Paste je niet in de groep dan was er geen plaats voor je. Verder was het systeem erg gericht op het belang van de groep, waar het individu een ondergeschikte rol aan diende te hebben. Dus het gaat hier om groeps-socialisme. Toen Duitsland Polen binnen viel vreesde het volk dat het "met de verworvenheden van de nationaal-socialistische verzorgingsstaat snel gedaan zou zijn. Hitler was er alles aan gelegen om dat te veranderen. Daartoe voerde hij het nationaal-socialisme door tot zijn uiterste consequenties. Het nationale principe betekende voortaan dat andere landen voor de verzorging van het Duitse volk opdraaiden en dat 'volksvreemde' elementen in het eigen land werden beroofd, gedeporteerd en vermoord. Tegelijk was het beleid authentiek socialistisch. De lagere klassen profiteerden volledig mee van de gestolen welvaart en werden bij de belastingen extra ontzien." De "volksgemeinschaft" ging dus duidelijk verder dan slechts propaganda en was de uiteindelijke historische ideologische basis. De "volksgemeinschaft" enkel omkoperij en een lokkertje af te doen komt op mij over als een niet neutraal beschouwing die de historische werkelijkheid negeert. Wel is het zo dat uitwerking van deze ideologie zich geleidelijk aan heeft ontvouwd, waardoor de uitwerking van dit groeps-socialisme in het begin niet voor een ieder duidelijk was, waardoor waarschijnlijk na de hand veel mensen zich bedrogen voelden. Verder zijn de termen woordspelletjes en kinderachtige kletspraat erg op de man gespeeld en geen feitelijke onderbouwing van je argumenten. 83.87.108.46 8 apr 2012 19:52 (CEST)

Nogmaals... Kletskoek. Ik zal je kletskoek per punt behandelen.

• Socialisme gaat, onder andere, over eigendom van productiemiddelen. Da's niet zomaar een klein puntje, da's een centraal punt. Een punt dat in het nazi systeem niet aan de orde was. Integendeel. Krupp en de andere producenten kregen een "Herr im eigenen Haus" toezegging, waarbij de eigenaar volledige zeggenschap had over werknemers en productiemiddelen. Vakbonden werden "gleichgeschaltet" en, de facto, opgeheven, stakingen werden verboden, etc.
• Socialisme is antimilitaristisch, zie bijvoorbeeld "Frank van Wezel's roemruchte jaren" door de (notoire) socialist A.M. De Jong. Het nazisme was door en door militaristisch in structuur en ideologie.
• De verzorgingsstaat? Het algemeen ouderdomspensioen werd nota bene door Bismarck ingevoerd. Je wilt toch niet zeggen dat Bismarck een socialist was?
• Het socialisme is democratisch, alweer een kernpunt (zie Das Kapital). De nazi's propageerden vanaf het begin dat de democratie afgeschaft diende te worden.
• Het socialisme propageert geen "verzorgingsstaat", maar "werken naar vermogen, ontvangen naar behoefte" alweer een kernpunt.
• Het socialisme is niet discriminatoir, maar berust op de intrinsieke waarde van de mens. Elk mens. Dat dit bij de nazi's anders was, behoeft geen betoog.
• etc, ad nauseam.

Kortom, je betoog hangt aan elkaar van de onzin, je voert geen enkele bron op die je zienswijze ondersteunt en probeert met een bewerkingsoorlog je POV door te drukken, zonder blijk te geven van enige kennis van zaken.

Kleuske (overleg) 8 apr 2012 20:38 (CEST)

Het is jammer dat je het niet tot een inhoudelijke discussie kan houden door allerlei termen die op de man zijn toe te voegen. Ik zal deze maar negeren omdat je blijk geeft dat je er niet van kan onthouden. Wel heb je recht op een inhoudelijk antwoord:

• Het communisme gaat over verdeling van eigendom van productiemiddelen. Het socialisme over verdeling van de vruchten van die productie. In het socialisme is er geen sprake van onteigening van fabrieken. Onder de autochtone rasgroep werd gelijk geprofiteerd van de gestolen welvaart. Juist ook in het communisme werden ook andere groepen dan de heersende partij verboden om tot een totalitaire dictatuur veranderden.
• De maatschappijvorm socialisme staat neutraal tegen over militarisme. Er zijn voldoende socialistische staten met een leger, die ze inzetten om de socialistische waarden te bewaren. Zie verder Militarisme voor voorbeelden. Een roman (=fictie) over een persoon kan je echt niet als feitelijk steekhoudend argument aandragen.
• Het socialisme heeft niet het alleenrecht op het invoeren van een algemeen ouderdomspensioen. Dus dit argument ontgaat mij volledig als onderbouwing.
• Onder democratie en het communisme valt de negatieve uitwerking op de democratie van Het Kapital te lezen. Veel socialistische leiders denken dat ze beter weten wat goed voor het volk is, als het volk iets anders voorstaat dan zij. Verder ervaren de anarchisten onder de socialisten de voor socialisme benodigde staatsmacht als ondemocratisch (Zie socialisme).
• Het "werken naar vermogen, ontvangen naar behoefte"-principe was iets wat het nationaalsocialisme ook als kernpunt zag echter was het ontvangen beperkt tot een autochtoon ras, met uitsluiten van de 'volksvreemde' elementen. Dus dank voor deze onderbouwing.
• Om te kunnen nivelleren moet je een groep vaststellen waarmee je die gelijke verdeling gaat organiseren, hierdoor krijg je dat er mensen zijn die wel en niet bij de groep behoren. Dus moet je de groep discrimineren van anderen. Ik mag hopen dat de intrinsieke waarde, een bedrijfseconomische term voor de waarde van het materiaal/lichaam (van de mens) niet de basis is voor het socialisme.
• Het aanvoeren van een drogreden als ad nauseam door etc getuigd niet van een stevig betoog.

Het is jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten, maar deze simpelweg als kletskoek wegzet om vervolgens je stokpaardjes over het socialisme op te noemen. 83.87.108.46 8 apr 2012 21:58 (CEST)

Om terug op het te beargumenteerde punt te komen: Wat is er inhoudelijk tegen het feitelijk opdelen van de terminologie nationaalsocialisme? 83.87.108.46 8 apr 2012 23:32 (CEST)

Een compromis is om het als volgt te vermelden: Het nationaalsocialisme, is een taalkundige samenvoeging van nationaal (duiden op nationalisme) en socialisme. Want ook al geloof je dat het een groot complot was en socialisme als lokkertje is gebruikt, is het nog steeds zinvol om te weten welke stromingen zijn misbruikt. 83.87.108.46 13 apr 2012 14:48 (CEST)

Nee. Het taalkundig samenvoegen van twee termen is, zeker in de context van de tweede wereldoorlog en de holocaust een loze exercitie en een tamelijk triviale daarbij, die niets toevoegt maar dingen suggereert die eenvoudigweg niet waar zijn. De NSDAP dreef op een virulent antisemitisme (zie Mein Kampf voor vele voorbeelden), geweldsverheerlijking en is fundamenteel antidemocratisch. Dat heeft noch met nationalisme, noch met socialisme te maken. Je wilt er nog steeds dingen met de haren bijslepen die er niets mee te maken hebben. Kleuske (overleg) 13 apr 2012 15:31 (CEST)

Nationaalsocialisme is niet gelijk aan NSDAP en/of Mein Kampf (voor deze termen zijn afzonderlijke pagina's). NSDAP is één van de nationaalsocialistische partijen. Als je je verdiept in de ontstaanswijze, dan is die te herleiden naar de volkssoevereiniteit waaruit weer het bijhorende volksnationalisme. Dit volksnationalisme is later overgegaan naar etnisch nationalisme, waarbij de begrippen natie en later volk (in Engels ook natie) in deze ideologie werden 'verheven' tot ras, waaraan de Duitse staatsgemeenschap werd opgeofferd. Over het woord socialisme hebben we het al gehad. Ik denk juist om de ontstaanswijze te begrijpen de rol van de afzonderlijke termen zeer zinvol is om het in de tijdslijn en context te plaatsen. Juist het etnisch nationalisme in het nationaalsocialisme heeft in Duitsland geleid tot de 2de wereldoorlog en de holocaust. Zoals het nu staat gepresenteerd lijkt het zonder voorgeschiedenis te zijn ontstaan en verder enkel gekoppeld aan de NSDAP. Mijns inziens is het dus in het geheel geen loze exercitie of triviaal. En verzoek ik om met het compromis mee te gaan of een beter compromis te geven. (Ps dank dat je weerhoudt van op de man spelen. Het stellen dat 'het eenvoudig niet waar is' maakt het nog geen argument.) 83.87.108.46 13 apr 2012 16:44 (CEST)

Welke andere partijen had je in gedachten? Heb je bronnen die je beweringen ondersteunen? Over socialisme hebben we het gehad, en je hebt me niet overtuigd. Het enige dat ik als antwoord krijg, zijn een aantal stellige beweringen, die ik dan maar voor waar moet aannemen. De keren dat je een bron aanvoerde, ondersteinde die je beweringen niet. Je bent tijd aan het verspillen. Kleuske (overleg) 13 apr 2012 17:00 (CEST)

Klopt we verspelen tijd; laten we teruggaan naar het compromis. Dat in woord nationaalsocialisme de woorden nationaal en socialisme in voor komen is een objectief feit in zijn puurste zin. Hoe relevant je dat vindt is geen feit maar een subjectief beleving/mening (POV). Dit feit censureren is daar halve politiek bedrijven en geen neutrale houding/standpunt innemen. Wikipedia wil zoveel mogelijk een neutraal standpunt hanteren, laten we dat dan ook doen en tot een compromis komen en dus toevoegen: In het woord nationaalsocialisme komen de woorden nationaal en socialisme voor. (Ik zou niet weten hoe je het nog neutraler verwoordt.) 83.87.108.46 13 apr 2012 18:35 (CEST)

Hevige discussie wordt hier gevoerd, laat het niet uit de hand lopen. Ik wil allereerst zeggen dat etymologie inderdaad misschien objectief is, en het nationaalsocialisme komt misschien inderdaad van beide termen nationalisme en socialisme, maar men moet uitkijken dat men niet het verkeerde suggereert. Jouw toevoeging, 83.87.108.46, suggereerde dat het nationaalsocialisme letterlijk een samentrekking was van het socialisme en nationalisme als ideologieën. Dat is iets anders dan een etymologische bewering doen (en als het louter etymologie is moet het eerst worden aangetoond en dan kijken of het relevant is). Als je dit werkelijk stelt dat het gaat om een samentrekking van de ideologieën moet je dit ook inderdaad onderbouwen (i.e. bronnen aangeven, niet alleen argumenten: dat zou orgineel onderzoek, niet aan te raden.). Zelfs als je een paar bronnen kunt aangeven, is het nog niet aangewezen dit in de eerste zin van het artikel te zetten, omdat het dan op z'n minst nog omstreden en niet algemeen aanvaard is, zoals uit de reacties van Kleuske o.a. blijkt. Als er zulke bronnen zijn, moet je dus ook duidelijk maken dat slechts sommigen dat suggereren, en anderen dat tegenspreken. Je stelt vervolgens ook bepaalde compromissen voor, om louter taalkundig het woord gaan op te splitsen, ik kan me daar misschien nog in vinden, maar Kleuske blijkbaar niet. Mijn groot vraagteken daarbij is: de relevantie. Waarom moet je het woord nationaalsocialisme etymologisch gaan verklaren?

1. "Omdat het daar van afstamt en de betekenis ervan verduidelijkt" -> niet het geval hier, want daarover bestaat hier geen eensgezindheid (en ontbreken bronnen)
2. "Om de term, die op zich vreemd is, te verklaren en te verhelderen" -> ook niet echt het geval, nationaalsocialisme spreekt in zekere mate voor zich, en als men het al wil verhelderen, wordt dat best hier niet gedaan via etymologie, want het verheldert niet eens. Zoals ervoor, nationaalsocialisme, is het socialisme?

Persoonlijk heb ik hier wel een bron, misschien niet de meest hoogstaande, die het volgende over het fascisme schrijft:

"Het fascisme bracht een eigenaardige mengeling van sociale en nationale revolutie. Mussolini zelf was een gewezen socialistische leider die in 1915 de overstap naar het nationalisme had gemaakt. Zijn beweging kreeg aanvankelijk zelfs steun van de revolutionaire syndicalisten. Als oppositiebeweging tussen 1919 en 1922 wist het echter méér aanhang te winnen door zijn strafexpeditites tegen links dan door zijn vage ideologie."Gerard, E., Hedendaagse geschiedenis, Acco, Leuven, 2010, p.228.

Dit gaat uiteraard over het fascisme in Italië, niet echt over het nationaalsocialisme van Duitsland. Verder stelt de bron ook wel dat het nationaalsocialisme in Duitsland voortkomt uit "een na de oorlog in München opgerichte "Deutsche Arbeiterspartei", die in haar programma een mengeling van nationalisme, anti-kapitalisme en antisemitisme tentoonspreidde." (p. 229)

Ok, voor zover men hier al conclusies al uit kan zou ik stellen dat hoogstens het nationaalsocialisme van een (pseudo-)socialistische achtergrond is vertrokken, maar dat wil dus niet zeggen dat ze ook socialistisch in haar eigen inhoud is. Ik weet niet zeker of het al boven vermeld is, maar elementen als het afschaffen van socialistische vakbonden, klopjachten op marxisten en het ontkennen van een klassenstrijd (met dan de nadruk op corporatieve elementen) passen niet in het plaatje van socialisme. Mijn bron zegt daarentegen wel dat het nationalistisch is, wat ik ook ben geneigd te volgen. Misschien hebben jullie hier iets aan. Meglosko (overleg) 13 apr 2012 19:45 (CEST)

Op De Duitse Wikipedia staat goed gedocumenteerd dat het woord nationaalsocialisme voor de NSDAP bestond en een verbastering is van 2 woorden. Deze kennis niet opnemen in dit artikel is geschiedsvervalsing en in het geheel niet neutraal. 83.87.108.46 13 apr 2012 21:15 (CEST)

Beste Meglosko, objectief gaat socialisme over het nivelleren van de vruchten van de productie over een gehele gemeenschap/collectief. Om te kunnen nivelleren moet je dus een gemeenschap vaststellen. Hoe je die gemeenschap vast stelt kan verschillen. Je kan kijken naar een bevolking van een land, gelijkgestemde, volk, vermeende etniciteit of ras etc. Het nationaalsocialisme kan je daarin socialistisch stellen dat ze nivelleerde binnen hun gekozen gemeenschap. Dat andere socialistische ideologieën anders kozen doet niets af aan deze werkwijze. Verder stelt het socialisme het collectief/groepsbelang boven het individuele belang. Als er elementen zijn (ideologie, volk, ras, vakbond, regering etc) die het groepsbelang schade mag/moet je die dus derhalve bestrijden. Het past dus best in het plaatje van socialisme.83.87.108.46 13 apr 2012 21:42 (CEST)

Goed, ik kan me er wel in vinden dat nationaalsocialisme, mits wat forceren tot socialisme binnen de staat kan worden herleid. Je hebt trouwens al sterk aangegeven onder NS als vorm van socialisme dat er een connectie bestaat (en ook niet te eenzijdig; duidelijk is dat vele socialisten dit bijvoorbeeld stellig ontkennen). Het uit de eerste zin laten is dan quasi onmogelijk als 'geschiedsvervalsing' te typeren. Dit is echt dus een gepruts, waarom moet het per se in eerste zin? Het is gewoon niet nodig. Het zijn trouwens wel mooie toevoegingen. Meglosko (overleg) 14 apr 2012 17:09 (CEST)

Compromis is dan de stukken met alle uitleg (en twijfel) over nationalisme en socialisme naar boven te halen. Zodat de term met alle mits en mare verduidelijkt wordt. Nu wordt in de omschrijving vooral aangegeven wat het niet is. Volgens mij maakt het het stuk beter leesbaar. Waar socialisme nu staat is echt een soort mosterd na de maaltijd. Dus voorstel niet in eerste zin te splitsen maar de termen nationalisme en socialisme als eerst bespreken. De verdere uitleg over nivelleren en groepsbelang zouden dan kunnen worden toegevoegd, na deze als een visie op en niet als de enige waarheid is herschreven. Goed voorstel? 83.87.108.46 15 apr 2012 06:35 (CEST)

Uit het uitblijven van reacties kan ik dus op maken dat iedereen daar mee kan leven. En zal het dan ook zo uitvoeren 83.87.104.57 13 mei 2012 10:23 (CEST)

In een bezoek aan Berlijn heb ik ook het documentatiecentrum over het Nationaalsocialisme bezocht. Deze stelt dat het socialisme, Volksgemeinschaft zelfs een steutelrol had in het beleid van de nazi's en de basisideologie was voor het beschermen het volk voor volksvreemde elementen. Ik zal kijken of ik deze informatie later met bronvermelding zal kunnen toevoegen.83.87.104.57 13 mei 2012 10:23 (CEST)

Nationaalsocialisme en socialisme (3)

In het 'Socialistenboek' ( http://www.iisg.nl/collections/socialistenboek/ ) worden ook foto's van NSB'ers getoond, zie pagina 44.

Lijkt me relevant voor deze discussie.

Groet, Knowalles (overleg) 13 mei 2012 22:04 (CEST)

'IISG ziet' lijkt me geen zinvolle bewering, in ieder geval niet op grond van de informatie die je hier geeft. Verder is het een 'fotoboek over de opkomst en ontwikkeling van de Nederlandse socialistische beweging'. Dat is vrij breed en dus hangt het er nogal vanaf in welke context deze foto's daar staan - ook de 'internationalistische' socialisten leefden niet in een vacuüm, en misshien staan er ook wel RKSP'ers op de foto's? Paul B (overleg) 13 mei 2012 22:19 (CEST)

Hier nog wat bronnen over dat het daadwerkelijk een socialisme betreft: Uit DEUTSCHES HISTORISCHES MUSEUM te Berlijn: 7.3.2 Die Volksgemeinschaft (The Community of the People) "Als Gegenbild zu Liberalismus und Individualismus propagierten die Nationalsozialisten das Ideal der Volksgemeinschaft. In Anlehnung an das Gemeinschaftserlebnis der Frontsoldaten im Ersten Weltkrieg sollte die völkische Gemeinschaft soziale und politische Gegensätze ihrer Mitgleider aufloösen.

Nicht meher Beruf, Bildung, Herkunft oder Bezitz sollten fürdie Bewertung eines Menschren wichtig sein, sondern nur noch seine Abstammung und sien Einsatz für Gemeinschaft. Die von einer idealisierten Lebenswelt der alten Germanenabgeleitete Gemeinschaft aller Volksgenossen grenzte sich von allen Nicht-Ariern strikt ab. Auch den als asozial or erbkrank eingestuften Menschen war ein Platz in der Volkgemeinschaft verwehrt.

Ritualisierte Gemeinschaftsfeiern zu Jahrestagen und Festen sollten den Zusammenhaltder Volksgemeinschaft stárken.Strassensammlungen für das Winterhilfswerk und Unterstützung bedürftiger Volksgenossen und offentliche Eintopfsonntage vermittelten den Eindruck staatlicher Fürsorge Für alle Mitgleider der Volksgemeinschaft.

Je staart je kennelijk blind op het woord "Volksgemeinschaft" zonder je te realiseren dat dat weinig met "het volk" zoals de socialisten dat zagen te maken had, want afgebakend door ethnische, racistische en, last but not least, antisemitische grenzen. Wat je hier aanvoert is dus een argument tegen de stelling dat het "een vorm van socialisme" betreft. Het gaat lijnrecht tegen alle principes van het socialisme (democratisch, voorzien van gelijkheidsprincipe, internationaal, zelfs cosmopolitisch, iets wat de nazi's als pejoratief gebruikten).

Schei er eindelijk mee uit je privé-visie op geschiedenis en politiek tot consensus te willen verheffen, die is er niet en zal er ook niet komen. Kleuske (overleg) 17 mei 2012 14:10 (CEST)

Och, dat "democratisch, voorzien van gelijkheidsprincipe" was soms niet veel meer dan het in het nationaalsocialisme was. Als we op die toer gaan, kan het nationaalsocialisme net zo goed een vorm van socialisme zijn als het stalinisme... Maar goed, daarom zijn externe gezaghebbende bronnen ook belangrijk: Iedereen kan argumenten en tegenargumenten verzinnen, maar die moeten wel verantwoord afgewogen worden. Ben het wel roerend met je eens dat "Volk" in "Volksgemeinschaft", juist ook blijkens de citaten hierboven, inherent etnisch van aard is, niet maatschappelijk. De plaatser heeft duidelijk die tekst zelf niet begrepen. Paul B (overleg) 17 mei 2012 14:36 (CEST)

Wat worden er toch een hoop historische feiten verdraaid. Socialisme is niet per definitie democratisch. Niet voor niets is er een afsplitsing de Sociaaldemocraten. Socialisme zou door opstand van het proletariaat aan de macht komen en dus niet via democratische weg. Deze revolutie is later door de sociaaldemocraten van de hand gewezen. Socialisme streeft gelijkheid na binnen een maatschappij. Waar het socialisme de staat van een land of landengroep als maatschappij definieert, definieerde het Nationaal-Socialisme de natie, in de zin van de Volksduitsers, als maatschappij. Binnen deze maatschappij was er terdege een streven naar gelijkheid onder de kameraden (en aansluiting). Het streven naar de Volksgemeinschaft sluit in het geheel niet socialisme uit maar is het socialisme gedefinieerd volgens het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme zag zichzelf als socialistisch. Misschien helpt een citaat van Hitler zelf de link te leggen: "Adolf Hitler - Ich bin socialist, weil es mir unverständlich erscheint, eine maschine mit sorgfalt zu pflegen und zu behandeln aber den edelsten vertreter den arbeit den menschen selbst verkommen zu lassen", welke is terug te lezen op een monument voor de DAF. Klik maar op de foto om het beter te lezen.

ps. Het is niet blind staren op de Volksgemeinschaft, maar het delen van wetenschappelijk goed uitgezochte kennis uit instituten van naam zoals het Deutsches Historisches Museum en Dokumentationszentrum Topographie des Terrors. De onderbouwing dat het Nationaal-Socialisme niet socialisme zou zijn lijkt hier alleen maar te berusten op persoonlijke visies. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ThomasTomson (overleg · bijdragen)

Ontstaan rond 1918

op welke informatie is dit gestoeld op wikipedia is namelijk andere informatie te lezen? Onder de pagina Etnisch nationalisme valt te lezen dat het zijn oorsprong vond uit de Franse revolutie. Als vervanging van de totalitaire monarchie, ontstond het nationalisme als uitwerking van de net bereikte volkssoevereiniteit. Dit volksnationalisme is later overgegaan naar etnisch nationalisme , waarbij de begrippen volk en natie werden in deze ideologie 'verheven' tot ras, waaraan de Duitse staatsgemeenschap werd opgeofferd. 83.87.108.46 13 apr 2012 14:37 (CEST)

Lees voor bronnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Sozialismus over de gedocumenteerde geschiedenis vanaf rond 1890 van het nationaalsocialisme. 83.87.108.46 13 apr 2012 21:04 (CEST)

Mijn voorstel is om dit te veranderen en een kopje Oorsprong toe te voegen over ontstaanswijze naar bovenstaande documentatie. 83.87.108.46 15 apr 2012 06:37 (CEST)

Haal je nou niet Nationaler Sozialismus (dat in het Duitse artikel zelfs tussen aanhalingstekens staat) en Nationalsozialismus door elkaar? Enfin, ik heb er eerder vandaag een bron bij gezet. Paul B (overleg) 13 mei 2012 22:26 (CEST)

M.i. bedoelt de IP-adresgebruiker dat het nationaalsocialisme voortvloeit uit eerdere (ideologische) pogingen om het socialisme en het nationalisme te verenigen/combineren. (Overigens gebeurt dit nu nog steeds in Duitsland.)

Groet, Knowalles (overleg) 13 mei 2012 22:56 (CEST)

Neutraliteit

Ik wil hier nog even polsen of er nog daadwerkelijk een probleem rond de neutraliteit is. Dit label was door een anonieme gebruiker hier toegevoegd, omdat hij het noodzakelijk vond dat de band tussen het nationaalsocialisme en het socialisme niet genoeg naar voren kwam (of iets in die aard). Hij heeft (hierboven) zijn standpunt duidelijk gemaakt, maar is er niet in geslaagd andere gebruikers te overtuigen. Als men het overleg van deze gebruiker bekijkt, ziet men dat hij op meerdere pagina's in conflict gekomen is met andere gebruikers. Ook heeft hij al maanden (toch niet met dit ip adres) niets meer van zich laten horen. Aldus wilde ik kijken of iemand nog bezwaar had tegen het weghalen van label "neutraliteit betwist" (bij gebrek aan reactie zal ik binnen enkele dagen verwijderen). Meglosko (overleg) 1 jul 2012 11:48 (CEST)

De neutraliteit wordt nog steeds betwijfel. een reactie op steekhoudende argumenten blijft echter uit; misschien wel omdat andere gebruikers inzien dat de argumentatie klopt. Voorstel is dus gewoon het label te laten staan. 83.87.104.57 20 jul 2012 03:35 (CEST)

De neutraliteit wordt kennelijk door u betwist, en er wordt niet gereageerd op wat u steekhoudende argumenten vindt, maar de andere deelnemers aan deze discussie denken daar kennelijk anders over. Voorstel zou dus zijn om de melding te verwijderen. Paul B (overleg) 21 jul 2012 14:02 (CEST)

Ik vind dat iemand die enkel reageert via een IP-adres en niet als geregistreerd gebruiker, ietwat terughoudender zou mogen zijn.Vooral als het om sterk ideologisch getinte interventies gaat.--Flamenc (overleg) 28 jul 2012 20:19 (CEST)

Wetenschap

Er is niets wetenschappelijks aan het nationaalsocialisme, graag weghalen of vervangen door pseudowetenschap. Kospop (overleg) 17 dec 2012 15:24 (CET)

Bronvermelding

Graag een bronvermelding waaruit blijkt dat Hitler meer met 'wetenschap' (wat natuurlijk onzin is) bezig was dan met mystiek. Want dat is een zeer twijfelachtige uitspraak. En het sjabloon uiteraard (zoals dat hoort) laten staan totdat deze is toegevoegd.. Kospop (overleg) 17 dec 2012 16:03 (CET)

Ik zie dat uw overlegvraag hier gepaard is gegaan met een editwar. Het valt daarbij op dat u de link naar pseudowetenschap allereerst vervangt door wetenschap, en daar een feitsjabloon bij plaatst. U stelt kortom een vraagteken bij uw eigen edit. In dergelijke gevallen kunt u uw edit beter achterwege laten. Ik heb de pagina nu een dag beveiligd, teneinde hier overleg mogelijk te maken. Groet, Lymantria _overleg 17 dec 2012 16:20 (CET)

Als er wetenschap staat, dan moet men ook naar wetenschap linken. Pseudowetenschap is namelijk niet hetzelfde als wetenschap. De bewering dat Hitler meer interesse had in wetenschap dan in mystiek is een zeer twijfelachtige bewering. Die bewering dient bewezen te worden, en zolang dat niet is gebeurd hoort er een sjabloon bij te staan. Dat zijn toch de regels??? Kospop (overleg) 17 dec 2012 16:32 (CET)

De regels zijn dat als er iemand het niet met je bewerking eens is, je er probeert uit te komen. Je vraag hierboven om een link naar pseudowetenschap, en die stond er. Je gedrag om die link, waar je dus nota bene om vraagt, weg te halen is bizar en stuitend. Of het woord wetenschap helemaal op zijn plaats is, dat weet ik niet. Maar ik ben er van overtuigd dat Hitler als wetenschap beschouwde wat wij nu pseudowetenschap noemen. De link vond ik daarom nog niet zo gek. En verder laat ik de discussie aan echte deskundigen over. Ik adviseer u wel om pas een edit over dit onderwerp te doen in het artikel zelf op het moment dat er hier sprake is van consensus. Groet, Lymantria _overleg 17 dec 2012 16:37 (CET)

Ik snap even niet wat u bedoelt met dat ik om een link naar pseudowetenschap zou vragen. Ik vraag om een bronvermelding waaruit blijk dat Hitler zich meer bezig hield met wetenschap dan met mystiek, dat geloof ik namelijk niet. Ik kan zo'n bron zelf ook niet vinden. Waarom is het sjabloon weg zonder dat er een bronvermelding is gegeven? Kospop (overleg) 17 dec 2012 16:52 (CET)

Ok, nu begrijp ik het. Een bronvermelding waaruit blijkt dat Hitler zich meer bezig hield met pseudowetenschap dan met mystiek is natuurlijk ook goed. Die bron zou trouwens ook bewijzen dat Hitler zich niet met wetenschap bezig hield, dan is het probleem met die link reparatie ook meteen opgelost. Blijft wel de vraag: waarom is het feit sjabloon weggehaald? Kospop (overleg) 17 dec 2012 16:56 (CET)

Als niemand mij kan vertellen waarom er geen bron gevraagd mag worden, dan ga ik er vanuit dat niemand bezwaar heeft tegen een feit sjabloon. Hopelijk komt er daarna iemand met een bron en kan het sjabloon weer weg. Kospop (overleg) 18 dec 2012 16:18 (CET)

Daar kan en mag u niet van uit gaan zoals u hierboven is uitgelegd. MoiraMoira _overleg 18 dec 2012 16:19 (CET)

Dit overleg berust op verwarring, voornamelijk doordat Kospop twee dingen deed, waartussen door velen hier geen verschil wordt gemaakt. (a) Enerzijds begon hij met het veranderen van 'wetenschap' in 'pseudowetenschap', wat een onnodige wijziging was (en ook onnodig voor mij). (b) Ten tweede echter plaatste hij een feitensjabloon bij de stelling dat Hitler meer aangetrokken was tot wetenschap dan mystiek, wat een terechte claim was. Ik zou er ook graag wel een bron voor zien. Dus laat 'wetenschappelijk' staan, maar voeg wel dat feitensjabloon toe. Meglosko (overleg) 18 dec 2012 17:11 (CET)

Het is andersom, Meglosko. Kospop veranderde juist de link naar pseudowetenschap in een link naar wetenschap. En verder is het een misverstand dat het verstandig zou zijn in een verbindingszin als deze met een {{feit}}-vlag te tooien. In het voorgaande van dit artikel wordt duidelijk ingegaan op de min of meer wetenschappelijke en romantische achtergrond van het nationaalsocialisme. De wetenschappelijke achtergrond wordt beschreven als het sociaal darwinisme, eugenetica. Het mag als algemeen bekend worden verondersteld dat Hitler hier een aanhanger van was en dat hij deze elementen gebruikte als onderbouwing van zijn standpunten en handelen. De zin waar Kospop nu een feit-sjabloon bij wil plakken is een verbinding naar een ander elementen van het nationaalsocialisme, i.c. dat er ook mystieke elementen in het nationaalsocialisme aanwezig zijn. Dit soort verbindingszinnen als zelfstandige feitdragers aan de kaak stellen is m.i. de dood van een tekst. Groet, Lymantria _overleg 18 dec 2012 18:19 (CET)

Vergeet alles wat ik gezegd heb, het doet er niet toe. Het enige wat telt is het volgende: de zin lijkt nu meer te zijn dan een verbindingszin, de zin stelt dat er een verschil is in interesse tussen Hitler en andere nazipersonen, namelijk dat Hitler meer voor (pseudo)wetenschap voelde terwijl andere eerder mystiek aantrekkelijk vonden. Hoewel, als ik het er nu inderdaad wat in de bredere context lees betekent de zin eerder: Hitler deed aan X, maar anderen gingen ook onderzoek doen aan Y. Dus misschien is het geen echt probleem, maar kan het tot verwarring leiden. Houdt dit in dat Hitler mystiek maar niets vond? Meglosko (overleg) 18 dec 2012 20:03 (CET)

Als het algemeen bekend is, waarom kan er dan geen bron bij vermeld worden? Dan is dat hele feit sjabloon overbodig.

En waarom kan de tekst wetenschap niet veranderd worden in pseudowetenschap? Dan is er ook geen probleem meer met de incorrecte link, bovendien zie ik niet wat er wetenschappelijk is aan het nationaalsocialisme, dus waarom zouden we het wetenschap moeten noemen? Kospop (overleg) 19 dec 2012 07:58 (CET)

Ik snap nu waar mijn verwarring vandaan komt. Ik heb ooit geleerd dat Ariosofie mystiek is, maar lees nu in dat artikel dat er mensen zijn die het tegenwoordig pseudowetenschap noemen. Dat maakt dat de zin waar ik een bron voor vroeg dus eigenlijk overbodig is. De een ziet het als mystiek, de ander als pseudowetenschap. In het artikel staat wetenschap, wat dus totaal onterecht is. Ik stel voor de zin in zijn geheel te vervangen door: "Hoewel Hitler zich meer aangetrokken voelde tot de Ariosofie,". Kospop (overleg) 19 dec 2012 08:15 (CET)

Ik heb helemaal geen moeite met het gebruik van pseudowetenschap of (pseudo)wetenschap. Jij noemt Ariosofie, dat is een, maar de eugenetica en het sociaal darwinisme hadden wel degelijk ook een min of meer wetenschappelijke achtergrond. Groet, Lymantria _overleg 19 dec 2012 08:59 (CET)

Je hebt wetenschap en pseudowetenschap, iets dat tussen wetenschap en pseudowetenschap inzit bestaat niet. De term (pseudo)wetenschap bestaat dus niet. Ariosofie bevat ideeën uit de eugenetica, maar dat maakt het toch niet wetenschappelijk?Het boek over Hitler en Jorg Lanz von Liebenfels "Der Mann, der Hitler die Ideen gab" lijkt me een uitstekende bron voor de aanpassing die ik hierboven voorstel. Kospop (overleg) 19 dec 2012 09:29 (CET)

Deze zwartwit-insteek begint storend te worden en is pertinent onjuist. Er zijn zaken die door sommigen als wetenschap en anderen als pseudowetenschap worden beschouwd, of die door latere inzichten later als pseudowetenschap worden beschouwd. Het zou zo kunnen zijn dat destijds er mensen waren die de pseudowetenschap als wetenschap beschouwden. Het onderscheid is bij uitstek een waarde-oordeel, zeker op politiek en filosofisch terrein. Lymantria _overleg 19 dec 2012 16:46 (CET)

Toon dan aan dat er sprake is van wetenschap d.m.v. een bronvermelding, heel simpel. Zo werkt wikipedia. Het gaat om feiten, niet om meningen. Kospop (overleg) 20 dec 2012 10:12 (CET)

Ik heb nu een bronvermelding waaruit blijkt dat Hitler zelf weinig interesse had in mystiek. Geen bron gevonden waaruit blijkt dat hij interesse had in wetenschap of pseudowetenschap [2]. En als bewezen kan worden dat hij wel interesse had in pseudowetenschap dan lijkt het me zeer ongepast (en erg pov) om dat wetenschap te gaan noemen. Kospop (overleg) 20 dec 2012 10:22 (CET)

Prima bron. Ik denk dat de 12e alinea de situatie prima beschrijft voor wat betreft het wetenschappelijk gehalte van Hitler's ideeën. Een goede parafrasering daarvan kan wat mij betreft zo overgenomen worden met de betreffende bron. Nogmaals: het is niet zwart-wit - de grens tussen wetenschappelijk en pseudowetenschappelijk is niet scherp en per definitie POV. Een verwoording waarin deze ambiguïteit, zoals mooi in die 12e alinae omschreven, niet tot uiting komt zal mijn goedkeuring niet kunnen wegdragen. Lymantria _overleg 20 dec 2012 15:08 (CET)

Nationaalsocialisme en socialisme (4)

Het is geen overbodige luxe, denk ik, dat geïnteresseerden in politiek nog eens deze bewerking onder de loep nemen, die meermalen is teruggedraaid, zoals hier. Is de toevoeging genuanceerd genoeg, klopt het inhoudelijk eigenlijk wel (hoe definieer je socialisme, zag Hitler zichzelf echt als socialist, zagen Duitse socialisten hem echt als socialist), zijn de bronnen goed genoeg, is de interpretatie van de bronnen goed genoeg? Aanvankelijk werd een forum als bron opgegeven. ErikvanB (overleg) 4 jun 2013 23:13 (CEST)

Ik vind een groter probleem ook dat de strijd rond dit deel volledig los van de zaken eronder wordt gevoerd: daar gaat het over klassenstrijd en socialisten binnen de SA. Ik weet zelf het fijne er niet van, maar zelfs als je eerste deel wegdoet, suggereren die delen eronder nog dat er een reële link is, die relevant is om paragrafen lang over uit te wijden (ik ken zelf niets van literatuur rond nationaalsocialisme, dus het kan kloppen of niet). Zie trouwens ook discussies hierboven, hier en hier. Meglosko (overleg) 5 jun 2013 09:26 (CEST)

Ik verwachtte eigenlijk een bewerkingsoorlog over dit onderwerp. En minimaal vijf A4'tjes discussie. Maar nee... ErikvanB (overleg) 7 jun 2013 21:50 (CEST)

Na de eindeloze discussies heb ik er ook gewoon geen zin meer in. Dat de man zichzelf socialist noemde, dat zijn programma voor zeker 10 punten exact Marx volgt, en dat hedendaagse neonazi's nog steeds zo socialistisch zijn als de pest doet er kennelijk niet toe. Dat Hitler het ziekenfonds, productschappen, ontslagbescherming, WAO, winkelsluitingstijden en zelfs Volkswagens invoerde was kennelijk allemaal om maar om te doen "alsof" hij een socialist was. Als hij de oorlog had gewonnen dan zou blijkbaar zijn ware, kapitalistische aard waarschijnlijk naar boven zijn gekomen. (Dit is wat ik letterlijk geleerd heb op lagere en middelbare school!) Als er maar genoeg mensen zijn die ervoor zorgen dat Hitler absoluut geen socialist genoemd mag worden omdat socialisme inherent goed is en hij dus geen socialist kan zijn geweest, dan is de consensus kennelijk dat hij geen socialist was. Daar leg ik mij dan maar bij neer. Ik hoop dat de lezers van Wikipedia zelf nadenken en de absurditeit van die conclusie beseffen, maar ik heb ik geen zin om nog veel tijd aan deze onzin-discussie te besteden. Joepnl (overleg) 8 jun 2013 04:14 (CEST)

Joep heeft gelijk. Lees ook de boeken van J.A.A. van Doorn en Jacques de Kadt over dit onderwerp. Daar wordt helder uitgelegd wat de overeenkomsten en verschillen zijn tussen het socialisme en het nationaal-socialisme. Het ontwerp is echter te controversieel. Geen enkele politieke beweging wil immers met Hitler geassocieerd worden. Daarom zullen opmerkingen dienaangaande in een artikel, hoe genuanceerd ook, vrij snel verwijderd worden. In dit soort discussies is de objectieve waarheid bijzaak, het gaat dan puur over het recht van de sterkste. Wikipedia is niet voor niks op zijn sterkst in onderwerpen, waar emoties geen belangrijke rol spelen. Mvg JRB (overleg) 8 jun 2013 10:00 (CEST)

De naam Feder valt niet eens (de schrijver van het programma v.d. Nazi's) en de rest bestaat uit beweringen zonder enige onderbouwing. "Triumf des Willens" of een rde van Hitler als bronnen opvoeren is ronduit belachelijk. De enige verifieerbare bron die wordt opgevoerd is een recentie uit de guardian die een boek aanprijst en wel om de controversiele stelling. Kleuske (overleg) 25 jul 2013 17:30 (CEST)

Dingen zonder onderbouwing "ronduit belachelijk' te noemen is is geen teken van een sterk punt, maar van vooringenomenheid en een te kort in bereidheid de feiten te zien, maar in een eigen illusie te willen blijven denken. Wat je ook wil het filmpje is een duidelijke registratie van wat Hitler heeft gezegd, deze redevoering is wel overwogen en duidelijk wat Hitler en de partij willen uitdragen als hun visie. Zowel de redevoeringen en het boek is verifieerbaar. Het boek bevat ook weer bronnen waarop het gestoeld is, ook weer deze bronnen weergeven gaat te ver voor Wikipedia. Het boek kan je bestellen bij Bol.com; daar kan je de overige bronnen vinden. Succes.

Je wilt er een onderbouwing voor waarom ik een rede van Hitler niet als een goede bron beschouw? Lees Mein Kampf, Hitler gelooft in de leugen en maakt er geen geheim van dat hij liegt. Niet alleen dat, hoe groter de leugen, hoe beter. Verder is "Hitler der Erober" goed leesvoer. Hitler beweert van alles.Triumf des Willens is een propagandafilm. Artistiek best geslaagd, maar inhoudelijk volkomen onbetrouwbaar omdat het propaganda is.

Verder is wikipedia een encyclopedie, dat betekent dat wat we, als encyclopedie beweren neutraal en verifieerbaar moet zijn. Neutraal houdt in dat we niet zomaar de mening van een enkele schrijver weergeven, en al helemaal niet propaganda na papagaaien, want daarvan weten we dat het niet neutraal is.

Jouw schijver is succesvol omdat hij controversieel is, maar wikipedia moet evenredig gewicht geven aan meningen. Zeker, de NSDAP had een linkervleugel onder de gebroeders Strasser, en dat mag best vermeld worden, maar de Strassers werden uit de partij gegooid en de ene zelfs geëxecuteerd. Dat moet je ook iets zeggen, zou ik denken. Kleuske (overleg) 29 jul 2013 17:06 (CEST)

Het is duidelijk dat Hitler geen concurrentie duldde. Dus dat Otto Strasser die een concurrerende partij (naast andere concurrerende partijen) wilde opzetten niet alle ruimte daarvoor kreeg zit geheel in de lijn van het handelen van Hitler. De schrijver heeft de moeite genomen om alle socialistische literatuur te doorgronden en te kijken wat er werkelijk in de schriften staat, in plaats van allerlei vooringenomen meningen over wat socialistische leider zoals Marx had moeten zeggen. Dus in het boek staat niet een mening van de schrijver; veel neutraler kan je het niet krijgen. Inderdaad stelt Hitler dat als je wilt liegen een grotere leugen beter werkt, maar hiermee is dan niet automatisch alles wat je zegt en leugen. De propagandafilm geeft als geen andere bron aan hoe een regiem zich graag ziet (en ja hoe een partij zich ziet is niet per definitie een neutraal standpunt, omdat je een standpunt van iemand laat zien). Dus als je een bron zoekt die onderbouwd hoe Hitler zich zag is Triumf des Willens een goede bron, naast de andere bronnen. De enige bron van het tegendeel in dit artikel is een mening van Otto Strasser die leden wil weg trekken door een concurrerende partij op te richten. Over die bron hoor ik je niet. In mijn ogen summier en weinig neutrale onderbouwing.

Ja... Vele andere schrijvers hebben dezelfde werken gelezen. Rudolf Olden, bijvoorbeeld, en die beweren wat anders. Bovendien, "alle socialistische literatuur te doorgronden"? Ik denk het niet. Die literatuur is erg uitgebreid. Hoe Hitler zichzelf zag, en ik betwijfel dat hij zicht als socialist zag, past in een artikel over Hitler. Kleuske (overleg) 29 jul 2013 18:17 (CEST)

Het is me duidelijk dat je betwijfeld hoe Hitler zich zelf zag, dat is meer ingegeven op gevoel, wat ik mij kan voorstellen, echter gaat het hier niet om gevoel. Omdat in dit artikel Hitler als grondlegger wordt gegeven van het Nationaalsocialisme, is het in dit artikel dan ook belangrijk hoe Hitler zichzelf zag. Wat je wel zou kunnen doen is het artikel over Hitler uitbreiden met deze informatie, als je vindt dat het ook daar moet staan. Wel is er een verschil tussen het socialisme van die tijd (groepssocialisme: waar de opoffergezindheid van het individu voor de groep meer centraal stond; plichtprincipe (je geven voor de groep)) en het huidig socialisme (medelevend socialisme: waar het bescherming van zwakkeren in de samenleving centraal staat: rechtsprincipe (Steun krijgen als je vindt dat je hulp nodig hebt van de groep)). Hierin is het socialisme duidelijk veranderd door de tijd. Het nationaal-socialisme past in het socialisme van die tijd en inderdaad minder in het huidige socialisme, wat voor verwarring kan zorgen.

Klassenstrijd

Kan een paragraaf met elf bronverzoeken er niet beter voorlopig gewoon uit? Ik mijmerde er zelfs even over of "semi" niet verstandig zou zijn vanwege de vele betwiste theorieën die toegevoegd worden (zie bijvoorbeeld vanaf juni), maar ik vrees dat dat juist in de hand zou werken dat minder goed gecontroleerde nieuwe accounts met deze pagina aan de slag gaan. ErikvanB (overleg) 6 okt 2013 03:08 (CEST)

Ik ben bezig met herlezing van Hitler der Eroberer (Rudolf Olden). Marxisme, Socialisme en Sociaaldemocratie werden, aldus Olden en Hitler zelf, gezien als "Joods" en daarmee verwerpelijk. Zijn eigen "sociaal economische" ideeën berustten, aldus 'Mein Kampf' op het werk van Gottfried Feder en dan specifiek zijn brochure "Brechung der Zinsknechtschaft". Feder schreef later het NSDAP-programma.

Maar van "klassenstrijd" in de klassiek socialistische zin is geen sprake, integendeel. Hitler ageerde niet tegen de heersende klasse, maar ervoor en werd door industriëlen en grootgrondbezitters (de Junkers) financieel gesteund. Je kunt niet met droge ogen beweren dat een partij die Ludendorff als medestander naar voren schoof bezig was met een "klassenstrijd" in de socialistische zin.

Kortom, eruit die onzin. Kleuske (overleg) 6 okt 2013 11:20 (CEST)

Ik heb na een nieuwe vraag om bronnen (het waren er nu 12 of meer in de tekst) de hele passage verwijderd en de situatie is weer zoals vorig jaar. Eerst hier een compromis vinden en dan pas toevoegen (als het moet) lijkt me een betere volgorde. ErikvanB (overleg) 13 jan 2014 23:27 (CET)

Of vergis ik me nu? Ik had net een versie uit 2013 waar dit alles niet in stond, maar die ben ik kwijt. Het stuk over klassenstrijd is echter al veel ouder, zie ik, maar het zijn ongelooflijk veel bewerkingen om een voor een door te nemen... ErikvanB (overleg) 13 jan 2014 23:37 (CET)

Nationaalsocialisme en socialisme (5)

Of Hitler zelf een socialist was, is feitelijk niet relevant, maar dat de NSDAP opgericht in 1920 alle ideologische kenmerken had van een socialistische partij kan niet worden verloochent.

Gottfried Feder mag als de economische ideoloog van de NSDAP worden beschouwd. Zijn manifest ,,Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft" in 1919 voldoet aan de definitie die we aan het Socialisme toekennen. Ook staat vast, dat vele communisten de overstap tussen 1919 en 1930 maakten naar de NSDAP, omdat ze daar het gevoel hadden dat deze partij het echte socialisme vertegenwoordigde. Ander bewijzen van het socialistische karakter zijn de uitspraken van voormalige leden zoals van Otto Strasser die op 22 Mei 1930 een onderhoud met Hitler had, waarin hij Hitler confronteerde met zijn anti socialistische beleid. Een voorbeeld van zijn vragen aan Hitler. Strasser: Was würden Sie, wenn Sie morgen die Macht in Deutschland übernehmen würden, übermorgen tun zum Beispiel mit der Krupp-AG? Bliebe hier bei Aktionären und Arbetern bezüglich Besitz, Gewin und Leitung alles unverändert, so wie heute, oder nicht. Hitler: ,,Aber selfverstandlich. Glauben sie denn, ich bin so wahnsinnig die Wirtshaft zu zerstören? Nur wenn die Leute nicht im interesse der Nation handeln würden, dann würde der Staat eingreifen. Ook de uitspraken van Richard Scheringer: Reichswehroffizier voormalig Nationaalsocialist, die de partij in 1930 teleurgesteld verliet en toe trad tot de Communisten. Als verklaring voor die overstap, gaf hij aan teleurgesteld te zijn in Hitler, omdat die het Socialisme de rug had toegekeerd. Citaat Scheringer: Die praktische Politiek dieser Führer wird durch folgende Tatsachen gekennzeichnet: Sie haben sich im laufe der letzten Monate eindeutig vom Sozialismus losgesagt. Sie haben bei innerpolitischen und wirtschaftlichen Auseinandersetzungen die Interessen der Kapitalisten gegen die Interessen der Proletariats vertreten.

Als laatste, Ausführungen des Generalmajors Kurt von Schleicher auf einer Besprechung der Gruppen-und Wehrkreisbefehlshaber im Reichswehrministerium am 25. Oktober 1930. Beurteilung der Nationalsozialistischen Bewegung Bei dem Socialen Teil des Programms ist irgenwelcher Optimismus durchaus fehl am Ort! Der Ansicht, dasz die socialistischen Forderungen der Nazi ,,nicht ernst gemeint" seien, musz man durchaus entgegentreten. Sie sind doch ernst gemeint und ihr Kern ist kaum etwas anderes als ,,reiner Kommunismus". (Gleichmachung der Gehälter, Entziehung aller Gewinne seit 1914, Verstaatliche Banken usw.) Es ist kein Zweifel, dass Moskau die Geistesverwantschaft der Nazi mit sich selbs bereits lange erkant hat, und diese ausgiebig unterstutzt. Al deze informatie is te vinden in Ursachen und Folgen Vom deutschen Zusammenbruch 1918 un 1945 bis zur staatslichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenvart

Deze analyse van Schleicher waarin hij de geestverwantschap tussen de Communisten en de Nazi's vaststelde lijkt mij boven elke twijfel verheven, en ik ben benieuwd naar de reacties hierop.Oorlogshistorie (overleg) 30 dec 2015 18:49 (CET)

Is al vaker beweerd, maar als je het gebazel van Feder (dat Hitler overigens ook niet serieus nam) "socialistisch" noemt, heb je geen fluit van Feder noch het socialisme begrepen. Als je geen bronnen hebt die je beweringen staven, is het bovenstaande betoog nutteloos. Kleuske (overleg) 31 dec 2015 11:49 (CET)

Het is niet interessant, wat Hitler in een latere periode van zijn bewind, van Gottfried Feder vond, feit is dat Feder de economische koers van de NSDAP in 1919 heeft vastgelegd o.a. in een manifest. Het gaat alleen maar om het ideologische karakter van de NSDAP toen het is opgericht, en jarenlang op grond van die ideologie ook door veel communisten werd beschouwd als een socialistische partij. De Communisten onder leiding van Lenin, Trotski, en later Stalin hebben immers ook het theoretische pad van het Socialisme verlaten, en tussen de 50 en 100 miljoen mensen uitgehongerd, of ander zins vermoord. Dit gegeven heeft toch tot op de dag van vandaag niet geleid tot een herziening van het Socialistische karakter van het Communisme. Uw argument, over het aanbieden van bronnen is relevant, en het probleem daarmee, is dat deze informatie wel is vastgelegd in reeds genoemde bron (Ursachen Und Folgen etc.., maar niet verder is gepubliceerd. Het is ook niet mij intentie om de status quo betreffende het ideologische karakter van de NSDAP te veranderen, maar het Nationaal Socialisme wordt steeds vaker en overtuigender gelijkgesteld als zijnde een stroming in het Socialisme in de vorige eeuw. Uw eerste reactie c.q. argumentatie is absoluut niet overtuigend, zelfs neerbuigend en belerend. Oorlogshistorie (overleg) 31 dec 2015 15:09 (CET)

De bronvraag is niet alleen "relevant", maar, encyclopedisch gezien, cruciaal. Tot u een bron heeft die uw bewering staaft, en geen serieus historicus zal zich daaraan wagen, is uw mening uw mening en aan meningen (incl. de uwe) heeft de encyclopedie geen boodschap. Wikipedia heeft een boodschap aan onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Die heeft u niet. Einde oefening. Kleuske (overleg) 31 dec 2015 17:49 (CET)

Helemaal eens met de stelling, dat Wikipedia zich uitsluitend richt op onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Deze bronnen zijn er ook, namelijk o.a. het manifest van Gottfried Feder, die duidelijk een Socialistische staat nastreefde. De voorbeelden die ik als ondersteuning heb aangevoerd, zijn nu eenmaal niet online te vinden. U heeft het manifest van Feder inhoudelijk op geen enkele manier tegengesproken, en hem afdoen als onbetekenend is een zwaktebod. En dan hebben we het nog niet gehad over Gregor Strasser en Otto Strasser, en Ernst Röhm, die zo lees ik op zijn Wikipeda pagina citaat: "Röhm vond de SA nodig om een 'sociale revolutie' in Duitsland te ontketenen en het kapitalisme te vernietigen." Allemaal mannen op hoge posities in de regering van Hitler die het Socialistische karakter van de NSDAP benadrukten.Oorlogshistorie (overleg) 31 dec 2015 19:51 (CET)

Bronnen? Geen bronnen.

De eigen (nogal eigenzinnige) interpretatie van Feders gezwets is geheel en al uw interpretatie en heeft als zodanig niets in een encyclopedie te zoeken. Het citaatje dat u vond rammelt op twee vlakken: primo, Wikipedia kan niet als bron voor Wikipedia dienen, en secundo, een "sociale revolutie" is niet hetzelfde als socialisme danwel communisme. Kleuske (overleg) 1 jan 2016 10:51 (CET)

Dat u het manifest van Gottfried Feder betiteld als gezwets, is duidelijk een persoonlijke mening, en is door het ontbreken van inhoudelijke argumenten van nul en generlei waarde. Dat Wikipedia niet als bron voor Wikipedia kan gelden, lijkt mij ook een verandering van de spelregels, omdat het u niet welgevallig is. Uw laatste argument waarin u iets met de term "sociale revolutie" in samenhang met socialisme dan wel communisme, te berde brengt,heeft niks met met ideologische kenmerken van een politieke partij te maken. Revolutie is niet meer dan een middel om dat te bereiken. De wijze waarop de communisten en de Nationaal Socialisten hebben getracht hun interpretatie van het socialisme aan de bevolking op te leggen, is in deze discussie niet relevant. Het gaat om de fundamenten van de ideologie zoals deze aan de bevolking zijn gepresenteerd. En die fundamenten zijn in hoofdlijnen identiek Oorlogshistorie (overleg) 1 jan 2016 13:41 (CET)

Het belangrijke stukje zal ik nogmaals herhalen, omdat het kennelijk niet is doorgedrongen...

Bronnen? Geen bronnen.

Tegen de tijd dat u bronnen heeft (en die ook daadwerkelijk vermeldt), is het tijd voor een discussie. Uw mening is van nul en generlei encyclopdische waarde. Kleuske (overleg) 1 jan 2016 13:52 (CET)

Het is helaas gebleken dat met gebruiker Kleuske niet inhoudelijk kan worden gediscuteerd, over een onderwerp, dat wereldwijd nog steeds ter discussie staat, namelijk de ideologische verwantschap van het Nationaal Socialisme met het socialisme als hoofd ideologie, met ideologische afgeleiden daarvan onder de namen Leninisme,Trotskisme, en Stalinisme. Ik stel het dan ook op prijs, wanneer anderen het aandurven om te reageren.Oorlogshistorie (overleg) 1 jan 2016 14:24 (CET)

Met Gebruiker:Kleuske kan wel degelijk worden gediscussieerd, zoals blijkt. Alleen is het niet zo dat Gebruiker:Kleuske bronloze beweringen voor zoete koek slikt. Tot nu toe heb ik hier een hoop mening gelezen, maar op de vraag "waar zijn de bronnen" is tot nu toe geen antwoord gekomen. En die vraag is waar het in deze "discussie" om draait. De mening van ene Oorlogshistorie is encyclopedisch gezien namelijk volstrekt ende algeheel irrelevant. Kleuske (overleg) 1 jan 2016 14:32 (CET)

Nogmaals, ik roep iedereen op, die geïnteresseerd is in deze materie, om te reageren, en gebruiker Kleuske is natuurlijk ook welkom.Oorlogshistorie (overleg) 1 jan 2016 14:45 (CET)

Goh... Ik ben welkom. Nounounou... Ik ben geroerd door deze buitengewone vriendelijkheid.

Mag ik je voor de volledigheid wijzen op WP:Overleg gewenst? Daar heeft je oproep meer kans van slagen. Kleuske (overleg) 1 jan 2016 14:49 (CET)

Bedankt voor de tip Oorlogshistorie (overleg) 1 jan 2016 14:53 (CET)

Dit overleg uit 2009 is wellicht ook nuttig om eens te lezen Overleg:Nationaalsocialistische_Duitse_Arbeiderspartij#Het_.27sociale.27_van_de_NSDAP. Groet,MackyBeth (overleg) 1 jan 2016 15:45 (CET)

Ik kan alleen maar van harte onderschrijven wat Kleuske inhoudelijk naar voren brengt, en begrijp eerlijk gezegd niet goed wie of wat erbij gebaat is de boodschap dat nationaal-socialisme een variant is van het socialisme zo krachtig uit te dragen. mvg HenriDuvent 1 jan 2016 16:19 (CET)

Dank MackyBeth voor de verwijzing, die vooral kenmerkend is voor het ontwijken van een discussie, door allerlei randverschijnselen erbij te halen, deels door enthousiasme en deels door het niet willen of kunnen onderscheiden. Gebruiker Henriduvent vraagt zich af, waarom die discussie, en wie er baat bij heeft. Die vraag heeft niks met het stellingname te doen, dus irrelevant. Oorlogshistorie (overleg) 1 jan 2016 16:34 (CET)

Het leek me nuttig om erop te wijzen dat het onderwerp al eens besproken is. Als ik me goed herinner: In het eerste deel van Lou de Jongs bekende veeldelige geschiedschrijving beschrijft hij de opkomst van Hitler en gaat ook in op de kwestie in hoeverre de partij socialistisch of alleen in schijn socialistisch was. Dus daar heb je een (Nederlandstalige) bron om te raadplegen.MackyBeth (overleg) 1 jan 2016 16:43 (CET)

Ik vroeg naar het belang van de stellingname vanwege de stelligheid die vaak duidt op een sterke persoonlijke of ideologische drijfveer. Zo heeft het kamerlid Bosma van de PVV interesse in de verwantschap tussen nazisme en stromingen als het socialisme. Zijn interesse wortelt, naar ik vermoed, niet slechts in historische belangstelling. Met andere woorden, het praktisch, historisch of ideologisch koppelen van ideologische stromingen heeft niet altijd een intellectuele achtergrond, maar dient soms de rechtvaardiging van de eigen benadering. Hitler zelf zette zich ook krachtig af tegen heersende politieke systemen om vervolgens een eigen ideologie te propageren. mvg HenriDuvent 1 jan 2016 17:04 (CET)

Gebruiker MackyBeth, u refereert aan Lou de Jong, die in deel 1 Voorspel eigenlijk alleen maar het partijprogramma van de NSDAP noemt, want ik kan geen uitspraken vinden over de ideologie die Feder als ideoloog van de NSDAP heeft ingevoerd middels het manifest "Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes", waarmee de partij zich jarenlang mee profileert. Ik raad u aan deze te downloaden, en trachten te lezen en te begrijpen, hoewel ook mij dat ondanks enkele jaren Duits op school niet ligt valt. Ik heb al enige malen citaten van hooggeplaatste partijleden geplaatst, waaronder Otto Strasser, die in een gesprek met Hitler op 22 mei 1930 zijn ongenoegen kenbaar maakte dat Hitler afweek van de ideologie van de partij, en nadien ook de partij verlaten heeft. Ik voer deze feiten niet aan als bewijs, maar als ondersteuning, omdat weinigen toegang hebben tot deze informatie die documenten bevat uit de periode 1920-1945. Oorlogshistorie (overleg) 1 jan 2016 18:16 (CET)

Anderen hebben het ook al gezegd: primaire bronnen zijn zelden of nooit relevant voor ons. Je hebt geen secundaire bronnen (in dit geval dus b.v. historici die hier wat over zeggen) voor je stelling/interpretatie aangevoerd. Zwitser123 (overleg) 2 jan 2016 14:30 (CET)

Ik vrees dat u ongelijk heeft, want het manifest van Feder, "Brechung der Zinsknechtschaft," heeft niet alleen en eigen Wikipedia pagina, maar er is veel over gepubliceerd, en ook te vinden op internet. Wat ik hier constateer, is vooral het onvermogen om over de stelling te discuteren, zonder de kern van de stelling te verlaten.Oorlogshistorie (overleg) 2 jan 2016 15:28 (CET)

Ik begrijp je opmerking niet. Juist in dat artikel wordt jouw stelling tegengesproken: Von Historikern wird jedoch konstatiert, dass Parolen wie diese keine Rolle für die tatsächliche Politik der Nationalsozialisten spielten; sie gehörten „…ins manipulationsfähige Vorfeld, das der Tarnung, der Verwirrung diente und nach Opportunitätsmotiven mit wechselnden Schlagwörtern bestückt war. Wie zynisch zumindest an der Spitze die Programmgrundsätze missachtet wurden, erfuhr einer der jungen enthusiastischen Überläufer zur Partei im Gespräch mit Goebbels; auf die Bemerkung, dass Feders Brechung der Zinsknechtschaft doch ein Element des Sozialismus enthalte, bekam er zur Antwort, brechen müsse höchstens der, der diesen Unsinn anhöre.“ – Joachim Fest: Hitler. Eine Biographie. S. 393.[

Geparafraseerd: historici konstateren dat deze leuzen geen rol speelden in de feitelijke nazi-politiek, maar deel uitmaakten van doelbewuste desinformatie . Zwitser123 (overleg) 2 jan 2016 17:19 (CET)

Interessant, maar wat waren zijn bronnen betreffende deze specifieke conclusie. U noemt historici in meervoud die dit onderschrijven, maar er bestaat geen enkele historicus die we gegarandeerd objectief kunnen noemen, en dat ze een soort van overeenstemming hebben over de ideologische rol van de Nazis, is geen op feiten gebaseerde constatering. Overigens geloof ik best, dat Goebbels het manifest van Feder als onzin beschouwde, maar in welke fase van de NSDAP zitten we dan, in de oorlog, of voor de oorlog, en dat is niet duidelijk. Otto Strasser had op 22 mei 1930 een gesprek met Adolf Hitler waarin hij zijn ongenoegen uitsprak dat Hitler afweek van de partij ideologie, en op 4 Juli 1930 verliet Otto Strasser de partij. Dit is objectief en een authentiek document, met een tijdstempel, dat vaststelt, dat ook de top van de NSDAP in 1930 nog die ideologie geloofde. Dat in de loop van de tijd, er sprake was van een linkervleugel, die uiteindelijk voor een groot deel is vermoord, doet niet ter zake. Toen de partij werd opgericht was dat heel bewust op basis van een socialistische ideologie. Oorlogshistorie (overleg) 2 jan 2016 19:05 (CET)

De bronvermelding vindt u in het genoemde duitstalige artikel, en refereert aan het werk van een (bij mijn weten) vooraanstaand Hitler-biograaf. De parafrase is correct, bij mijn weten. Maar kennelijk moeten we de vooraanstaande biografen maar vergeten en u op uw woord geloven. Quod non, dus. Kleuske (overleg) 2 jan 2016 19:11 (CET)

Gebruiker Kleuske uw interpretatie van geloofwaardig zijn of niet hangt duidelijk af of het u welgevallig is of niet. Gottfried Feder mede oprichter van de NSDAP is in uw ogen een zwetser, en totaal niet relevant, maar Joachim Fest, die nota bene geen enkel rol in de NSDAP heeft gespeeld, is een vooraanstaand Hitler-biograaf en zijn visie komt u goed uit, dus is hij boven elke twijfel verheven. Dat is niet het afwegen en beoordelen van argumenten, maar dictaten opdringen. Oorlogshistorie (overleg) 2 jan 2016 19:32 (CET)

Da's het volgen van gezaghebbende bronnen (Joachim Fest) in plaats van de eigen mening trachten door te drukken. Dat is een subtiel doch essentieel verschil. Kleuske (overleg) 2 jan 2016 19:50 (CET)

Gezaghebbende bronnen zijn bedacht om kritische vragen te voorkomen! Oorlogshistorie (overleg) 2 jan 2016 19:58 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie en dat houdt in dat we gezaghebbende bronnen raadplegen. Voor de kritische vragen zijn er andere websites. Wikipedia is geen discussieforum en niet bedoeld om standpunten uit te dragen. Gelieve daar rekening mee te houden. Dank. Kleuske (overleg) 2 jan 2016 20:03 (CET)

Gebruiker Kleuske lijkt niet van plan of niet in staat om op constructieve wijze te discuteren, dus zal ik haar schrijfsels dan ook maar verder negeren. Hopelijk laten anderen zich niet door haar afschrikken. Oorlogshistorie (overleg) 2 jan 2016 20:20 (CET)

Dat lijkt me niet erg verstandig. Kleuske verwijst immers naar enkele fundamentele uitgangspunten van de encyclopedie Wikipedia, t.w. geen informatie aan Wikipedia toevoegen die louter en alleen eigen opvattingen en/of interpretaties bevat van primaire bronnen. Informatie die toegevoegd wordt aan Wikipedia dient gebaseerd te zijn op betrouwbare, gezaghebbende en verifieerbare bronnen. Dit verhaal is je inmiddels niet alleen door Kleuske, maar ook door meerdere andere Wikipedianen al diverse malen verteld. Ik vrees echter dat die boodschap aan dovemansoren gericht is. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2016 20:52 (CET)

De discussie hier gaat over de vraag of het Nationaal Socialisme een socialistische variant kan worden genoemd. Daarbij bepaalt Wikipedia niet wat de feiten zijn. De onzin over primaire feiten, die eerst tot secundaire feiten moeten worden getransformeerd, wordt te pas en te onpas misbruikt, naar gelang dit bepaalde gebruiker(s) uitkomt. De discussie hierover moet vrij en frank kunnen worden gevoerd. Op het moment dat er sprake is van een aanpassing in het artikel zelf, is het vanzelfsprekend dat er andere regels gelden. Oorlogshistorie (overleg) 2 jan 2016 21:16 (CET)

Dit is geen discussieforum, maar een encyclopedie. Wie heeft beweerd dat Wikipedia bepaalt wat de feiten zijn? Bijdragen hier dienen slechts betrekking te hebben op de inhoud van de encyclopedie, niet op wat jan en alleman van bepaalde zaken wel of niet vindt. Als jij op basis van betrouwbare, gezaghebbende en verifieerbare bronnen een inhoudelijke bijdrage wilt en kunt leveren ga dan vooral je gang. Als je hier slechts wilt discussiëren kan je beter een ander platform zoeken. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2016 22:18 (CET)

Dit is een overlegpagina, waar een stelling wordt verdedigt, dat het Nationaal Socialisme een variant is van het socialisme. Een volkomen legitieme stelling, gelet op het artikel zelf. Ik hoop dan ook dat u en gebruiker Kleuske zich in de toekomst op basis van inhoudelijke argumenten zullen mengen in de discussie. Oorlogshistorie (overleg) 2 jan 2016 23:15 (CET)

Het gaat hier, d.w.z. bij het schrijven van een encyclopedie, niet om "stellingen verdedigen" maar om bronnen. Het gaat hier evenmin om Waarheid, maar om wat gezaghebbende bronnen vertellen. Soms zijn er gelijkwaardige, gezaghebbende bronnen die verschillende dingen vertellen, dat kan ertoe leiden dat in ons artikel meerdere visies weergegeven worden. Dat gebeurt echter nooit op basis van persoonlijke meningen van de bijdragers hier. De vraag naar "inhoudelijke argumenten" van de bijdragers is dus misplaatst; de vraag naar bronnen is vooreerst (eenzijdig) beantwoord. Het is dus aan gebruiker Oorlogshistorie met bronnen te komen die tenminste zo gezaghebbend zijn als J.Fest. Zwitser123 (overleg) 3 jan 2016 08:45 (CET)

Dat het gebruik van de "Waarheid" onderworpen is aan de consencus daarover,is absoluut een voorwaarde voor het plaatsen daarvan op Wikipedia. Dat die dan ook eerst moet worden gepubliceert in de daarvoor geeigende media, is ook logisch. Historische bronnen, en daar gaat het hier over, moeten gestaafd worden door moderne bronnen, anders word het beschouwd als ongewenst "origineel onderzoek" Bronnen moeten verifieerbaar zijn, ook een logische redenering, waaraan niet getornd mag worden De verifieerbaarheid van bronnen, is niet beperkt tot het gebruik van internet, het beslaat alle beschikbare geschreven informatie daarover, waaronder dus ook publicaties in welke vorm dan ook in o.a. universiteitbibliotheken. De door mij aangevoerde bronnen heb ik in eerste instantie dan ook genoemd, "Ursachen und Folgen Vom deutschen Zusammenbruch 1918 un 1945 bis zur staatslichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenvart." Misschien onvoldoende, dus hier nog de originele bron waar de boeken kunnen worden geraadpleegt. Oorlogshistorie (overleg) 3 jan 2016 10:00 (CET)

Niemand heeft hier beweerd dat bronnen alleen via internet geverifieerd zouden kunnen/moeten worden. Hoe kom je er in vredesnaam bij? Het is vrij simpel. Als je iets aan dit artikel wil toevoegen dan kan dat, maar geen eigen interpretaties of meningen, wel opvattingen die zijn neergelegd in gezaghebbende en betrouwbare bronnen. Deze overlegpagina is niet bedoeld om consensus te bereiken over zelf geformuleerde stellingen. Dat is een heilloze exercitie. Gouwenaar (overleg) 3 jan 2016 14:34 (CET)

Gebruiker Zwitser123 verwees in zijn eerdere reactie naar Joachim Fest: Hitler. Eine Biographie. S. 393, waarin Goebbels het manifest van Gottfried Feder als onzin typeerde. Deze bron is afkomstig van Konrad Heiden, schrijver en journalist, speciaal gebied de Nationaalsocialistische beweging, en aan die uitspraak hoeft niet getwijfeld te worden. Het is echter duidelijk selectief winkelen in de biografie, want na een uurtje zoeken op naam van o.a. Feder, Drexler, en Strasser, komt toch een heel ander beeld tevoorschijn, die vooral het socialistische karakter van de NSDAP gedurende de periode tussen 1919 en 1930 laten zien. Dat Hitler vanaf de beginjaren 30 weigerde het grootkapitaal tegen zich in het harnas te jagen, is is duidelijk, en dat hij zich uiteindelijk heeft ontdaan van de linkervleugel van de NSDAP, is een historisch gegeven, maar ik kan geen enkel bewijs vinden dat er vanaf de oprichting van de NSDAP een vooropgezet plan was om zich als een socialistische partij voor te doen. Oorlogshistorie (overleg) 3 jan 2016 15:13 (CET)

Vreemde discussie. De bewering hierboven dat de NSDAP "alle ideologische kenmerken had van een socialistische partij" klopt natuurlijk helemaal niet. Tot de voor het socialisme wezenlijke doelstellingen behoren gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, en met name die gelijkheid van de mensen wordt door het nationaal-socialisme nu juist aan alle kanten afgewezen. Twee van de meest wezenlijke elementen van het nazisme, de rassenleer en het leidersbeginsel ("Führerprinzip"), zijn de uiterste tegenpool van gelijkwaardigheid van alle mensen. Paul K. (overleg) 6 jan 2016 03:46 (CET)

U noemt 3 doelstellingen van het socialisme, en mijn vraag is, heeft het communisme onder Lenin en Trotzki, later Leninisme genoemd volgens u aan die doelstellingen voldaan, zowel theoretisch als in haar uitvoering. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 09:33 (CET)

Of de aanhangers van een leer zich in de praktijk altijd aan de beleden doelstellingen houden is een heel andere vraag dan de vraag wat die doelstellingen zijn. Het is zelfs heel goed mogelijk dat mensen met de mond een ideologie belijden maar een gedrag tonen dat daar haaks op staat. Men kan b.v. op goede gronden stellen dat Stalin in veel opzichten een beleid voerde dat haaks op de doelstellingen van het socialisme stond. Dat neemt niet weg dat die doelstellingen zijn wat ze zijn. Paul K. (overleg) 6 jan 2016 15:10 (CET)

Ik ben het voor een groot deel met uw eens, maar de drie pijlers waarop het Socialisme is gegrond, is om een voorbeeld te noemen door Lenin aangepast, "de dictatuur van het proletariaat", hetgeen strijdig is met dat beginsel, en toch blijven we het als een variant op het socialisme beschouwen. Dan heb ik het nog niet gehad over het, "Manifest der Kommunistischen Partei", waarin alle macht naar de arbeiders gaat, die op hun beurt centraal door een leider, of groep uitverkorenen die zichzelf als bewakers van de ideologie hebben benoemd worden bestuurd. Hier blijft dus niets over van de drie pijlers die Marx heeft opgesteld. Het enige werkzame socialisme, zou je de collectieve leefgemeenschappen in Israël kunnen noemen, die we kennen onder de naam Kibutz. Oorlogshistorie (overleg) 7 jan 2016 08:51 (CET)

Gebruiker Paul K. schrijft, "Tot de voor het socialisme wezenlijke doelstellingen behoren gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit". Deze definitie van het socialisme, is zonder enige bronvermelding door o.a.Gebruiker:Lankhorst en Gebruiker:Qwertyus gedaan op 9 en 10 Augustus 2005. Ik vond deze definitie al bijzonder vreemd, omdat een dergelijke definitie toch in alle literatuur over het socialisme terug te vinden zou moeten zijn. Wat Marx betreft, die is niet de grondlegger van het socialisme, maar een stroming daarin. Het socialisme bestaat namelijk al veel langer dan dat Marx zijn ideeën daarover heeft bedacht. Ik verwacht dan ook, dat dat Paul K. een en ander verduidelijkt. Oorlogshistorie (overleg) 8 jan 2016 15:48 (CET)

Waar moet dit toe leiden? je start op 30 december jl. een discussie onder het kopje "Nationaal Socialisme wel degelijk een Socialistische variant" en op 3 januari jl. schrijf je vervolgens "...maar ik kan geen enkel bewijs vinden dat er vanaf de oprichting van de NSDAP een vooropgezet plan was om zich als een socialistische partij voor te doen". Wil je al dan niet een wijziging aanbrengen in het artikel, zo ja welke dan en zo neen, dan heeft een verdere discussie weinig zin. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2016 16:49 (CET)

De stelling is duidelijk, en in plaats van selectief winkelen, zou u constructief mee kunnen discuteren. De definitie van het socialisme dat Paul K. als argument meende te kunnen gebruiken, lijkt een in in 2005 door twee reeds genoemde gebruikers zelf te zijn bedacht. Ervan uitgaande, dat er geen bronnen zijn, die deze theorie onderbouwen, zijn we weer een stap verder in het ideologisch definiëren van het Nationaal Socialisme zijnde een stroming in het socialisme. Oorlogshistorie (overleg) 8 jan 2016 17:04 (CET)

Dan is er aan jou kant een misverstand: dit is geen discussieplatform maar een overlegpagina voor het geval dat verbeteringen aan het artikel niet evident juist dat zijn. Als je geen concreet voorstel hebt (met bronnen) dan kun je beter een andere plek zoeken om je ideologische plaats te bepalen. Zwitser123 (overleg) 8 jan 2016 17:11 (CET)

Ik zou het niet netjes vinden, om een overleg uit te lokken door een verandering in een artikel te zetten. Lijkt mij namelijk de omgekeerde weg. Wat het overleg hier betreft, die tracht ik met argumenten toe te lichten, waarom het Nationaal Socialisme als een stroming in het socialisme mag worden beschouwd, die vervolgens o.a. door Zwitsesr123 met een dictaat wordt beantwoord. Gebruiker Paul K. heeft een definitie die in 2005 van het socialisme die zonder bron in het artikel over het Socialisme is gezet als bewijs opgevoerd , en het lijkt mij heel erg belangrijk, dat hij alsnog aantoont, dat er wel degelijk een op historische feiten gebaseerde gezaghebbende bron is. Oorlogshistorie (overleg) 8 jan 2016 18:04 (CET)

Die discussie moet je niet hier, maar op overlegpagina van het artikel Socialisme voeren. En voor dit artikel geldt dat niet op basis van een eigen argumentatie, maar op basis van gezaghebbende bronnen informatie kan worden toegevoegd aan het artikel. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2016 19:36 (CET)

De NSDAP zo heb ik getracht hier aan te voeren met voorbeelden uit die periode, dat het een sterk socialistisch programma had, met mensen als Gottfried Feder als ideoloog, Otto Strasser die Hitler verweet van het socialistische pad te zijn afgeweken en de partij verliet, en Richard Scheringer, die in 1930 om die reden de partij verliet en zich bij de communisten aansloot, en Kurt von Schleicher, die heel duidelijk aangaf dat de NSDAP alle kenmerken van het communisme had, en dat Moskou die geestverwantschap met de Nazis allang herkent had. De bronnen van deze door mij genoemde kenmerken van het socialistische karakter van de NSDAP zij verderop ook vermeld. Helaas wordt op die argumenten niet inhoudelijk in gegaan. Het partijprogramma van de NSDAP heeft met name met punt 12, Breken van de renteslavernij een sterk socialistisch kenmerk. Punten in het programma, 7,9, 11,12, en punt 25, Algemeen belang voor eigenbelang, straalt socialisme uit. Ja het was het ultieme fascisme, maar zo schrijft Willem Banning, in 1938 in "Hedendaagse Sociale bewegingen" over het gewelddadige karakter van de nazi's, "Het proces dat volstrekt onvermijdelijk is,wanneer men een totalitaire staat onder leiding van één partij wil. Het is vergeleken met Italië en Rusland niets nieuws". Het Nationalistische karakter, en het institutionele antisemitisme zijn de ontbrekende kenmerken in het socialisme. Dit roep dan ook de vraag op, die steeds meer mensen zich stellen, is het Nationaal Socialisme niet gewoon een afgeleide van het socialisme. Oorlogshistorie (overleg) 8 jan 2016 21:23 (CET)

Het is toch niet zo moeilijk. Niemand is hier geïnteresseerd in jouw of in mijn mening of in die van de andere gebruikers van Wikipedia. Voor Wikipedia is slechts van belang wat gezaghebbende auteurs over dit onderwerp te vertellen hebben. Dit is geen discussieforum!!!! Gouwenaar (overleg) 9 jan 2016 10:18 (CET)

Inderdaad, zou het zo moeten zijn, dat mijn of uw mening etc.. voor Wikipedia niet interessant is, maar de realiteit is weerbarstig, vooral als mensen van een bepaalde politiek richting gaan bepalen wat een gezaghebbende bron is. Zou Martin Bosma misschien een gezaghebbende bron zijn, immers hij heeft over dit specifieke onderwerp hierover toch een boek geschreven. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oorlogshistorie (overleg · bijdragen) 9 jan 2016 14:41‎

Bosma? Gezaghebbende bron? Grapje, zeker.

Bovendien is de praktijk helemaal niet weerbarstig. U kunt hier blijven drammen tot u een ons weegt, maar uw mening is nog steeds gespeend van elke vorm van relevantie. Dat is u inmiddels door verscheidene gebruikers verteld, maar kennelijk worstelt u met de z.g. Oostindische doofheid. Kleuske (overleg) 9 jan 2016 14:50 (CET)

Nee, Bosma is geen grapje, hij heeft volgens velen een gedegen analyse van het Nationaal Socialisme, waar anderen er zich niet in kunnen vinden in zijn boek weergegeven. Maar uw reactie is weer niet inhoudelijk, zelfs neerbuigend met een minachtende toon. Ondanks het drammen, zoals u dat noemt, gespeend van elke vorm van relevantie, waarbij u de ondersteunende andere gebruikers als bewijs opvoert, reageert u toch elke keer weer. Dus zo irrelevant is het dus niet! Misschien moet u gewoon niet reageren. Oorlogshistorie (overleg) 9 jan 2016 15:37 (CET)

Ach, deze discussie weer? Die "gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit" zijn niet het criterium (hoewel daar best bronnen voor gevonden kunnen worden; dewiki is zoals vaker een goede plek om te beginnen). Het criterium is precies wat Kleuske aangeeft: wat zeggen de echte historici erover. De Duitse wiki heeft een paragraaf over dit probleem met tekst en bronnen die misschien hergebruikt kunnen worden. Die opmerking van Joachim Fest lijkt me ook bijzonder relevant. QVVERTYVS (hm?) 10 jan 2016 01:53 (CET)

Die "gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit" zijn een simplificatie van het socialisme die hoe aardig ook bedacht niet meer waarde heeft dan een slogan. Wat Joachim Fest betreft,"Eine Biographie. S. 393" die is natuurlijk een uitstekende bron waar het gaat over het leven van de hoofdpersoon Hitler, maar het citaat dat daar als belangrijke aanwijzing wordt gebruikt, om de irrelevantie van Feder in de NSDAP te benadrukken, is te miniem om de ideologische wereldbeschouwing van deze partij te definiëren. Ik heb dat boek doorgebladerd, maar kan nergens een hoofdstuk vinden waarin hij zich uitspreekt over de ideologie van de NSDAP. Daarbij komt dat er al snel na de oorlog een stilzwijgende consencus onder de literaire geïnteresseerden o.a. historici was, om het ideologische beeld van een rechts-radicale partij niet te verstoren. Ook in de vooroorlogse periode is die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei door het Pruisische Innenministeriums in mei 1930 in een Referentendenkschrift ook als een rechts-radicale politieke partij gedefinieerd die uiteindelijk tot een dictatuur zal leiden. In zijn boek "Het fascisme en de nieuwe vrijheid" van 1939 schreef Jacques de Kadt op pagina 16 "We staan dan midden in de strijd tussen twee socialisme uit verschillende wereldbeschouwingen voortgekomen" De Kadt schreef dus zijn analyse in een periode dat de grote misdaden van de Communisten en de Nationaal Socialisten, nog niet bekend, of begaan waren. Oorlogshistorie (overleg) 10 jan 2016 09:41 (CET)

Dat de nazi's en de fascisten leentjebuur speelden bij zowel de revolutionaire als de reactionaire bewegingen van de vroege 20e eeuw is wel bekend. Het behoeft ook volgens De Kadt de kanttekening "dat die wereldbeschouwing [van het fascisme] eveneens staat tegenover heel veel van de elementen van het traditionele socialisme". Even verderop beschrijft hij stalinisme en fascisme als "vervalste en verknoeide socialismen" en in de rest van het boek wisselt hij tussen de tegenstelling en de gelijkstelling, bijv. (hfst 3) "1933, waarin de anti-socialistische krachten de overhand hebben" en zijn karakterisering van stalinisme en fascisme (hfst 10) als "een soort totalitair, despotisch collectivisme [...] dat aan de economische definitie van ‘socialisme’ voldoet, en dat ons daardoor laat zien, dat socialisme-zonder-meer, een triest ideaal, zo al niet een gevaarlijk ideaal is".

Aan allen: willen we een paragraaf over de verhouding van de nazi's tot het socialisme? Zijn daarvoor inmiddels voldoende betrouwbare bronnen aangedragen? QVVERTYVS (hm?) 10 jan 2016 14:57 (CET)

Qwertyus, ik betreur het dat je deze zinloze strijd nu weer nieuw voer geeft. Mag ik je in overweging geven alles hierboven even door te lezen en zelf te zien dat gebruiker Oorlogshistorie toen hij (voor de vijfde keer op deze pagina) weer de "discussie" begon, uitvoerig antwoord gekregen heeft van diverse mensen, maar gewoon steeds opnieuw zijn gelijk blijft herhalen. Gewoon niet meer reageren lijkt de enige manier om dit ooit nog een keer op te laten houden. Uiteraard maak je zelf uit wat je doet, maar het lijkt me dat je veel zinvoller zou handelen als je dit niet voortzet. Groeten, Paul K. (overleg) 10 jan 2016 15:08 (CET)

Dat er al voor de 5e maal deze discussie op de overlegpagina is gezet, bewijst dat "deze zinloze strijd", zoals Paul K. dit noemt, en daarmee bedoelt dat er onder geen beding een aanpassing daarvan zal worden gedoogd. Gebruiker Qwertius stelt een paragraaf voor over de verhouding van de nazi's tot het socialisme. Lijkt mij geen probleem, als dit het onderwerp helpt te verduidelijken. Ik heb nog een aantal onbetwistbare bronnen, die het Nationaal Socialisme dichter bij het Socialisme brengt. Oorlogshistorie (overleg) 10 jan 2016 18:00 (CET)

Nationaalsocialisme onterecht direct geassocieerd met fascisme

Het nationaalsocialisme is naar naam een ideologie die omschreven kan worden als een combinatie tussen nationalisme en socialisme. Nationaalsocialisme is niet direct te vergelijken met fascisme daar fascisme een stroming is van nationaalsocialisme. In de nationaalsocialistische ideologie probeert men zich sociaal op te stellen naar de nabije medemens, de verder de medemens van de nationaalsocialist af staat de minder socialistisch de nationaalsocialist zich opstelt jegens hem of haar.

Fascisme is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.[1] Het is een politiek stelsel dat onder meer werd ingesteld in Italië van 1922-1943. Zo is ook het nationaalsocialistisch bewind van Adolf Hitler en zijn partij de NSDAP van 1933-1945 in Duitsland fascistisch. Eén partij of persoon heeft alle macht. Door middel van partijmilities (in uniform), massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden.

Nationaalsocialisme stelt daarentegen geen eisen aan het wel of niet hebben van alle macht door een bepaalde hoeveelheid personen. Totale democratie (als tegenstelling tot dictatuur) is niet uitgesloten in een nationaalsocialistische politieke situatie. Bij fascisme is dit echter niet het geval, fascisme is daarmee uiteindelijk een dictatoriale stroming in het nationaalsocialisme. Voorbeelden van landen die licht nationaalsocialistisch zonder dictatioriale trend zijn zijn Tsjechie, Oostenrijk en Hongarije, waar men een zeer socialistisch systeem heeft opgesteld met vrij onderwijs, vrije medische zorg en tal van andere sociale voorzieningen, maar deze niet wenst te delen met niet-inwoners van deze landen (zoals vluchtelingen). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander1337 (overleg · bijdragen)

Atlantis

10Guillot, ik snap niet zo goed wat die bewerkingssamenvatting te maken heeft met dit artikel. Dat het daar door iemand verwijderd is, betekent toch niet dat het 'dus' hier zou moeten?

En dan inhoudelijk: ik betwijfel enigszins of het nodig is dit hier zo uitvoerig weer te geven. Overigens lijkt het me sowieso goed om dit artikel te herstructureren met kopjes en subkopjes. 'Na 1945' hangt er nu wat onsamenhangend bij bijvoorbeeld, ik zou liever een deel Geschiedenis zien en een deel Ideologische ideeën (of iets dergelijks). Encycloon (overleg) 28 mei 2022 10:25 (CEST)

Ideeën over Atlantis werden gebruikt/misbruikt in de nazistische ideologie, vandaar de opname in het artikel nazisme of nationaalsocialisme. Het stond jarenlang bij Atlantis onder het kopje 'nazisme'. 10Guillot (overleg) 28 mei 2022 10:28 (CEST)

Naar kopje 'Mystiek' overgeheveld, omdat daar al inleidende opmerkingen over Atlantis staan. 10Guillot (overleg) 28 mei 2022 10:32 (CEST)