Overleg:Natuur (werkelijkheid)

Links om misschien nog te verwerken

• Moeder Natuur, Sociaal-economische waarde van de natuur, Natuurkracht, Natuurfilm, platentektoniek, Dualiteit van golven en deeltjes, ontginning, geschiedenis van de Aarde

Te positief

Dit artikel gaat voorbij aan het feit dat de ongerepte natuur eeuwenlang helemaal niet als iets positiefs en aantrekkelijk werd gezien. Het geordende, gecultiveerde landschap was een symbool van welvaart en schoonheid, de benaming "wildernis" had vroeger een negatieve bijklank. Volgens mij is de positieve visie op de natuur, zoals die in dit artikel gepresenteerd wordt, een relatief recent verschijnsel met de ouderdom van ongeveer een eeuw. Josq 31 jan 2008 15:25 (CET)

Dat staat er volgens mij wel:

• Vanaf de negentiende eeuw groeide de natuurbeschermingsbeweging en werd natuurbehoud een belangrijke waarde.
• In de Romantiek ontstond in de westerse cultuur het idee dat de wildernis intrinsieke waarde had. Kunstenaars als John Constable en William Turner probeerden het natuurschoon vast te leggen in schilderijen. Voor die tijd bestonden schilderijen vooral uit mensen en religieuze taferelen. De poëzie van William Wordsworth beschrijft bewondering voor de natuur, die voorheen als een gevaarlijke plaats werd gezien. Het verheerlijken van de natuur werd een aspect van de westerse cultuur.[21]

— Zanaq (?) 31 jan 2008 15:32 (CET)

Excuus, dan heb ik niet goed gelezen. Ik vind wel dat het erg impliciet blijft zo, een beetje eenzijdig zelfs. Hoe zag de pre-Romantische mens de natuur, en hoe verschilde dit van cultuur tot cultuur? Hoe is die overgang gegaan - denk aan de ontginningen die tot ver in de vorige eeuw doorgingen? Etc. Josq 31 jan 2008 15:36 (CET)

Ik heb de link toegevoegd aan het rijtje hierboven, en zal gaan zoeken naar geschikt materiaal. — Zanaq (?) 31 jan 2008 15:58 (CET)

Ik denk nog even verder... er valt vast ook wel meer te zeggen over de verhouding tussen natuur en cultuur, en tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke. Josq 31 jan 2008 16:05 (CET)

Wildernis

Het stukje wildernis spreekt zichzelf tegen. Wildernis zou ongerept zijn, en vervogens gaat het over aangelegde landschappen, recreatie, spiritualiteit, natuurbescherming en meer menselijke activiteiten. Natuur=wildernis (is ongerept) is niet een juiste gelijkstelling.

"Het is de natuurlijke omgeving die nog niet veranderd is door menselijke activiteit"

Nog niet? De wikipedia kijkt vooruit, het is slechts een kwestie van tijd voordat ook het laatste restje wildernis door de mensen wordt gerept.

"De wildste gebieden op aarde omvatten onder andere...".

Wildste? Of ongereptste? Dat is wel wat anders. Mijn haar is wilder dan een toendra.

En kan iets (on)gerepter zijn dan iets anders? Vast wel, maar dat behoeft dan een eenduidige maatstaf voor gereptheid. En die is er niet. Taka 3 feb 2008 13:49 (CET)

Uiteraard dient een lezing gekozen te worden dewelke zich niet tegenspreekt ;-) :

• De wildernis is de ongerepte natuur. Het is de natuurlijke omgeving die nog niet veranderd is door menselijke activiteit.

  Dit is de betekenis van "wildernis" zoals die gekozen is in dit artikel. Het is zoals de engelse wikipedia beweert, zoals onder natuur stond voor ik me er mee bezig ben gaan houden, zoals op het erbarmelijke wildernis (natuur) staat, en zoals de vandale als mogelijkheid geeft. Zie ook wikt:natuur. De gelijkstelling lijkt me dus ok. Nog is wellicht een overbodig woordje, maar benadrukt dat gebieden die in heden, verleden of toekomst gerept zijn of zullen worden, vanaf het repmoment per definie geen wildernissen meer zijn.

• Deze kunstmatige wildernissen zijn in de menselijke beleving vaak ook natuurlijk.

  Dit maakt duidelijk dat er toch wat vaagheid in de term zit. Zie ook het veel te vage wildernis (natuur): De laatste tijd wordt het begrip echter ook steeds vaker gebruikt als een psychologisch begrip. Het duidt dan op gebieden die voor het oog natuurlijk lijken, ongeacht of dit gebied bijvoorbeeld door menselijk ingrijpen tot stand is gekomen. De term landschap slaat niet op aan- of afwezigheid van wildernis.

• Veel wildernissen kennen een zekere mate van menselijke invloed

  is nauw verweven met de voorafgaande alinea die uitlegt dat alles met elkaar verbonden is.

maar tussen de 20 en 50% van het aardoppervlak is nog grotendeels wildernis suggereert dat het inderdaad te meten is. Een van de voetnoten bevat de tekst waarbij een wildernisgebied gedefinieerd wordt als 70% of meer van de oorspronkelijke vegetatie, minstens 10.000 vierkante kilometer, minder dan 5 mensen per vierkante kilometer.. Het hangt er helemaal van af hoe je het definieert, en dat bemoeilijkt door de verwevenheid van ecosystemen. Dat maakt dat exacte cijfers niet te geven [zijn].

• wildste

  Moet in deze context idd opgevat worden als ongereptste, maar dat laatste klinkt niet goed. Daar het over wildernis gaat, en is uitgelegd wat dat volgens dit artikel is, moet dat mi voor de lezer duidelijk zijn.

— Zanaq (?) 4 feb 2008 12:18 (CET)

Archivering Wikipedia:Review

Natuur (wereld). Grotendeels gebaseerd op en:Nature. Volgens mij is het nu een redelijk compleet overzicht, hoewel beknopt. Is er niets essentieels overgeslagen? Wat moet verbeterd worden? In welke richtingen kan er uitgebreid worden? — Zanaq (?) 31 jan 2008 15:23 (CET)

Heb zojuist een reactie gegeven op de overlegpagina van het lemma, had toen nog niet gezien dat je het in de review had gezet. Josq 31 jan 2008 15:30 (CET)

Het is al een heel mooi artikel, maar het hoofdstuk "Leven" is wel erg karig ten opzichte van het Engelstalige artikel. En een hoofdstuk "mens en natuur" zou ook niet mogen ontbreken. Verder staan sommige interne (rode) links er meermaals in (natuurverschijnsel bijvoorbeeld 4x). Sindala 31 jan 2008 17:44 (CET) Overigens vond ik het verrassend dat Religieuze kunst een rode link was!

Zolang een link correct is, maakt de kleur me niet zoveel uit. Ik begin "opnieuw" met linken onder elk kopje, en behandel plaatjes apart, evenals de {hoofdartikel}links, dus zo kan het inderdaad voorkomen dat een link vier keer voorkomt. Natuurverschijnsel lijkt mij redelijk belangrijk, en ik was dan ook verbaasd dat de link rood was. Iets over mens en natuur beraad ik mij nog over, ook in het licht van het commentaar op de overlegpagina, maar ik vond de engelse behandeling niet optimaal. Ik zie dat evolutie ontbreekt als kernbegrip dat niet zou mogen ontbreken, maar het lijkt me niet mooi als 1 sectie veel langer is dan andere, zoals in het onevenwichtige engelse artikel. — Zanaq (?) 31 jan 2008 19:12 (CET)

Ziet er mooi uit. Heb even de bronnenopmaak beetje aangepast. Groet, Herodotus 31 jan 2008 22:39 (CET)

Ik vind het ook een mooi artikel, alleen jammer dat de grootte van de afbeeldingen niet gelijk is. Crazyphunk 3 feb 2008 12:28 (CET)

Dat komt omdat twee van de gebruikte plaatjes in landscape zijn ipv portrait. Rechtopstaande plaatjes doen het meestal beter, maar dan moet je wel geschikt materiaal hebben. — Zanaq (?) 3 feb 2008 12:34 (CET)

Verder commentaar

Ik ben ermee eens, dat dit artikel zeker de potentie heeft om tot etalage artikel te ontwikkelen. Ik meen echter dat hier nog een hoop werk verzet kan worden:

• In vergelijking tot het Engelse artikel is dit artikel erg kort.
  • In dit artikel zijn vele zaken slechts kort aangestipt, terwijl die in het Engelse artikel echt geintroduceerd worden.
  • Een onderwerp als de studie van de natuur kan verder worden uitgesplitst.
  • De structuur heeft nu eigenlijk maar twee lagen: Hoofdstuk en tekst. Ik meen dat er nog een laag met subkopjes toegevoegd kan worden.
• Het mist een algemene introductie over het begrip "natuur" en de herkomst van dit begrip.

-- Mdd 1 apr 2008 16:19 (CEST)

Zolang er niet meer tekst komt denk ik niet dat meer lagen nodig zijn. — Zanaq (?) 1 apr 2008 16:47 (CEST)

Ja, dit artikel biedt 5 pagina's uitstekende tekst, en het Engelse artikel uitstekende 12 pagina's. Is er iets op tegen om dat vervolg hier niet op te nemen. -- Mdd 1 apr 2008 17:05 (CEST)

Doorverwijzing naar Wildernis (natuur) ipv Natuur (wereld)

De afgelopen dagen heeft gebruiker Gebruiker:Romaine allerlei links naar de huidige doorverwijspagina natuur verder gespecificeerd doorverwezen naar Wildernis (natuur) ipv Natuur (wereld). Ik heb hem hier de afgelopen dagen enige malen op aangesproken, maar er gebeurd (nog) niets. Ik vind beide een zeer verontrustte situatie.

Dit artikel is duidelijk dominant en behandeld de algemene betekenis van natuur. Maar nu was bijvoorbeeld de introductie zin in Categorie:Natuur‎ naar Wildernis (natuur) ipv Natuur (wereld) verwezen. Ik heb gisteren als steekproef ook de volgende tien wijzigingen gecontroleerd:

• Piter Jelles !mpulse‎
• Tirion Uitgevers‎
• DANAH‎
• Natuurtoerisme‎
• Wet (wetenschap)‎
• Milieu- en Natuurcompendium‎(
• Ellis Daniëlle
• Millennium Gemeente‎
• Katina Johnsen
• Erfgoedtoerisme‎

Die verwezen allemaal naar Wildernis (natuur) ipv Natuur (wereld). Dit moet volgens mij echt rechtgezet worden!? Kan iemand hier eens naar kijken. -- 1 apr 2008 14:36 (CEST)

Zoals je al gezien had heb ik dat al  Uitgevoerd Romaine (overleg) 2 apr 2008 13:30 (CEST)

Terugverwijzing naar doorverwijspagina's

In de "zie ook" sectie is een (net door mij geplaatste terugverwijzing) naar Natuur (doorverwijspagina) verwijderd met het argument:

• "...geen verwijzing naar doorverwijspagina's".

Ik heb deze doorverwijzing echter geplaatste om de reden:

• Door de elementaire betekenis die het begrip natuur heeft, is het van belang dat lezers ook door kunnen klikken naar dit verzicht van betekenissen.

Ik ben van mening dat dit een legitieme reden is om terug te verwijzen naar een doorverwijspagina. -- Mdd 1 apr 2008 16:06 (CEST)

De gerelateerde zaken die daar genoemd worden zijn al aangestipt in dit artikel. — Zanaq (?) 1 apr 2008 16:46 (CEST)

Het gaat mij om terugverwijzing naar doorverwijspagina natuur. Die wordt in het artikel zelf niet genoemd of wel? -- Mdd 1 apr 2008 16:57 (CEST)

Karakter, aard en teelvocht zijn het dus volgens mij niet waard om ernaar te linken. De overige worden in dit artikel genoemd. Daarnaast is de dp op dat punt niet superuitgekristalliseerd, zo ontbreekt bijvoorbeeld de link naar de psychologische wildernis waar op het wildernisartikel over gesproken wordt. Als dat geregeld is kunnen ook de links naar natuurbescherming en landschap daar weg. Een zieook is ook een zwaktebod denk ik: idealiter moeten alle links logisch in de tekst verwerkt zijn. — Zanaq (?) 1 apr 2008 17:13 (CEST)

Volgens mij kan het doorverwijsartikel natuur prima in dit artikel opgaan. Dan zijn we ook die ellendige titel hier kwijt. -- Mdd 1 apr 2008 18:32 (CEST)

Nee dus, drie bovengenoemde betekenissen gaan over iets heel anders en hebben hier dus niets te zoeken. — Zanaq (?) 1 apr 2008 18:35 (CEST)

Dan blijft die fundamentele kwestie. Een titel als Natuur (wereld), doet mij meteen afvragen: Welke andere betekenissen zijn er nog meer? Om dit te benatwoorden dient hier een doorverwijzing gemaakt te worden. -- Mdd 1 apr 2008 18:38 (CEST)

Neen, als je het echt wil weten, dan typ je gewoon "Natuur" in in je zoekveld. Áls de lezer al niet via die pagina gekomen is in de eerste plaats. Uiteraard is het bij sommige onderwerpen wel zinvol om gerelateerde dingen aan te halen, maar als dat zinvol is, dan is dat al gebeurd in het artikel zelf (uiteraard moet je er niet alles bij de haren geen in sleuren). Verwar trouwens niet wat een encyclopedie is. Wikipedia gaat in de eerste plaats trouwens over de inhoud achter een term of een begrip, niet over filosoferen over het "woord" op zich. Er is niets mis met af en toe wat uit te wijden over het woord, over verwante termen of gebruiken van een term, etc.., maar daar dient een artikel niet echt voor (daarvoor zouden eerder woordenboeken dienen)... --LimoWreck 2 apr 2008 02:03 (CEST)

Ik vind het meer dan vreemd dat je niet gewoon kan doorklikken naar de verdere betekenissen. Mensen bekijken wikipedia om iets te weten te komen. Er is een trucje om "Natuur" in het zoekveld IN TE TYPEN, maar daar denken buitenstaander niet aan, en dit is voor insider hoogts irritant. -- Mdd 2 apr 2008 02:16 (CEST)

Daarom heb ik (onder protest, want de link staat al op de dp) een link naar het woordenboek opgenomen en elke informatie over het woord zelf weggelaten of verpakt in feiten over het achterliggende concept. — Zanaq (?) 2 apr 2008 08:47 (CEST)

De plaatsing van de "studie van" in een thematisch artikel

In een thematisch overzichtsartikel plaats je de "studie van" het thematische onderwerp achterin het artikel en niet voorin op de eerste plaats.

Enige voorbeelden hiervan zijn: Kennis, Maatschappij (sociologie), Wetenschap, Wetenschapsgeschiedenis

-- Mdd 1 apr 2008 16:10 (CEST)

Het staat ruwweg in chronologische bottom-up volgorde. Eerst wordt het begin en het meest fundamentele behandeld, daarna de zaken die daaruit opgebouwd zijn. — Zanaq (?) 1 apr 2008 16:43 (CEST)

Er is hier een fundamentele kwestie, waar je de "studie van een thematisch onderwerp" in het onderwerp bespreekt. Volgens mij is dit achteraan, want vooraan bespreek je eerst de meest karakteristieke zaken van het thema zelf. De studie van is toch een afgeleid onderwerp. Die algemene karakterisering ontbreekt hier ook in dit artikel.

Ik heb hier vier voorbeelden gegeven, waar de studie inderdaad achteraan staat. Als je nu ook naar het Engelse en Duitse voorbeeld kijkt dan staat hier de aarde ook vooraan besproken. Dit zijn met elkaar zes indrukwekkende voorbeelden. -- Mdd 1 apr 2008 17:12 (CEST)

De studie staat niet centraal in die alinea. Het gaat meer om de big bang, het ontstaan van materie en zo. Diverse cruciale elementen ontbreken nog wel, zoals electromagnetisme en dualiteit van deeltjes en golven. Zie ook #Links om misschien nog te verwerken en [#Te positief]] voor verdere mogelijkheden tot uitbreiding. — Zanaq (?) 1 apr 2008 17:15 (CEST)

De studie wordt dus niet als eerste genoemd. Kun je nou enige voorbeelden geven van andere thematische artikelen waar de studie hiervan als eerste besproken wordt. Volgens mij is dit hoogst ongebruikelijk. -- Mdd 1 apr 2008 20:09 (CEST)

De studie wordt niet als eerste genoemd in de door jou verplaatste alinea. De alinea gaat erover waar natuur uit bestaat: de natuur [bestaat] uit materie en energie die gehoorzaamt aan bepaalde natuurwetten. — Zanaq (?) 2 apr 2008 09:10 (CEST)

Verwisselen natuur (wereld) en doorverwijspagina natuur

Ik vind ook dat dit artikel de dominante betekenis van het begrip natuur uitlegt. Hierom vind ik dat de artikelen natuur (wereld) en doorverwijspagina natuur dienen te worden omgedraaid. -- Mdd 1 apr 2008 16:19 (CEST)

En dan aan boven dit artikel een vaak irrelevante melding? liever niet. — Zanaq (?) 1 apr 2008 16:42 (CEST)

Net als de titel logica (wetenschap) vind ik de titel natuur (wereld) verwarrend. Hierover is ook de heisa ontstaan met het verkeerd doorverwijzen zoals in het volgende discussiepunt is aangegegeven. -- Mdd 1 apr 2008 17:03 (CEST)

Of we al dan niet een dp hebben wordt mi niet ingegeven door onze moeilijkheden met het vinden van een passende titel. Het maakt mij niet uit wat er tussen de haakjes staat, dus verplaats het als je een betere mogelijkheid weet. Natuur is mi in dit verband redelijk synoniem met "wereld", dus een verwijzing vanuit of samenvoegen met wereld behoort ook tot de mogelijkheden. Net zoals wildernis - de ongerepte natuur, net zo goed natuur (wildernis) had kunnen heten zou dit artikel ook wereld (natuur) kunnen heten. — Zanaq (?) 1 apr 2008 17:21 (CEST)

Die wereld is een doorverwijspagina. Ik meen dat je hier Aarde (planeet) bedoeld, wat ik ook weer een misselijke titel vind. Maar er is duidelijk onderscheid tussen natuur en aarde. De natuur en het natuurlijke is het alles omvattende en bevat zowel de aardse ecologie als het buitenaardse. Samenvoeging van beide lijkt me geen goed idee. Daarom is de titel "Aarde (wereld)" ook misleidend als titel voor een algemeen overzichtsartikel voor de natuur. -- Mdd 1 apr 2008 17:35 (CEST)

Wereld kan ook naar het gehele multiversum verwijzen volgens mij. — Zanaq (?) 1 apr 2008 18:33 (CEST)

Nee wereld verwijst voor de meeste mensen niet naar het buitenaardse, het universum, de kosmos enf het multiversum. Geen van deze begrippen verwijst ook terug naar wereld als zijnde een synoniem. -- Mdd 1 apr 2008 18:42 (CEST)

Natuur (kosmos) dan maar? — Zanaq (?) 1 apr 2008 18:49 (CEST)

Nee gewoon natuur alsjeblieft. Met een vermelding dat het woord ook naar karakter ofzo kan verwijzen. Taka 1 apr 2008 18:52 (CEST)

Nee, zeker niet, een dp is ook nodig om aan te geven dat het ook om de ongerepte natuur kan gaan: dat is een onderdeel van de natuur zoals hier beschreven, maar is in feite de "dominante" betekenis van het woord. Dat artikel zou aanzienlijk uitgebreid moeten worden: Als mensen zeggen dat ze "de natuur" in gaan dan bedoelen ze niet "de inhoud en werking van de kosmos", maar iets groens, ergens buiten, met bloemetjes en bijtjes. Als men de natuur beschermt, dan is men niet bezorgd voor de fotonen en protonen. Vrijwel synoniem met milieu in dat dominante spraakgebruik dacht ik zo. — Zanaq (?) 1 apr 2008 18:58 (CEST)

"Als mensen zeggen dat ze "de natuur" in gaan dan bedoelen ze niet "de inhoud en werking van de kosmos""

In zekere zin wel. Denk je nou werkelijk dat er andere wetten gelden in een bos dan in de kosmos? Er is een eenheid in natuurwetenschappen: scheikunde is gebaseerd op natuurkunde, biologie is gebaseerd op natuur- en scheikunde.

"Natuur" is het grote geheel. Dat "de natuur ingaan" geassocieerd wordt met groen en bos is natuurlijk waar, maar het is niet een totaal andere betekenis dan natuur als "natuurlijke processen", een tegenhanger van "cultuur" waarin door de mens bestuurde processen centraal staan.

Het huidige artikel gaat over allerlei verschillende aspecten van het grote begrip "natuur". Het verwijst door naar veel artikelen die verschillende aspecten uitdiepen. En dat is precies wat zo'n artikel moet doen. Taka 1 apr 2008 19:41 (CEST)

Eens met Taka. Anderzijds zitten er ook allerlei aspecten aan het begrip natuur, die je niet zomaar even in een doorverwijspagina van elkaar kan scheiden en in afzonderlijke artikelen kan behandelen. In het Engelse etalage artikel is dit ook daadwerkelijk allerlei kanten uitgewerkt. -- Mdd 1 apr 2008 20:01 (CEST)

Het artikel gaat niet over een begrip: wikipedia is geen woordenboek. — Zanaq (?) 1 apr 2008 20:10 (CEST)

Tuurlijk gaat het wel over een begrip. Dat probeer ik hierboven duidelijk te maken. Natuur is één begrip met vele aspecten en nuances. Het staat tegenover cultuur en dat is net zo'n wijds begrip. Taka 1 apr 2008 20:45 (CEST)

Het lijkt erom dat de opzet en strekking van dit artikel is geschreven door iemand met oogkleppen op, getuigen ook de openingszin:

• De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen, en die als zodanig bestudeerd wordt door de natuurwetenschappen.

Vergelijk dit eens met de Engelse wikipedia:

• Nature (from the Latin word natura, in turn from the Greek φύσις) refers to the phenomena of the physical universe, and life.

Of met het Duitse Wikipedia artikel over natuur:

• Natur (lat.: natura, von nasci „entstehen, geboren werden“, grch. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) ist alles was nicht vom Menschen geschaffen wurde. Der Begriff wird jedoch in verschiedenen Gesellschaften und oft auch innerhalb einer Gesellschaft unterschiedlich und teilweise widersprüchlich verwendet.

Dit artikel is heel subjectief opgebouwd. Waarschijnlijk is Zanaq daarom ook zo bezeten van het idee om in dit artikel eerst de natuurwetenschappen te bespreken. Er is hier een soort natuur (natuurwetenschap) neergezet. Ik heb hier een idee voor ogen, die ook in de Engelse etalage artikel is uitgewerkt. Een algemeen artikel over wat de mens onder het begrip natuur verstaat. -- Mdd 1 apr 2008 20:47 (CEST)

Dat lijkt me een heel goed plan. Taka 1 apr 2008 20:51 (CEST)

Het engelse artikel is niet op alle fronten even geweldig. De definitie van natuur zoals gehanteerd in dit artikel was gewoon op de oude pagina te vinden als betekenis 3. Dit wordt ook gewoon ondersteund door de woordenboeken. — Zanaq (?) 1 apr 2008 21:23 (CEST)

Ok, dat kan zijn. Maar nu lijkt het alsof die algemene introductie verplaatst is naar het woordenboek. In een goed overzichtsartikel worden deze zaken gecombineerd. -- Mdd 1 apr 2008 22:01 (CEST)

Dat lijkt niet alleen zo, dat ís zo: de woordenboekinfo is verplaatst naar het woordenboek. In een goed overzichtsartikel wordt slechte één overkoepelende zaak behandeld. Dat is ook beter ivm met de interwiki's: wie zegt dat de "werking van de kosmos", "ongerepte natuur" en "aangelegde natuur" in alle talen met eenzelfde woord aangeduid worden? Voor "teelvocht" en "aard"/"karakter" is zelfs in dat geval nog steeds een dp (of lelijke zieook bovenaan) nodig. Dit artikel gaat over de inhoud en werking van de kosmos, en nergens anders over. Het biedt een overzicht van het heelal van de grote tot kleine schaal op diverse organisatieniveaus, te beginnen met het meest fundamentele, en eindigend met de visie van de mens. — Zanaq (?) 2 apr 2008 08:56 (CEST)

De engelse openingszin vind ik trouwens niet goed. is een term/woord/wordt bedoeld/refereert aan zijn allemaal feiten die op het woord slaan, en niet op het achterliggende concept. Dat is dus woordenboekinformatie. ...and life. is een beetje vaag: waarom hoort dat niet bij physical universe? Het duitse artikel opent ook met dergelijke woordenboekinformatie: het kan in verschillende gezelschappen verschillende dingen betekenen: dat betekent dus een dp, en alle verschillende concepten in aparte artikelen. Artikelen gaan slechts over 1 onderwerp, en niet over een woord. — Zanaq (?) 2 apr 2008 09:01 (CEST)

Ik ben het absoluut niet met Zanaq eens.

• Natuur als aard/karakter valt ook onder het concept van natuur als tegenhanger van cultuur. Dat is een concept.
• Natuur als teelvocht is een obscure betekenis, wat overigens weer redirect naar sperma. De taal is vol van verhullende termen over seksuele onderwerpen (vgl "vinken"). Dat is leuk voor een woordenboek. Maar om vanwege dat soort woorden doorverwijspagina's aan te maken, gaat veel te ver.

Het is jammer dat Zanaq kennelijk het abstractievermogen mist om in te zien dat natuur een conceptuele tegenhanger is van cultuur. Als op de Duitse en Engelse wikipedia natuur wel als een concept wordt gezien, is dat een sterk argument. Dat zijn verwante talen. Het is niet zo belangrijk of het Thais en het Zulu een vergelijkbaar concept hebben. Het Nederlands, het Engels en het Duits hebben het wel.

Bovendien is het artikel natuur - ook in de huidige vorm - een artikel dat voor verdieping verwijst naar allerlei andere artikelen. Er is zeker geen gebrek aan mogelijkheden om diverse artikelen van interwiki's te voorzien.

Wat één concept is, is behoorlijk relatief. Is bijvoorbeeld relatie één concept? Ja, zou ik zeggen: het verband tussen twee of meer dingen of mensen. Maar we zien dus - helaas - dat nl.wikipedia de indruk wekt dat een liefdesrelatie en een liefdeloze relatie helemaal niets met elkaar gemeenschappelijk hebben. Als we zo gaan redeneren dan zou de liefdeloze relatie tussen Zanaq en Taka een apart lemma moeten krijgen, omdat deze helemaal niets gemeenschappelijk heeft met de relatie tussen Geert Wilders en Rita Verdonk. Zeg nou zelf, dat zijn hele andere dingen.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor religie. Religie als zodanig bestaat niet. Er bestaan alleen soorten religies, het Christendom, de Islam, het Boeddhisme. Moet daarom het artikel religie veranderen in een doorverwijspagina?

Dus puntsgewijs:

1. Aan de verschillende invullingen van het woord "natuur" ligt een gezamenlijk concept ten grondslag. Dat wordt ook duidelijk uit de etymylogie van het woord. De Engelse en Duitse wikipedia gaan op dat concept in. Dat is geen woordeboekdefinitie maar een tekst. Daar valt iets over uit te leggen.
2. Het argument dat elk begrip met interwiki's moet kunnen worden gelinkt aan alle andere talen is overdreven. Er zijn talen waarin het woord "natuur" op dezelfde manier een concept is als in het Nederlands (bijvoorbeeld Engels en Duits, maar ook vele anderen, zie de interwiki's). Dat is voldoende.
3. Het begrip "natuur" is een breed (en belangrijk) begrip, dat niet in alle zijn facetten in één artikel beschreven kan worden. Dat artikel zou te lang worden. Dus dit artikel is inleidend en verwijst naar andere artikelen voor uitdieping.

Taka 2 apr 2008 09:51 (CEST)

Je gooit weer het woord/begrip en achterliggend concept door de war: die zaken moeten strikt gescheiden zijn. Over een concept maken we een artikel, en dat benoemen we met het woord dat daar toevallig aan hangt: niet andersom. Het woord is niet het concept; het land is niet de kaart. — Zanaq (?) 2 apr 2008 09:57 (CEST)

Misschien wil je me uitleggen welk verschil je ziet tussen een begrip en een concept? Taka 2 apr 2008 10:36 (CEST)

Ik zie in het woordenboek dat ik misschien een verkeerd begrip heb van het begrip begrip. Wat ik bedoel is dat er twee dingen zijn. Iets dat bestaat in de echte wereld, een "concept/ding/zaak/abstractie" en dat we proberen te beschrijven. Aan dat ding hangen we een "etiket/label/term/(begrip)". We gaan dus uit van hetgeen we proberen te beschrijven, en kijken vervolgens hoe dat heet in de taal waarin we het toevallig beschrijven. — Zanaq (?) 2 apr 2008 10:42 (CEST)

Bedoel je het begrip "bos" (als een verzameling bomen op een stuk grond), geen lemma moet hebben omdat het in de werkelijkheid niet bestaat? Er bestaan namelijk alleen konkrete bossen zoals het Spaanderwoud, het Amsterdamse bos. Het begrip "bos" is namelijk een abstractie. Datzelfde geldt ook voor stoel en tafel. In feite is bijna elk begrip een abstractie. Je kan volgens jou dus wel schrijven over het Rietveld Schröderhuis (wat een duidelijk aanwijsbaar ding is), maar niet over woning, want dat bestaat niet in de werkelijke wereld.

De wikipedia gaat nu eenmaal over abstracties, menselijke kennis bestaat uit abstracties. Die abstracties kunnen op verschillende niveaus worden gemaakt. Ik begrijp niet op basis van welke argumenten je van mening bent dat hogere abstracties geen artikel meer moeten hebben. En ik begrijp ook niet waar je de scheidingslijn legt. Waarom is gebouw wel een eigen artikel waard, en natuur niet? Beide zijn abstracte begrippen die onderverdeeld kunnen worden.

Er is geen wezenlijk onderscheid tussen een begrip in zijn algemeenheid en een begrip in de taal. Idealiter zou het zo moeten zijn dat er een één op één relatie is tussen woord en begrip. Dat is niet helemaal zo. In sommige gevallen zijn er meerdere woorden voor één begrip, en in sommige gevallen heeft één woord volstrekt ongerelateerde betekenissen. Maar vaak zijn betekenissen gerelateerd, en is er een abstracter concept wat de betekenissen bij elkaar brengt. Bij het bepalen of betekenissen gerelateerd zijn is de etymologie van een woord een belangrijk hulpmiddel. Vandaar dat er in diverse artikelen op de wikipedia aandacht aan de etymologie wordt besteed. "Natuur" is daar een goed voorbeeld van. De etymologie van een woord is in dit geval interessante informatie waardoor duidelijk wordt wat aan het brede begrip "natuur" ten grondslag ligt. Niet dat dat de enige overeenkomst is. Want zoals ik al diverse malen heb gezegd hebben alle nuances van "natuur" betrekking op iets wat tegenover "cultuur" wordt gezet.

Taka 2 apr 2008 11:10 (CEST)

Zoals boven ik boven kennelijk niet duidelijk genoeg gemaakt heb, schaar ik de abstracties onder de beschrijfbare dingen (concept/ding/zaak/abstractie), ten onderscheid van het woord/etiket. — Zanaq (?) 2 apr 2008 11:23 (CEST)

Wat je niet duidelijk maakt is waarom je "natuur" dan niet als een abstractie ziet. Dat is het namelijk wel. Dat wordt duidelijk uit de etymologie en ook (ik ga mezelf weer herhalen) uit "natuur" tegenover "cultuur". Dat is een beschrijfbare abstractie. Dat laten de Engelse en de Duitse wikipedia zien. Taka 2 apr 2008 11:29 (CEST)

Een abstractie moet wel precies gedefinieerd zijn, en het liefst niet op basis van wat het niet is.

Op de duitse wikipedia is duidelijk dat het niet duidelijk afgebakend is. De eerste zin definieert het wel zoals jij ongeveer lijkt te willen (alles wat niet door de mens geschapen is), maar de volgende zin bewijst hoe inhoudsloos zo'n definitie is: Der Begriff wird jedoch in verschiedenen Gesellschaften und oft auch innerhalb einer Gesellschaft unterschiedlich und teilweise widersprüchlich verwendet. Dat gaat over het woord/begrip/etiket, en vervolgens krijg je wat korte stukjes over elke onderscheiden en unterschiedliche und teilweise widersprüchliche aanwending. Dat hoopte ik te vermijden: als je je beperkt tot een goed afgebakend onderwerp kun je daar meer de diepte voor induiken zonder een monsterlijk groot en onoverzichtelijk artikel te krijgen.

De engelsen hebben het dan beter begrepen, en bakenen hun onderwerp goed af: Nature refers to the phenomena of the physical universe. Dat is precies waar dit artikel over gaat, en wat er in de openingszin staat (is de inhoud en werking van het heelal), aangevuld met wat informatie uit het woordenboek (zoals door de mens waargenomen) en een verduidelijkende relatie (die bestudeerd wordt door de natuurwetenschappen.) Dit artikel is dan ook grotendeels gebaseerd op de engelse wikipedia, met totale uitbanning van elke woordenboekinformatie, zodat alleen het encyclopedische, dat niet over etiketten gaat, overblijft.

Dat de natuur tegenover cultuur geplaatst wordt, blijkt ook uit dit artikel: de mens, de menselijke invloed en het gecultiveerde [worden] vaak buiten de natuur geplaatst. merk op dat gecultiveerde een mooie blauwe link is.

Natuur is volgens de beperkte Van Dale online:

1. niet door de mens gewijzigde omgeving of omstandigheden
2. aangeboren geaardheid

Dit is allebei niet waar dit artikel over gaat, en ook niet waar het engelse artikel (volgens de inleiding) over gaat. Het duitse artikel gaat daar wel een beetje over (ist alles was nicht vom Menschen geschaffen wurde.) en zou op grond daarvan eigenlijk niet bij de interwiki's thuishoren. Dit artikel gaat over de obscure betekenis, zoals dus de engelse wikipedia, die op wikt:natuur als betekenis 3 te vinden is, en in de dikke vandale als betekenis 11: al wat de mens waarneemt en met zijn zintuigen onderzoekt. Betekenis 1 (wikt) en 9 (vandale, toestand zoals die bestaat voordat men er iets aan verandert, en 10 (Wat de mens om zich heen ziet en beschouwt als niet gewijzigd) wordt behandeld onder wildernis (natuur).

Er zou best een apart artikel over de abstractie kunnen komen onder natuur, maar dat betekent niet dat dit artikel - dat over iets anders gaat - daar de basis van moet vormen: het heeft mi bestaanrecht als apart artikel, waar dan eventueel vanuit het hoofdartikel naar verwezen kan worden. — Zanaq (?) 2 apr 2008 12:10 (CEST)

"Een abstractie moet wel precies gedefinieerd zijn, en het liefst niet op basis van wat het niet is. "

Twee maal oneens. Een stoel is ook niet precies gedefinieerd. Een rolstoel wordt als stoel beschreven, maar heeft niet 1 of meer poten. Er bestaat ook geen strake definitie voor NGO, en toch is het een begrip waar een artikel over kan (en moet) bestaan. Het is een begrip dat wordt gebruikt en verdient derhalve een vermelding in de wikipedia.

Sommige dingen worden nu eenmaal gedefinineerd in termen van ontbreken van iets. Vacuüm is een voor de hand liggend voorbeeld. Maar ook atheïsme.

"Vervolgens krijg je wat korte stukjes over elke onderscheiden en unterschiedliche und teilweise widersprüchliche aanwending. Dat hoopte ik te vermijden: als je je beperkt tot een goed afgebakend onderwerp kun je daar meer de diepte voor induiken zonder een monsterlijk groot en onoverzichtelijk artikel te krijgen."

Waarom zou je dat vermijden? Wat er met een doorverwijspagina gebeurt is in wezen hetzelfde, alleen met weglaten van informatie. Alleen de diverse links worden zonder toelichting op een rijtje gezet. Het is informatiever om uitleg te geven over wat de diverse betekenissen bindt en om in hetzelfde artikel iets in te gaan op wat die diverse betekenissen nou zijn. Er is een vergelijkbare discussie geweest over China. Dat is nu gelukkig gewoon een overzichtsartikel. En dat dat zou natuur ook moeten zijn: een overzichtsartikel. Daar is niks mis mee. Ik begrijp ook niet waarom dat vermeden zou moeten worden.

"Als je je beperkt tot een goed afgebakend onderwerp kun je daar meer de diepte voor induiken zonder een monsterlijk groot en onoverzichtelijk artikel te krijgen."

Er is helemaal niks mis met de diepte induiken in een apart artikel. Het gaat er om dat wat jij voorstaat een droge opsomming is van een aantal artikelen, terwijl ik hetzelfde artikel informatiever wil maken en voorts naar dezelfde pagina's wil verwijzen voor meer diepgang.

"Dit is allebei niet waar dit artikel over gaat, en ook niet waar het engelse artikel (volgens de inleiding) over gaat."

Deels wel, deels niet. Dit artikel heeft enige aanpassing nodig. Dat komt ook omdat het aangepast is nadat iemand van natuur een dp heeft gemaakt. Zoals je ziet leidt dat tot het verloren gaan van informatie, omdat het oorspronkelijke artikel de functie van overzichtsartikel heeft verloren. Daar moet inderdaad dan wat aan worden gedaan.

We verschillen uiteindelijk misschien niet heel veel van mening. Het enige is dat ik het lemma natuur als overzichtsartikel wil zien, waar ingegaan wordt op het gemeenschappelijke van de diverse invullingen van het begrip "natuur". Daar hoort ook een etymologisch verhaal bij. Dat is informatie. En die informatie kan niet in één van de uitdiepende artikelen komen te staan.

Met een dp is er nergens op de wikipedia nog plaats voor dergelijke informatie. Een droog lijstje wat te kort schiet en verwarring sticht. Het begrip "natuur" is nu eenmaal een breed begrip. Dat is misschien moeilijk te beschrijven. Maar dat is geen reden om je er dan maar met een Jantje-van-Leiden vanaf te maken. Het is veel informatiever om de tekst die nu hier staat aan te passen en dan over te hevelen naar natuur.

Taka 2 apr 2008 12:51 (CEST)

Stoel wordt keurig gedefinieerd zonder referentie aan poten. Vergeten is wel de info dat het een eenpersoonszitmeubel is. Sommige dingen worden inderdaad meestal gedefinieerd als tegenhanger van iets, maar natuur is daar niet een van. Ik ben nog geen bron tegen gekomen waarin natuur gedefinieerd wordt als tegenhanger van cultuur. De informatie over etymologie staat op het woordenboek, waarnaar gelinkt is vanaf de dp. Van mij mag je de gewenste informatie op natuur plaatsen, als je die pagina wil omvormen tot overzichtsartikel over de tegenhanger van cultuur (wellicht naar model van de duitse wikipedia), maar zoals gezegd kan dit artikel daar prima naast bestaan. — Zanaq (?) 2 apr 2008 13:10 (CEST)

"Ik ben nog geen bron tegen gekomen waarin natuur gedefinieerd wordt als tegenhanger van cultuur."

Wat dacht je van de wikipedia: cultuur: "In brede zin wordt het gebruikt voor 'alles wat door de samenleving wordt voortgebracht'. 'Cultuur' wordt dan tegenover 'natuur' gesteld." Of zelfs vandale.nl, waar natuur wordt gedefinieerd als een negatie van door de mens voortgebracht.

"Vergeten is wel de info dat het een eenpersoonszitmeubel is"

Er bestaan ook tweepersoonsstoelen of tweezitsstoelen [1].

Taka 2 apr 2008 13:34 (CEST)

Het artikel cultuur is ook opgebouwd op de manier die ik hoopte te vermijden. Het plaatje bevat twee stoelen op een rekje. Ik weet niet of het onderstel bepalend is - bijvoorbeeld in stadions worden vaak veel stoelen op een rek gezet - noch denk ik dat het goed is om af te dwalen in die richting. — Zanaq (?) 4 apr 2008 14:29 (CEST)

Bizarre naamgeving: Natuur (aarde)

De wereld is de Aarde. Dit artikel gaat over "natuur" als in het heelal, inclusief maar zeker niet beperkt tot de Aarde. De titel is dus bijzonder verwarrend.

Het is al vreemd dat natuur een doorverwijspagina is. De betekenis van karakter/aard kan heel goed worden opgelost met een vermelding bovenaan.

Taka 1 apr 2008 17:56 (CEST)

Mee eens, zie ook het bovenstaande commentaar. -- Mdd 1 apr 2008 18:26 (CEST)

Naamswijziging tot Natuur (kosmos)

De naamswijzing door Zanaq hier van Natuur (wereld) tot Natuur (kosmos) is weer niet goed doordacht:

• De titel is net zo verwarrend.
• Er is al grote bezwaar aangetekend door Taka op het moment dat het geopperd is
• Er zijn net gisteren door Romaine 175 links hersteld naar Natuur (wereld).

Normaal gesproken worden dergelijke zaken eerst doorgesproken en afgewogen. -- Mdd 2 apr 2008 11:08 (CEST)

1) Het protest was dat wereld niet naar het geheel van al wat is kan verwijzen. Dat is hiermee opgelost. Welke verwarring is nog over? 2) bezwaar was dat hij het liever onder natuur ziet. Dat is onhaalbaar om direct te doen, temeer daar het zeer ingrijpend is, moderatoractie behoeft, en de geschiedenis dan wellicht eerst in wiktionary geimporteerd moet worden. 3) dat is irrelevant. Die wijzen nu mooi naar een redirect. De dubbele redirect van de oorspronkelijke titel natuurwereld (die ik nog steeds beter vind, maar waartegen men ook bezwaar maakte) heb ik uiteraard wel gefixt. — Zanaq (?) 2 apr 2008 13:01 (CEST)

Kritieken: een samenvatting

In de bovenstaande discussie van dit jaar zijn de kritieken op het huidige artikel opgestapeld, een overzicht:

1. Titel van het artikel verwarrend
2. Het is vreemd dat er hiernaast ook een doorverwijspagina is
3. Het artikel mist een algemene inleiding, waarin de betekenissen van het begrip worden uitgelegd.
4. De openingszin geeft een heel specifieke, aparte en eigenaardige definitie van het begrip natuur
5. De opbouw is dubieus: Eerst de studie van het natuur en daarna pas de bespreking van de natuur zelf
6. Het is heel gecomprimeerd: het staat haast blauw van de doorverwijzingen
7. De opbouw is ook nauwelijks gelaagd: alleen hoofstukken en tekst: geen paragrafen en subkopjes
8. Het is heel kort, zo'n 3 pagina's, tov het Engelse etalage artikel, zo'n 12 pagina's
9. Belangrijkere onderwerpen lijken ook in het artikel te missen:
   1. Filosofische thema's als natuurfilosofie, fysicalisme, materialisme
   2. Actuele thema's: globale opwarming, uitputting van de natuurlijke grondstofffen, milieuvervuiling
   3. Een historisch deel, bv over de percepties op de natuur in het verleden
   4. De verhouding tussen natuur en cultuur, en tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke
10. Geen "zie ook sectie", geen "literatuur", geen "externe links"

Het huidige artikel zelf ziet er wel verzorgt uit. In mijn ogen kunnen aan al deze punten gewerkt worden en kan hier een beter en vollediger artikel neer worden gezet. -- Mdd 2 apr 2008 10:15 (CEST)

1) titel is al gewijzigd 10) dat is juist goed: helaas heeft iemand een zieook toegevoegd. 4) De openingszin bakent zo specifiek mogelijk af waar het artikel over gaat. 3) het artikel heeft dus een algemene inleiding waarin uitgelegd dat deze specifieke betekenis uitdiept 5) ik begrijp niet waar die misvatting vandaan komt, ik heb hem al tig keer weerlegd. Die alinea gaat over waar de natuur fundamenteel uit bestaat, niet over studie of methodologie. 6) compact=goed 7) als er meer tekst wordt toegevoegd kan er uiteraard dieper gelaagd worden 8, 9) ik ben dan ook niet tegen uitbreiding. 9.2) waak voor recentisme: deze onderwerpen worden aangestipt maar vormen slechts een klein deel van dit onderwerp, en hebben bovendien meer met betekenis 1 van natuur te maken: de ongerepte natuur ofwel de wildernis. — Zanaq (?) 2 apr 2008 10:48 (CEST)

Ik zie hier een samenvatting onder deze kop, en heb niet de hele pagina verder gelezen. Mijn reactie:

1. Natuur (kosmos) is volgens mij identiek aan Natuur (wereld), omdat beide tussen haakjes een totaalbegrip zijn en duiden op iets overal omvattends. Natuur (wereld) spreekt mij het meeste aan als titel, aangezien het artikel de natuurlijke aard van de hele wereld beschrijft. Hernoeming naar Natuur (kosmos) maakt het volgens mij alleen maar verwarrender.
2. Dat is niet vreemd maar gebruikelijk, omdat er ook termen zijn waarvoor het woord natuur wordt gebruikt die niet in het kader van "natuurlijke leefomgeving met alle elementen" past, zoals bv karakter.
3. Inleiding beschrijft nu wat mij te betreft (na goed lezen) wel wat er op de pagina te vinden is en wat natuur is, echter vind ik die veel te kort.
4. Ik kom met moeite door de openingszin heen, na die eerder verkeerd gelezen te hebben. Is voor verbetering vatbaar, zeker als het artikel voor de leek ook leesbaar dient te zijn.
5. Volgorde maakt mij niets uit, zal mijn inziens toch wat lastig blijven, welke je ook kiest.
6. Mag per kopje misschien uitgebreider, maar als de inleiding goed is, ben ik fan van dit soort artikelen die overzicht geven over een zeer ruim begrip van natuur. Doorverwijzingen boven de alinea's onder de kopjes geven duidelijkheid en goed overzicht. Er staan veel links maar als overzichtsartikel van dit verzamelonderwerp is dat niet vreemd.
7. Er zijn mijn inziens 2 mogelijkheden, ofwel dit overzichtsartikel van dit verzamelonderwerp blijft zoals het nu is een overzichtartikel (dan is het artikel te overzien voor de lezer) ofwel het artikel wordt samengevoegd met alles over natuur zodat er een gigantisch artikel ontstaat, waarbij de lezer overzicht gaat missen. Misschien dat de volgorde niet een mooie is, maar de opbouw vind ik zelf wel geslaagd. Dat er alleen hoofdstukken en relatief korte stukken tekst zijn, lijkt mij te verklaren aangezien het een overzichtsartikel is. Bij een duidelijke onderverdeling van hoofdkopjes zoals dat nu het geval is, is zijn paragrafen en subkopjes mijn inziens niet nodig.
8. Wat mij zowieso is opgevallen, dat dit voor vrijwel alle artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia het geval is. Al moet ik zeggen dat het op de Engelstalige wiki soms een worstelpoging is er door te komen. Uitgebreid kan het worden als de kerngedachte, dat het een overzichtsartikel is, maar behouden blijft.
9. Ik mis in het artikel ook een onderdeel. Alles wat we natuur tegenwoordig noemen (in de context van een gebied met heide/bos/water/etc) lijkt mij te zijn afgeleid van de Wildernis die niet begrepen werd/wordt. Natuur (als afgeleide) is dan een natuurlijke omgeving waar organische processen hun gang gaan in een door mensen beheerd gebied. Dat is wat natuur tegenwoordig in Nederland/België is. Maar dat wordt niet beschreven in het artikel natuur, terwijl dit mijn inziens toch een van de belangrijkste uitlegsvormen is. Als men in de politiek of maatschappij spreekt over natuur, vind ik dat men nu niet hier terecht kan terwijl dat eigenlijk zou moeten. Eigenlijk denk ik dat er gesteld kan worden dat er zoiets bestaat als een wilde ongerepte natuur, zoals de tropen waar de natuur echt vrij z'n gang kan gaan (dit is dus wildernis) en anderzijds de natuur zoals die tegenwoordig beheerd wordt door de mens in een ingericht en in afgebakend landschap. Misschien ontbreekt er daarnaast nog meer, maar dit is wat ik momenteel vind ontbreken waar dit als woord wel het meest voor gebruikt zie woorden in Nederland. We hebben immers geen wildernis, maar wel gecultiveerde natuur. Ik denk dat er tussen ongerepte (wilde) natuur en gecultiveerde natuur een duidelijker onderscheid gemaakt dient te worden, en wellicht ook apart beschreven dient te worden. (Wat onder 9.2 beschreven staat gaat eerder over milieu an natuur, wel noemen, maar niet uitgebreid beschrijven.)
10. Ik denk niet dat het verstandig is om literatuur, links of dergelijke op te nemen die over een specifiek deelgebied gaat. Wat er dan gebeurt is dat er een gigantisch uitgebreideld overzicht kan ontstaan die eerder op de subpagina's thuishoort. Als er literatuur of externe links beschikbaar zijn die het hebben over natuur als overzichtsonderwerp lijkt mij opname daarvan wel gerechtvaardigd. Echter, naar vermoed, denk ik dat de meeste literatuur en externe links betrekking hebben op specifieke betekenissen van het woord natuur en niet over natuur als overzichtsonderwerp in dit artikel beschreven.

Dit is mijn gedachte over de punten onder deze kop. Romaine (overleg) 4 apr 2008 08:56 (CEST)

9. Dat klopt, daar gaat dit artikel ook niet over. Dit wordt aangestipt in wildernis (natuur). Op de doorverwijspagina bevat die regel (Datgene wat de mens als natuur (wildernis) ziet, ook al is het door hemzelf als zodanig ingericht.) helaas geen link, omdat ik niet wist/weet onder welke titel dat ondergebracht dient te worden.

Het centrale thema

De hamvraag hier is volgens mij de vraag, wat het centrale thema van dit artikel dient te zijn? Of meer specifiek, wat dient het centrale thema te zijn van het hoofdartikel over natuur in de Nederlandse Wikipedia? Mijn antwoord is eenvoudig "de natuur". En niet een of andere persoonlijke invulling "natuur (wereld)", "natuur (kosmos)", "natuur (leefomgeving)", "Natuur (ongerept)" of natuur (organisch leven)". En wel om twee redenen:

1. Het begrip natuur wordt in al die betekenissen gebruikt. Het dagelijks leven en de wetenschap onderkennen de specificaties niet als "natuur (wereld)", "natuur (kosmos)", "natuur (leefomgeving)", "Natuur (ongerept)" of natuur (organisch leven)". De natuurwetenschap bestudeert de natuur in al deze uitersten.
2. Zulke afgeleidde thema zijjn zowiezo overbodig, want we hebben de artikel wereld, kosmos, ongerepte natuur of wildernis, leefomgeving of ecologie al.

Dus. Bij uitstek een algemeen artikel over natuur kan hier een overzicht bieden. Maak een overzichtartikel met een natuurlijke titel. -- Mdd 4 apr 2008 13:42 (CEST)

Er is hier geen sprake van een persoonlijke invulling, maar van een door het woordenboek, de oude pagina natuur, en de engelse wikipedia ondersteunde zienswijze. Dat het niet in overeenstemming is met wat men denkt (en ik zelf ook overigens) is geen probleem: het is leuk als encyclopedische artikelen het triviale ontstijgen. — Zanaq (?) 4 apr 2008 14:34 (CEST)

Wellicht is persoonlijke invulling niet het juiste woord. Het artikel zelf heeft een "gecomprimeerde structuur", terwijl ik in mijn artikelen altijd streef naar een "open structuur": Hierbij beginnen langere artikelen met een paragraaf met een algemene introductie van het verschijnselen onder de titel algemeen. In dit artikel is dit in de vier regels gepropt. Maar ja, ik ben gewoon geen voorstander van de huidige opbouw. Mdd 7 apr 2008 13:15 (CEST)

Wat is natuur

De discussie is niet nieuw, maar nog steeds actueel. Natuur is een constructie\: wat natuur is varieert enorm per plaats en tijd. Nu wordt een sepcifieke benadering gekozen. Ten onrechte, tenzij dat in de inleiding komt te staan. Er is niet voor niets ook een lemma natuurvise, waarnaar evrwezen moet worden. Graag reactie. mvg henriduvent (overleg) 5 jun 2013 11:44 (CEST)

Dit artikel gaat over de inhoud en werking van het heelal zoals dat door de mens wordt waargenomen, en die als zodanig bestudeerd wordt door de natuurwetenschappen, cq. de inhoud en werking van de kosmos, zoals die bestudeerd en beschreven wordt door de natuurwetenschappen. Het artikel wildernis (natuur) gaat over de oorspronkelijke, onaangeroerde verschijningsvorm van alles wat zich op, in en rond de Aarde bevindt, en zou het woord natuur vet moeten drukken in de inleiding (en beginnen met X is een y). Zie ook wikt. — Zanaq (?) 5 jun 2013 11:57 (CEST)

Op wiki staat dit: 1.de oorspronkelijke, onaangeroerde verschijningsvorm van alles wat zich op, in en rond de Aarde bevindt; derhalve min of meer synoniem aan "schepping" of "wildernis". Dit staat dan tegenover cultuur, technologie, beschaving: hetgeen duidt op alles, wat de mens tot op heden aan die schepping veranderd heeft; oftewel: de door de mens gecreëerde of gewijzigde vormen 2.Datgene, wat de mens als natuur ziet, dus ook al is het door hemzelf als zodanig ingericht. Oftewel de oorspronkelijke wildernis en elke natuurgetrouwe nabootsing hiervan. Derhalve ook bijvoorbeeld bossen die, ookal lijken ze op de oorspronkelijke oerbossen, in werkelijkheid zijn aangelegd. Zie ook natuurbescherming, waar gesproken wordt over landschappen 3.de natuur, zoals die bestudeerd en beschreven wordt door de natuurwetenschappen zoals de natuurkunde en de biologie, te vergelijken met het begrip heelal, universum of kosmos, meestal beschouwd als gezien vanuit het standpunt van een mens op de Aarde 4.de aard van iets of iemand; het karakter of de essentie Dus vier betekenississen. Er is al lang een soms felle discusie over de relatie natuur en cultuur. Als we hier doelen op de natuurwetenschap zou dat er nadrukkelijk moéten staan, en dan eigenlijk ook de moderne natuurwetenschappen We hebben het dan over de natuur zoals die gekend wordt of object van onderzoek is binnen de naturwetenschappen, en dat is niet hetzelfde als de kosmos. mvg henriduvent (overleg) 5 jun 2013 12:12 (CEST) ú

Wmb keert de oorspronkelijke eerste zin terug waarin dat vrij nadrukkelijk staat. Dit artikel gaat over betekenis 3. Wildernis (natuur) gaat over betekenis 1. — Zanaq (?) 5 jun 2013 12:30 (CEST)

• • Daar moet inderdaad ergens de oplossing gezocht worden. Tot mijn verbazing bevat het oude artikel ook een passage over estetica. Ik denk dat er verschillende lemma's moeten komen, een lemma over natuur (natuurwetenschap), over natuur (filosofie) en over natuur (natuurbescherming). Het zal altijd lastig blijven. De vraag of de mens onderdeel van de natuur is en de producten van de mens niet, of de drijfveren weer wel wordt al heel lang gesteld, en of een weiland natuur is of juist niet, is inmiddels ook al een eeuw oud...., mvg henriduvent (overleg) 5 jun 2013 12:38 (CEST)

Dat soort diepere inzichten horen wmb niet in de inleiding thuis. Misschien zou er wel een sectie Filosofie of iets dergelijks toegevoegd kunnen worden. — Zanaq (?) 5 jun 2013 13:17 (CEST)

Ik heb om het strakker te maken en het echt tot een natuurwetenschapelijk lemma te maken esthetiek en wildernis afegesplits, dan los je m.i. veel op. De toevoeging kosmos is nog wat raar, misschien kan het beter natuur (natuurwetenschap) worden. De lemma's wildernis (natuur) en natur 9wildernis) moeten natuurlijk samengaan. mvg henriduvent (overleg) 5 jun 2013 14:03 (CEST)

Ik denk niet dat ik dit op deze manier goed vind. Het is in elk geval allemaal niet ingebed in de structuur. Niet voor niets verwezen de afgesplitste delen naar een {{hoofdartikel}}. Het is overigens niet de bedoeling om dingen af te splitsen zonder de bron te vermelden ivm auteursrechten. — Zanaq (?) 5 jun 2013 14:12 (CEST)

Maar als je nu even los van de geschiedenis kijkt naar de huidige opzet, dan is deze toch helderder en strakker? De natuurwetenschappen staat nu centraal en het gekunsteld ingebrachte wildernis en estetica krijgen een duidelijke plaats. Het alternatief zou m.i. zijn dat er een zeer algemene inleding komt over alles wat natuur is met dan afsplitingen en verwijzingen, Dat was mijn eerste idee, maar dat strandde - en was ook lastig mvg henriduvent (overleg) 5 jun 2013 15:12 (CEST)

Ik heb de titel toch veranderd omdat het lemma de objecten van de natuurwetenschap beschrijft en niet alle mogelijke benaderingen van 'kosmos'. mvg HenriDuvent 4 jul 2015 11:49 (CEST)

Overleg, waar gaat dit lemma over

Zanaq en ik verschillen van mening over de inhouden opzet van het lemma; waarschijnlijk kan overleg snel en veel oplossen. Ik pleit voor een natuurlemma in natuurwetenschappelijke zin met doorverwijzing naar andere benaderingen en weglaten van estetica. mvg HenriDuvent 28 mrt 2016 13:51 (CEST)

Het artikel gaat over natuur in natuurwetenschappelijke zin, en esthetica hoort daarbij. Bovendien hoort het niet op auteursrechtenschende wijze verplaatst te worden naar een verkeerde plek waar niemand het ooit ziet. — Zanaq (?) 28 mrt 2016 13:53 (CEST)

Ik ben het sowieso niet eens met de koers die dit artikel vaart. Mijn oorspronkelijke opzet was in mijn ogen veel strakker, en het is almaar uitgekleed en vager gemaakt. Ik wil nog meer herstellen, mn. het kopje "Wildernis" ook weer terug. — Zanaq (?) 28 mrt 2016 13:57 (CEST)

Het gaat niet alleen om het juist afbakenen van zaken, maar ook om de relaties duidelijk te maken. Een apart artikel over natuur/wildernis sluit niet uit dat er hier ook over gesproken wordt, en natuurlijk gelinkt wordt. — Zanaq (?) 28 mrt 2016 14:05 (CEST)

Ik begrijp dat je een ander mening hebt, maar over natuur is veel gezegd en geschreven; het is een moeilijk te vatten term en begrip. Alles wat maar iets met natuur te maken heeft onder een kopje zetten kan maar dan zonder de toevoeging natuurwetenschappelijk. Het wordt dan wel een onoverzichtelijk geheel denk ik. De opsplitsing in natuur zoals natuurwetenschappers dat gebruiken en natuur zoals natuurminnaars dat gebruiken, natuurbeschermers, boeren, filosofen en esthetici is denk ik nog steeds wenselijk. Aan de verschillen moet hoe lastig ook, recht worden gedaan. Wildernis en esthetica vallen m.i. niet onder een kopje natuur (natuurwetenschap). Bemoeienis van anderen lijkt me gewenst. mvg HenriDuvent' 28 mrt 2016 14:37 (CEST)

Het onderscheid wordt duidelijk gemaakt. Deze onderwerpen vallen er (deels) wel onder, vandaar dat er hier een klein stukje staat met verwijzing naar de hoofdartikelen. — Zanaq (?) 28 mrt 2016 14:47 (CEST)

Het lemma gaat volkomen voorbij aan allerlei discussies over natuur, binnen en buiten de natuurbescherming. En waarom valt esthetica (en ook natuurbescherming) opeens onder natuurwetenschap? Dat lijkt me toch echt een geheel eigen opvatting die niet door natuurwetenschappers gedeeld wordt. Waar heb je dat gevonden? mvg HenriDuvent 28 mrt 2016 14:55 (CEST)

Ja, want het artikel gaat primair over de natuurwetenschappelijke visie. Dat soort materiaal kan hier licht aangestipt worden, maar hoort vooral in Wildernis (natuur) (wat ook Natuur (wildernis) zou kunnen heten) thuis.

Ik zeg niet dat esthetica en natuurbescherming opeens onder natuurwetenschap vallen, maar wel dat er een relatie is, die ook uit de tekst blijkt:

• Wildernissen zijn belangrijk voor [natuurwetenschappelijk] ecologisch onderzoek
• groeide het [natuurwetenschappelijke] besef dat het tot wildernis verklaren van een gebied nog niet maakt dat het ook daadwerkelijk een wildernis
• imitatie van de [natuurwetenschappelijke] natuur
• perfecte wiskundige vormen en ideeën, die in de [natuurwetenschappelijke] natuur teruggevonden kunnen worden.
• Veel wetenschappers, die de natuur op specifieke en georganiseerde [natuurwetenschappelijke] wijzen bestuderen
• de diepere schoonheid van de [natuurwetenschappelijke] harmonieuze ordening van de delen

— Zanaq (?) 28 mrt 2016 15:03 (CEST)

Naar aanleiding van de oproep op overleg gewenst: Mijn eerste indruk is dat de titel verwarrend is. Dat komt misschien omdat we geen artikel hebben dat natuur in een bredere dan de natuurwetenschappelijke zin behandeld. Daardoor zweeft het artikel, omdat het begrip natuur gelijk (bronloos) in een moderne wetenschappelijke betekenis gedefinieerd wordt. Zelfs als we de filosofiegeschiedenis over de natuur weglaten, mag je m.i. niet de historie van het begrip "natuur" in de natuurwetenschappen weglaten en ook de wetenschapsfilosofie moet aan bod komen. De Duitse collega's doen dat hier [[2]] in het kort. Hun indeling is misschien ook discutabel, maar in elk geval wordt de "natuur (natuurwetenschap)" voorzien van een context en in die context kan ook "natuur (estetica)", "natuur (filosofie)", "natuur (wildernis)", "menselijke natuur" etc. beter worden afgebakend.

Onze kopjes begrijp ik niet, ze maken de indruk organisch gegroeid te zijn in plaats van samenhangend (en in bronnen verankerd) en de teksten onder de kopjes hebben meer het karakter van een portaal dan dat ze het begrip "natuur" bespreken. Zwitser123 (overleg) 28 mrt 2016 15:19 (CEST)

Wat tussen haakjes staat is niet relevant, en dient alleen om de technische beperking van 1 artikel per titel te omzeilen. Waar een artikel over gaat staat in de eerste zin.

• De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen, en die als zodanig bestudeerd wordt door de natuurwetenschappen.

Het begrip natuur wordt niet bronloos gedefinieerd, maar er wordt aangegeven dat dit 1 van de mogelijke betekenissen van het begrip natuur is, wat zo oncontroversieel is dat er geen bron voor nodig is, en wat gewoon ondersteund wordt door woordenboeken. Het zweeft dus niet, het is duidelijk waar het artikel over gaat. Bovendien wordt daar niet echt bezwaar tegen gemaakt, en ook de versie van HenriDuvent zegt De natuur in de zin van de inhoud en werking van de door de mens waargenomen 'stoffelijke' werkelijkheid wordt bestudeerd door de natuurwetenschappen. Hiertoe behoort de studie van de levenloze (natuurkunde, scheikunde, aardwetenschappen en astronomie) en de levende natuur (biologie).

Uitbreiding is vermoedelijk welkom, maar de relaties weghalen lijkt me niet de bedoeling. Vooral meer relaties toevoegen.

De bedoeling is dat de secties ruwweg organisch de relaties volgen, en vooral ook linken naar relevante andere pagina's. Met zo'n centraal onderwerp krijg je dan algauw een portaalachtig karakter. De tekst geeft hopelijk wel informatie hier die globaal het karakter bespreekt, maar voor meer diepgang kan men doorklikken. — Zanaq (?) 28 mrt 2016 15:40 (CEST)

Aardige discussie, maar zinloos zonder literatuur. Op basis van welke literatuur worden de bovenstaande afwegingen gemaakt? BoH (overleg) 28 mrt 2016 15:53 (CEST)

Helemaal mee eens. Wat mij betreft mag de zaak op de kop. Het is nu een warboel en een aaneenschakeling van opvattingen die op weinig gebaseerd zijn. Natuur heeft (tenminste) vijf dominante betekenissen (alles, essentie, stoffelijke werkelijkheid, tegenovergestelde van geest, tegenovergestelde van cultuur), talloze connotaties en geschiedenissen in allerlei wetenschappen en ver daarbuiten. Of natuur is in dit lemma object van natuurwetenschap en dan moeten wildernis en esthetica eruit. Of het geeft een breed overzicht, en dan kan er veel bij, naast esthetica, filosofie, psychologie, geschiedenis etc etc. In beide gevallen kunnen we starten met een definitie (WP-encyclopedie of Van Dale of een overzichtswerk) en dan uitwerken.

Mijn voorstel zou zijn een vrij kort lemma over natuur in zijn algemeen met alle connotaties. En dan natuur in aparte lemma's uitwerken richting 'essentie' , 'natuurbescherming' en eventueel 'natuurwetenschap' (maar ik vraag me af wat dat toevoegt aan bestaande lemma's over biologie, scheikunde e.d.). Personen en groepen die zich met 'natuur' bezig houden hebben soms vrijwel niets gemeen. Het is een hopeloos ingewikkelde term. mvg HenriDuvent 29 mrt 2016 00:15 (CEST)

Dat gaat totaal niet in op de gegeven argumenten. Het artikel gaat niet over de term natuur maar over de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen, en die als zodanig bestudeerd wordt door de natuurwetenschappen. Een woordenboek beschrijft termen, een encyclopedie beschrijft onderwerpen. — Zanaq (?) 29 mrt 2016 00:25 (CEST)

Ik heb even geprobeerd het lemma te verbeteren, maar heb twijfels. Er staan zinnen in als 'op de kleinste schaal regeert de quantummechanica'. En: ' de natuurkunde is de meest fundamentele wetenschap'. En ' op grote schaal domineert de zwaartekracht'. En waarom wel de esthetica en kunst - en dan ook nog wat onhandig beschreven - en niet over filosofie of religie? En waarom wel wildernis en niet de cultuurlandschappen, die toch ook object zijn van de natuurwetenschappen? Het is allemaal zo willekeurig. Ik zou zeggen, liever een nieuw lemma volgens inderdaad, zoals Zanaq voorstelt, een beperkte portal-achtige opbouw en dan verwijzen naar natuur-wetenschap en de objecten daarvan, natuur-bescherming, natuur-religie, psychologie (natuur en karakter) etc. Is dat niet beter? mvg HenriDuvent 30 mrt 2016 15:48 (CEST)

Cultuurlandschap ontbreekt omdat dat niet gaat over The phenomena of the physical world collectively, as opposed to humans or human creations. Het moet wel een echt artikel blijven over een echt concreet afgebakend onderwerp. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 19:37 (CEST)

Tja, waar begin je? Ik zou zeggen: bij gezaghebbende woordenboeken.

• van Dale:

1. aangeboren aard of gestel; geaardheid: hij is van nature vriendelijk
2. dat wat de mens om zich heen ziet als niet door hem gewijzigd: wandelen in de vrije natuur

• Oxford

1. The phenomena of the physical world collectively, including plants, animals, the landscape, and other features and products of the earth, as opposed to humans or human creations: the breathtaking beauty of nature
2. The basic or inherent features, character, or qualities of something: helping them to realize the nature of their problems, there are a lot of other documents of that nature

Het lijkt me dat dit artikel de door mij vetgemaakte betekenis moet bespreken. We hebben het geluk dat de Nederlandse en Engelse betekenissen overeen lijken te komen, zodat je de Engelstalige literatuur kunt gaan gebruiken. Google Books helpt je niet zo snel verder op NL gebied, zie [3] en [4]. De Engelse queries [5] [6] leveren meer op, een kort lijstje met wat eerste vondsten:

• filosofie van Aristoteles en Simplicius
• een boek "What is nature: Culture, Politics and the Non-Human"
• hoofdstuk "The concept of nature in een boek over "Behavior and the Natural Environment"
• een boek "Environmental Law and Contrasting Ideas of Nature: A Constructivist Approach"

Dit lijstje geeft de indruk dat een op onafhankelijke bronnen gebaseerd artikel een filosofische insteek moet krijgen, met praktische toespitsingen richting natuurbeheer en milieubescherming. Dat zou een herschrijving vergen van het grootste deel van dit artikel. Misschien kunnen we beginnen met een korte inleiding gebaseerd op de woordenboekdefinities, zodat er in ieder geval een beginnetje overblijft. Josq (overleg) 30 mrt 2016 17:11 (CEST)

Er ís begonnen met de gezaghebbende woordenboeken, de online vandale geeft een veel te beperkt beeld, de betekenis waar het hier om gaat otbreekt: betekenis 2 wordt behandeld in Wildernis (natuur). Ik herhaal wat ik eerder schreef:

• Dit artikel gaat over de betekenis, zoals dus de engelse wikipedia, die op wikt:natuur als betekenis 3 te vinden is, en in de dikke vandale als betekenis 11: al wat de mens waarneemt en met zijn zintuigen onderzoekt. Betekenis 1 (wikt) en 9 (vandale, toestand zoals die bestaat voordat men er iets aan verandert, en 10 (Wat de mens om zich heen ziet en beschouwt als niet gewijzigd) wordt behandeld onder wildernis (natuur).

Dit artikel gaat dus inderdaad over The phenomena of the physical world collectively, waar het engelse artikel ook over gaat, en wat de gedrukte VanDale noemt al wat de mens waarneemt en met zijn zintuigen onderzoekt. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 19:12 (CEST)

Hi Zanaq, dat is dan een mooi begin voor een consensus, die discussie uit 2008 had ik niet doorgelezen en daardoor had ik die opmerking gemist. Josq (overleg) 30 mrt 2016 19:37 (CEST)

Een van de problemen is en blijft dat natuurwetenschappers ook artefacten bestuderen, cultuur zal ze wordt wezen. Dus of het artikel gaat over alles dat natuurrwetenschappers bestuderen (tafels, golfplaten, aardappels etc) of het gaat over een beparkte natuuropvatting, waarbij cultuur erbuiten valt. Of er komen slimme zinnen waarin dat uitgelegd wordt. mvg HenriDuvent 30 mrt 2016 19:43 (CEST)

In de inleiding moet gelinkt worden naar cultuur, wildernis (natuur) en bovennatuurlijke. Dat houdt geen enkel oordeel in over wie wat worst is, en impliceert niet dat natuurwetenschappers geen artefacten bestuderen. Cultuur valt inderdaad buiten dit artikel. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 19:49 (CEST)

Het zou wmb best geïmpliceerd mogen worden, want artefacten voldoen niet aan de definitie The phenomena of the physical world collectively, as opposed to humans or human creations — Zanaq (?) 30 mrt 2016 19:52 (CEST)

Een groot aspect is overigens smaak en redactionele keuzes. Volgens mij wordt er inhoudelijk weinig betwist. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 20:16 (CEST)

Mwa, er stonden echt vele fouten in en rariteiten en ook nu klopt nog niet alles. Maar fundamnteel is dat het lemma natuur (natuurwetenschap) m.i. een overzicht belooft van wat natuurwetenschappen onderzoeken aan de natuur en dat er dan een zin later doodleuk een filosofische kwestie over inclusie komt. Dat blijft echt een conceptuele ommissie van de eerste orde, en daartegen zal ik me blijven verzetten. Je kunt niet eerst zeggen dat natuur alles is en als zodanig door de natuurwetenschappen wordt bestudeerd. En dan domweg laten we zeggen 50% van de natuurwetenschappen buitensluiten. Nanotechnologen bestuderen natuur in de zin van de werking van de kosmos, maar ze werken tegelijk aan robotjes, wat volgens dit lemma niet tot hun onderzoeksobject zou worden gerekend - het is immers kunstmatig. Deze conceptuele kwestie kun je op twee manieren omzeilen: of het woord natuurwetenschap weer uit de titel halen, maar dan ook al die merkwaardige (in de zin van wat moeten die hier) opmerkingen over bijvoorbeeld onweer eruit, of het laten staan en dan de filosofischhe kwestie bij een lemma natuur (filosofie) onderbrengen. Ik hoop dat we het eens worden. mvg HenriDuvent 30 mrt 2016 22:29 (CEST)

• Het is niet relevant wat er tussen de haakjes staat: zet tussen de haakjes wat je wil, voel je vrij en ga je gang. De dp en de eerste regel van het artikel geven aan waar het over gaat. Het heeft al Natuur (wereld) en Natuur (kosmos) geheten.
• Waar is de filosofische kwestie over inclusie?
• als zodanig mag eventueel komen te vervallen.
• Op welke wijze worden Nanotechnologen buitengesloten? Natuurlijk bestuderen nanotechnologen de natuur, om betere artefacten te maken die niet natuurlijk zijn maar wel bestaan uit de natuur en bestaan in de natuur.
• Als je het over The phenomena of the physical world collectively, as opposed to humans or human creations hebt, heb je het over onweer, niet over nanotechnologie. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 22:44 (CEST)

Tja. mijn reactie:

het is wel relevant wat tussen haakjes staat: het bepaalt inhoud en verwachting

inclusie gaat over cultuur vs natuur

prima, is weg

je kunt niet nanotechnologen die natuur onderzoeken buitensluiten!!! En biotechnologen dan zeker ook? En synthetisch biologen? En restauratie-ecologen? Dat kan echt niet!!!

Daar ligt echt een probleem, opposed to humans leidt juist hier tot ongelukken, mvg HenriDuvent 30 mrt 2016 23:23 (CEST)

• Een toevoeging tussen haakjes is bij een normale doorverwijsconstructie alleen een middel om onderscheid te maken omdat het systeem slechts 1 pagina per titel toestaat.
• Het is duidelijk dat cultuur en natuur tegenover elkaar staan, maar toch een zekere overlap hebben, en dat daar hele gevechten over gevoerd kunnen worden. De inleiding van het artikel is niet de plaats om daar op in te gaan.
• Ik heb nog steeds geen idee waar de Nanotechnologen buitengesloten worden. Ik ben tegen discriminatie van Nanotechnolgen en Restauratie-ecologen. We kunnen echter niet alle multi- inter- en omni- en polydisciplinaire vakgebieden in de inleiding gaan oplijsten: dat is meer iets voor een Lijst van natuurwetenschappen. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 23:34 (CEST)

— Zanaq (?) 30 mrt 2016 23:34 (CEST)

Het nadeel van de huidige titel lijkt me zo wel duidelijk. Het beste wat ik kan bedenken is natuur (kosmos), waarmee ik opnieuw in Zanaqs sporen treedt. Josq (overleg) 30 mrt 2016 23:39 (CEST)

Ik geloof dat je nanotechnologen en restuaratieecologen even lief hebt als de anderen, zanaq, maar het zit 'm in dat cultuur-natuur gedoe, dat is in het normale spraakgebruik al heel lastig maar zodra je er wetenschappers en technologen bijhaalt helemaal. Dat schuurt zoals men dat tegenwoordig noemt. En wat de titel betreft, Josq, ik heb ook even aan kosmos gedacht, misschien toch maar weer wel, maar dan moeten de eerste zinnen anders en kan er veel uit en moet er een en ander in, lijkt me, mvg HenriDuvent 30 mrt 2016 23:44 (CEST)

Nee: we weten wat het onderwerp is. De tekst gaat nu over het onderwerp, namelijk ''The phenomena of the physical world collectively, as opposed to humans or human creations. De titel moet zich bij het onderwerp aansluiten: wikipedia is geen woordenboek.

Natuur (kosmos) kan ook prima met de huidige inhoud. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 23:47 (CEST)

Ik ben bang van niet, dan moet je je m.i. een bredere optiek kiezen. Zodra je natuurwetenschap uit de titel haalt is het niet nodig en zelfs niet voor de hand liggend om al die obligate en willekeurig gekozen natuurwetenschappelijek weetjes de revue te laten passeren, die kunnen beter bij biologie, geologie, natuurkunde e.d., terwijl je wel meer kunt ingaan op andere benaderingen, dimensies en objecten en meer recht doen aan de gelaagdheid en diversiteit van het begrip. mvg HenriDuvent 31 mrt 2016 01:20 (CEST)

De titel is irrelevant: het is de definitie die bepaalt waar het artikel over gaat.

Het een sluit het ander niet uit, er is nog veel informatie die ontbreekt. Maar dat betekent niet dat de inleiding ermee belast moet worden. Er kunnen vast nog wel wat secties bij, en sommige secties kunnen uitgebreider. Ik hoop dat men de compacte stijl met veel links en 1 plaatje rechts in standaardbreedte daarbij handhaaft. De "weetjes" zijn hopelijk representatief, en er wordt verwezen naar de hoofdartikelen. — Zanaq (?) 31 mrt 2016 01:54 (CEST)

He? De titel lijkt me bepaald relevant. Men zoekt toch op titel en niet op inleidende zinnen? Ik had gehoopt dat we het hierover eens zouden zijn, na alle discussie. Wat de representativiteit betreft, neen, veel wat er staat is nog steeds tamelijk willekeurig. De hele ecologie ontbreekt bijvoorbeeld, de evolutie, en de milieufilosofie, terwijl er wel een passage over onweer en 4 bronnen over soortvorming staan. Het blijft een curieus breiwerk waar de lezer volgens mij niet zo heel veel aan heeft. Jammer genoeg. Het zou nog compacter maar vooral coherenter moeten. Maar ik ben blij dat voor zover ik kan overzien, de fouten eruit zijn gehaald. Dat is winst en dat heeft deze discussie wel opgeleverd. mvg HenriDuvent 31 mrt 2016 09:24 (CEST)

• Men zoekt op lemma (zoekterm). Het lemma is Natuur. Wat tussen de haakjes staat is niet te voorspellen, en men kan daar dus ook niet of nauwelijks op zoeken. Men zoekt dus op een lemma en de doorverwijsconstructie geeft aan wat er tussen de haakjes staat.
• Ecologie en ecosysteem worden in het artikel genoemd. Evolutie ontbreekt inderdaad: dat is een gemis. — Zanaq (?) 31 mrt 2016 19:13 (CEST)

De meest fundamentele wetenschap

• De natuurkunde is daarom de meest fundamentele natuurwetenschap

Bedoeld wordt dat alle andere (natuur)wetenschappen uiteindelijk reduceren tot natuurkunde. Misschien is fundamentele wetenschap de verkeerde term hiervoor? — Zanaq (?) 30 mrt 2016 21:26 (CEST)

Ja, ik zou dat niet zo zeggen, minstens alle andere natuurwetenschappers,filosofen en wiskundigen zien dat anders. nog afgezien van de betekenis van de term fundamentele wetenschap gewoon weglaten, mvg HenriDuvent 30 mrt 2016 22:16 (CEST)

Er zijn wel bronnen voor te vinden, bijvoorbeeld [7] of [8]. Natuurkunde reduceert overigens tot wiskunde. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 22:56 (CEST)

Ik ken dat soort bronnen wel, maar wat is fundamenteel? Bovendien, in een van de bronnen wordt gezegd dat fysische wetten fundamenteel zijn en dat is toch echt iets anders, mvg HenriDuvent 30 mrt 2016 23:10 (CEST)

Hopeloos ?

Het lemma bevindt zich m.i. nog steeds in een zeer matige staat. Dat heeft veel te maken met de talloze betekenissen van natuur. Zie ook de Duitse, Engelse en Franse versie die elk een geheel eigen invulling geven. In de huidige opzet wordt vooral de Engelse versie gevolgd maar niet volledig en wat krakkemikkig. De Duitse versie zou prima voor aanvulling kunnen zorgen, maar de Franse versie is ook bruikbaaromdat deze een onderscheid maakt tussen het begrip en de fysieke inhoud. Veel werk te doen, mvg HenriDuvent

Daarom gaat dit artikel over 1 betekenis van natuur, namelijk wat er in de 1e zin staat. — Zanaq (?) 21 aug 2016 12:59 (CEST)

Doorverwijsing en naam

Nu dit lemma over natuur het lemma over natuur is geworden/gebleven, ligt het m.i. voor de hand dit lemma ook gewoon natuur te noemen net als op anderstalige wikipedia's. Via de Amsterdamconstructie kan dan verwezen worden naar andere betekenissen van natuur. Eens? mvg HenriDuvent 4 apr 2016 22:35 (CEST)

Natuurlijk niet. — Zanaq (?) 21 aug 2016 12:57 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 5 externe link(s) gewijzigd op Natuur (werkelijkheid). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.epa.gov/climatechange/science/pastcc.html
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://vathena.arc.nasa.gov/curric/land/global/climchng.html
• Archief https://web.archive.org/web/20060909194319/http://faculty.plattsburgh.edu/thomas.wolosz/howmanysp.htm toegevoegd aan http://faculty.plattsburgh.edu/thomas.wolosz/howmanysp.htm
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://biology.usgs.gov/luhna/chap4.html
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.ecohealth.net/pdfs/Vol3/ECH_Editorial_3_1.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.unep.org/PDF/Un-list-protected-areas.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 03:03 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Natuur (werkelijkheid). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief http://webarchive.loc.gov/all/20040701214854/http://www.unep.org/PDF/Un-list-protected-areas.pdf toegevoegd aan http://www.unep.org/PDF/Un-list-protected-areas.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 okt 2017 19:42 (CEST)

Betekenis

Het kopje Betekenis bevat vooral woordenboekinformatie en gaat over het verkeerde onderwerp.

1. Woordenboekinformatie hoort niet op wikipedia maar op wiktionary. Wikipedia gaat niet over termen maar over de achterliggende concepten.
2. Het kopje heeft als focus dat wat niet is gemaakt door de mens. Dit onderwerp wordt behandeld in Wildernis (natuur), en zou daarheen kunnen verhuizen.
3. Als we het voor dit artikel willen behouden (wat mi niet het geval zou moeten zijn) moet de focus komen te liggen op het onderwerp van dit artikel. Dat is nu een beetje verstopt in de intrinsieke kenmerken die planten, dieren en andere elementen van de wereld ontwikkelden. Later werd het ook gebruikt als aanduiding van het fysieke universum. Dit werd tevens het domein van moderne natuurwetenschappen als scheikunde, natuurkunde, astronomie en biologie. Dat deel zou juist centraal moeten staan.

In deze vorm hoort het hier dus niet thuis. — Zanaq (?) 29 sep 2018 08:33 (CEST)

Dank je voor de toelichting. Ik ben het er echter niet mee eens. Ook volgens andere standaardwerken heeft natuur tenminste drie betekenissen, essentie, kosmos en mensonafhanklijke werkelijkheid, Deze zijn echter historisch aan elkaar gerelateerd. Een korte inleiding hierover bij dit grote lemma is m.i. goed te verdedigen, mede omdat het in wetenschapplijke kringen en daarbuiten nogal eens tot misverstanden en meningsverschillen leidt. Rangschikking, lengte en nadruk kunnen wellicht anders maar het moet er m.i. wel bij. Hier gaat het niet om woordenboekdefinities maar om duiding en aanscherping van het begrip, iets dat m.i. nadrukkelijk wel in een encyclopedie thuishoort. Dit mede gelet op de huidige opbouw van het lemma. Een andere oplossing zou zijn een lemma over natuur en dan vervolgens aparte lemma's over elke betekenis. Als ik me niet vergis heb ik zoiets wel eens voorgesteld maar kreeg dat geen steun. Misschien kunnen we aanlsuiting zoeken bij de duiste en Engels varianten van het lemma, maar het blijft een opgave om over 'natuur' een lemma te schrijven dat voor iedereen, natuurwetenschapper, leek, pastoor, psycholoog, islamiet, natuurbeschermer, filosoof e.a. voldoet. mvg HenriDuvent 29 sep 2018 14:39 (CEST)

Dat gaat wel voorbij aan het feit dat de hoofdbetekenis van natuur (dat wat de mens om zich heen ziet als niet door hem gewijzigd) onder natuur (wildernis) behandeld wordt. — Zanaq (?) 30 sep 2018 15:23 (CEST)

Na enig nadenken toch maar verwijderd. Mogelijk kan het een plaats vinden onder Wildernis (natuur). — Zanaq (?) 21 nov 2019 18:56 (CET)

Heb het orspronkelijke stuk sterk verkort, de rest kan naar elders, of wellicht de kern van een apart lemma vormen, mvg HenriDuvent 21 nov 2019 22:57 (CET)

Het schijnt mij niet echt een verbetering (en lichtelijk slordig). Een deel dupliceert de inleiding. Een deel hoort er nog steeds niet echt thuis. Om aan te geven dat een term meerdere betekenissen heeft hebben we de dp met een mooie link naar wikt. Andere zaken kunnen wellicht gewoon in de inleiding vermeld worden: de omvang is nu niet in evenwicht met de overige kopjes. Het artikel gaat niet over het woord, en niet over de hoofdbetekenis van natuur die onder wildernis (natuur) staat. — Zanaq (?) 21 nov 2019 23:04 (CET)

inleiding mag ook, dp acht ik te weinig mvg HenriDuvent

massie?

"De materie wordt als equivalent aan energie gezien omdat energie en massie in elkaar kunnen overgaan. Materie manifesteert zich in deeltjes "Jepz11 (overleg) 29 jun 2021 22:25 (CEST)

"Hoort zeker niet in een inleiding"

Ik poog de tekst "Bepaalde filosofische, esoterische en religieuze stromingen beschouwen de natuur als God. Zo geloofde de beroemde wetenschapper Albert Einstein, de grondlegger van de relativiteitstheorie, in Spinoza's God, die zich openbaart in een ordelijke harmonie van alles wat bestaat. Echter wordt deze opvatting toegerekend tot de pseudowetenschap." toe te voegen aan het artikel, maar ik weet niet goed waar ik dit het beste neer kan zetten. En hoeveel betrouwbare, verifieerbare, onafhankelijke, wetenschappelijke bronnen zou ik moeten toevoegen? Graag advies! S. Perquin (overleg) – 29 jul 2022 10:00 (CEST)

Ik kan ook nog eventueel de zin "Het goddelijke is volgens het pantheïsme, de religieuze stroming die Benedictus de Spinoza (een van de grondleggers van de Verlichting) en Albert Einstein (de grondlegger van de relativiteitstheorie) aanhangen, immanent en alomvattend; universa, natuur en God zijn identiek." toevoegen, zodat het wat duidelijker is? Ik neig namelijk sterk tot de conclusie dat de meeste Wikipedianen niet op blauwe linkjes (← zoals deze; klik er maar eens op!) klikken om de inhoud en betekenis van het woord beter te begrijpen. Dan alle informatie maar op één pagina samenvoegen, ofzo? Of klikken jullie wel vaak op de blauwe linkjes? S. Perquin (overleg) – 29 jul 2022 10:07 (CEST)

De eerste zin kan wmb in de inleiding. De tweede zin hoort in deze vorm mi niet in het artikel. De opvatting over pseudowetenschap hoeft niet genoemd, want religie, filosofie en esoterie zijn duidelijk geen (natuur)wetenschap, en dat pretenderen ze doorgaans ook niet. — Zanaq (?) 29 jul 2022 10:30 (CEST)

Waarom werd mijn bijdrage nou weer teruggedraaid? Zijn jullie pseudowetenschappers ofzo? Sjonge jonge zeg! Echt absurd! Eerst leren jullie mij dat het leven in essentie geen betekenis heeft. S. Perquin (overleg) – 29 jul 2022 10:31 (CEST)

De weggehaalde tekst pretendeert niets van dat alles. — Zanaq (?) 29 jul 2022 10:47 (CEST)

Precies dat dus! Religie, filosofie en esoterie zijn duidelijk geen wetenschap, en dat pretenderen ze doorgaans ook niet. Maar de wetenschap weet het, dat zijn de weters. Dus mijn verzoek is om alles m.b.t. religie, filosofie en esoterie weg te halen, omdat dat onzin is. Het zet mensen op een verkeerd spoor. Daar worden mensen niet wijzer van, nietwaar? S. Perquin (overleg) – 29 jul 2022 10:32 (CEST)

Lijkt mij geen goed idee. Als het goed is zijn het slechts verifieerbare feiten die genoemd worden. Als het onzin is, dan graag concreet aanwijzen welke feiten onzin zijn. — Zanaq (?) 29 jul 2022 10:47 (CEST)