Overleg:Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog

Overleg uit 2003-2005

De volgende tekst heb ik verwijderd, want n.m.m. niet passend hier:

In vele landen waar oorlogen heersen bestaan verzetsgroepen, zoals in 2003 in Irak waar dagelijks bijna overvallen, beschietingen en hinderlagen door Saddams getrouwen worden uitgevoerd.

Dit zou goed passen op een algemeen artikel over verzetsbeweging bijvoorbeeld. Elly 4 dec 2003 23:16 (CET)

Akkoord, ik wist ook niet wat ik mee moest. jeroenvrp 4 dec 2003 23:25 (CET)

Inmiddels verzetsbeweging gemaakt, daarop Irak vermeld. Kijk maar ff of je het daarmee eens bent. Elly 4 dec 2003 23:49 (CET)

Tot mijn niet geringe verbazing, ontdek ik (als zoon van een verzetsman) dat dubbelspionnen (NSB-ers) in het verzet zaten. Waarom verbazing? Omdat mijn vader (hij stierf in 1987) jaren geleden vertelde dat hij eens in Brabant(waar hij ondergedoken zat)een pakketje of brief van een verzetsgroep moest afleveren in een huis (plaats bij mij onbekend). Mijn vader werd binnen gelaten en trad de huiskamer in. Bij het opengaan van de kamerdeur kreeg hij zowat een hartverlamming, want in de kamer stond een in vol ornaat in zwart geklede NSB-er met laarzen en koppelriem hem op te wachten. In fracties van seconden bedacht hij of via het openstaande raam van de kamer naar buiten gesprongen moest worden om te vluchten. Wie immers betrapt werd op verzetswerk, kreeg in die jaren de kogel. De NSB-er vroeg of hij het pakje voor hem had. "ja", zei mijn vader en gaf vervolgens het pakje aan deze NSB-man. De opdracht voor het brengen kreeg hij van de dorpspastoor en bij terugkomst wilde mijn vader weten waarom hij niet eerst van te voren was gewaarschuwd. "O", zei de pastoor "Maar hij werkt voor ons, hoor. Hadden wij dat dit dan niet aan je gezegd?". "Nee!?", riep mijn vader weer uit.

Zo wordt 60 jaar na dato een verhaal via Wikipedia bevestigd. Hoe is het mogelijk! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.92.234.44 (overleg · bijdragen) 4 mei 2005 22:08

Dat zou ik niet weten =P – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.54.49.173 (overleg · bijdragen) 15 dec 2005 09:49

Samenvoeging

De oorspronkelijke tekst van dit artikel is inmiddels samengevoegd met een opzetje dat ik gemaakt heb over Nederlandse verzetsgroepen. Dit stuk is nog lang niet af, er wordt aan gewerkt. Overleg wordt op prijs gesteld. Art Unbound 23 jan 2007 18:05 (CET)

Onderwerp topics voor het artikel

Over dit onderwerp is m.i. wel meer belangrijks over te vertellen, als opzetje:

• Het benoemen van het verschil tussen actief verzet en passief verzet
• Aantal mensen/percentages die actief/ passief verzet pleegden (Voor zover ik wel eens begrepen heb, heerst er een fabel rond verzet in WO2 in NL zonder bovenstaande scheiding. Circa 99.5% van de Nederlandse bevolking pleegde, houd me ten goede, geen actief verzet). Daar zijn als goed is bronnen over van historici, NIOD of dergelijke.
• Verzet vanuit "politieke hoek" oa communisten is genoemd, echter ook verder duiden waarom. Anarchisten valt ook wel eea over te melden plus waarom deze actiever dan gemiddeld waren. --Sonty567 27 apr 2008 04:55 (CEST)

• C. Klep :Ter aanvulling op mijn bovenstaand verhaal:, de situatie qua actief verzet in de vorm van aanslagen, sabotageacties van mei 1940 tot meer dan 3 jaar later in NL volgens C.Klep, een citaat van de website Andere Tijden [1]Militair historicus Christ Klep doet onderzoek naar deze Lage- und Stimmungsberichte van de Duitse Wehrmacht. De berichten zeggen iets over hoe de Duitsers over Nederland dachten als bezet gebied. Verderop zegt C. Klep: De Duitsers waren vooral verbaasd over het gebrek aan verzet in Nederland. Dat vind je terug in de rapporten. In een daarvan wordt zelfs gezegd dat als de geallieerden ooit zullen komen, de Nederlanders in een stoel langs de weg gaan zitten kijken wie er wint. Hier is deze uitzending van Andere Tijden met Realplayer rechtsboven aan te klikken[2]. Klep is rond 10:40 en 15:40min en 25:10 in die uitzending te zien. Klopt de analyse van C.Klep qua actief verzet in die periode of is dit een dissidente onderzoeker? --Sonty567 17 mei 2008 01:50 (CEST)
• J.C.H. Blom: In dit artikel wordt gezegd dat 90% van de gewone bevolking goed noch fout was[3], waarbij de hier[4] en hier[5] vermelde hoogleraar en voormalig NIOD-directeur J.C.H. Blom de oratie In de ban van goed en fout zou hebben uitgesproken, met de wens tot meer onderzoek. Misschien interessant om het beeld qua verzet beter te kunnen duiden. De oratie heb ik niet digitaal kunnen nalezen (onvindbaar?). --Sonty567 18 mei 2008 23:51 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:BSarmybook.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:BSarmybook.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080504. --E85Bot 5 mei 2008 03:03 (CEST)

Zie mijn commentaar op [[6]]. Gerritse 5 mei 2008 12:45 (CEST)

Nederlands Indië

YO! Ik heb ff "de Japanse bezetting van Nederlands-Indië (1942-1945)" in de inleiding gezet, want dat ontbreekt wel een beetje. Weet er niet al te veel van dus als iemand wat wil toevoegen, go your gang! Je kan alvast de link uit de groene gebruiken. -- Eiland 23 sep 2009 14:07 (CEST)

L.S. Het zou wellicht een goed idee zijn een aparte pagina te beginnen met de titel "Indisch verzet", met of zonder de toevoeging "in de 2e wereldoorlog". Ppva 7 feb 2010 22:45 (CET)

• • Ik heb deze verwijzing in de inleiding weer verwijderd, aangezien het artikel hier totaal niet overgaat en er een apart artikel voor is. Bovendien was het verzet in Nederlands-Indië totaal anders van aard en veel verzetslieden hadden niet per se een Nederlandse achtergrond. Evert100 27 jun 2016 21:57 (CEST)

Willem Ruys

Zou uit de lijst van verzetsmensen die van Willem Ruys niet moeten worden verwijderd? Als je doorklikt lees je dat hij als represaille is gefusilleerd vanwege een aanslag waar de daders zich niet van melden. Hij zat dus -zover het artikel over hem meldt- niet in het verzet en is 'toevallig' om het leven gekomen doordat hij aangewezen werd. --Arjenj (overleg) 6 mei 2011 00:02 (CEST)

Onderlinge strijd

Er wordt in Nederland meestal gesproken van het verzet als een geheel terwijl de verdeeldheid groot was. Met name de strijd tussen de communisten die na de oorlog een ander Nederland voorstonden en de verzetsgroepen die op de terugkeer van de koningin gericht waren leidde tot confrontaties en verraad. In het artikel over de CPN wordt het aantal van 2000 geëxecuteerde communisten genoemd, dat komt neer op tweederde van het totaal aan verzetsmensen.

De paragraaf "Definitie" is onduidelijk

De paragraaf "Definitie" is onduidelijk. Onderstaand heb ik een aanzet tot verbetering opgetekend. Ik heb hierin de volgorde van de alinea's aangepast, maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat de oorspronkelijke auteur bedoelde. Ik heb mijn overige vragen en suggesties vet gedrukt en tussen haakjes geplaatst. Ik hoop dat iemand deze vragen kan beantwoorden en eventueel de tekst kan aanpassen.

---

Belangrijk is de definitie van 'verzet'. Door het ontbreken van een militaire traditie, wapenkennis en -vaardigheden plus de beschikking over wapens, gingen relatief weinig Nederlanders over tot actief gewelddadig of gewapend verzet. Daarnaast was er gedurende de oorlog een sterk groeiend aantal mensen, aanvankelijk Joden, en al snel ook andere Nederlanders, vooral jonge mannen zoals studenten of werklozen, die zich onttrokken aan Duitse maatregelen door onder te duiken. Na de Spoorwegstaking eind september 1944, met als gevolg een grote golf nieuwe onderduikende stakers, beliep het aantal onderduikers meer dan 350.000 en was ook een sterk groeiend aantal mensen betrokken bij de hulp aan hen.

In de eerste decennia na de oorlog werd dit (De hulp aan onderduikers?) over het algemeen niet echt tot het verzet of zelfs maar de illegaliteit gerekend. In de (Welke periode? Zie ook de volgende alinea “anno 2010 bestaat”?) literatuur bestaat (wel?) de neiging al deze helpers tot het verzet te rekenen. Hun aantal is nooit exact vastgesteld, maar moet om praktische redenen alleen al op meer dan 100.000 gesteld worden op het hoogtepunt van de onderduik - waarbij het uitgangspunt is dat 1 helper de zorg droeg voor ruim 3 onderduikers.

Anno 2010 bestaat echter de neiging om allen die zich actief of passief onttrokken aan of teweerstelden tegen de Duitse bezetters en hun medestanders uit onder meer de NSB, te kenschetsen als verzetsmensen, al was het alleen al omdat ook op bijvoorbeeld het simpele onderduiken (Is dit een apart “simpel” soort onderduiken?) zelf steeds forsere straffen stonden, die vaak niet onderdeden voor hulp geven aan onderduikers (Dit suggereert dat hulp aan onderduikers doorgaans zwaarder gestraft werd dan het onderduiken zelf. Klopt dit?).

De beroemdste onder hen is waarschijnlijk Walraven van Hall, die een illegale en in nazi-Europa unieke "sociale dienst" oprichtte, waaraan 2000 mensen meewerkten en die onderduikers van eten, voedselbonnen en identiteitspapieren voorzag, strijders aan geld voor wapens hielp en soms zelfs een financieel overschot had. Naast Van Hall zijn vooral bekend geworden Helena Kuipers-Rietberg ('tante Riek') en dominee Slomp ('Frits de Zwerver'), die de Landelijke Onderduikcentrale oprichtten om onderduikers onder te brengen en te helpen. Relatief is er in geen land zoveel ondergedoken als in Nederland, en evenmin is er in een ander bezet land zoveel gestaakt. Stakingen in bedrijven waren een specifiek wapen van het communistisch verzet; de communisten organiseerden veel stakingen waar andersgezinden zich dan vaak bij aansloten. De omvangrijkste stakingen waren:

Verwijdering van personen zonder link

Om te voorkomen dat er steeds meer rode en zwarte namen van personen in deze lijst verschijnen, wil ik voorstellen in de lijst uitsluitend personen op te nemen die een artikel in Wikipedia hebben. Elders in Wikipedia is dat bij veel andere lijsten van personen inmiddels ook gebeurd. De toegevoegde rode en zwarte namen zijn in veel (alle?) gevallen geheel en al oncontroleerbaar en de mogelijkheid om ze te plaatsen lokt studentengrappen en vandalisme uit. Emelha (overleg) 14 dec 2014 10:04 (CET)

Op het voorstel van Emelha is niet gereageerd en er is dus ook geen bezwaar tegen gemaakt. Daarom ben ik zo vrij na zo'n tien maanden dit voorstel uit te voeren en de rode links te verwijderen. Oskardebot (overleg) 13 okt 2015 10:42 (CEST)

Geschiedschrijving van het verzet

Het hoofdstuk "Geschiedschrijving van het verzet" ziet er uit als een uit de hand gelopen algemene verantwoording voor het hele lemma Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog. Als ik het naast de andere hoofdstukken leg, vind ik het een vreemde eend in de bijt. Het lemma hoort in zijn geheel te gaan over het Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog, niet over de geschiedenis van de geschiedschrijving ná de Tweede Wereldoorlog.

Ook ben ik van mening dat het hoofdstuk "Geschiedschrijving van het verzet" in de huidige opzet per definitie te weinig encyclopedisch van aard is. Het staat vol met 'die vindt dit' en 'die vindt dat', zonder enige grensafbakening. Historici zullen elkaar altijd bestrijden over hun bevindingen en conclusies. Dat hóórt bij geschiedschrijving. Daarbij proef ik in de tekst de mening van (sommige) van de Wikipedia bewerkers. Nogmaals, in dit lemma hoort geen sub-artikel over de meningsverschillen tussen historici.

Het betekent niet dat er geen zienswijzen zouden mogen worden vermeld van historici, maar die moeten relevant zijn ten aanzien van een apart topic in de tekst. Zo zou je kunnen vermelden dat historicus A schrijft dat mijnheer X fout was in de oorlog, terwijl historicus B oordeelt dat bepaalde foute handelingen niet voldoende afdoen aan de vele goede acties van een verzetsdeelnemer. Met bronvermelding. Op deze manier is het direct ter zake.

Het is een andere zaak als je in het artikel wilt verwerken dat Lou de Jong de vrouwelijke verzetsdeelnemers (bewust) uit de geschiedschrijving heeft gehouden. Dat lijkt inderdaad het geval te zijn, maar dient wel te worden bezien in het licht van de tijd waarin hij leefde. Of (tevens) in het licht van het gebrek aan tegenstand aan die houding door tijdgenoten. In elk geval hoort die discussie niet thuis in dit lemma. Een voor je het weet is het niet langer encyclopedisch, maar een discussie op basis van bronnen. En de neutrale houding van Wikipedia raakt dan verloren.

Waarom niet loskoppelen, denk aan het lemma Illegaliteit (Tweede Wereldoorlog): een apart lemma Geschiedschrijving van het Nederlands verzet (Tweede Wereldoorlog) ? En als het echt noodzakelijk is om een algemene toelichting te geven bij het lemma Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog, doe dat dan aan het einde van het artikel. Maar ik blijf betwijfelen of het thuishoort in dit lemma. oSeveno (Overleg) 4 aug 2017 21:14 (CEST)

Sjabloon NPOV-gedeelte geplaatst. oSeveno (Overleg) 1 okt 2017 13:46 (CEST)

Ons denken over het verzet is grotendeels gevormd door de wijze waarop er over het verzet is geschreven. Volgens mij is het daarom niet heel vreemd om daar een passage aan te wijden. Het gedeelte draait bijvoorbeeld ook rond de vraag wat je als "verzet" definieert. Dat lijkt me nogal een belangrijk punt voor in een artikel over het Nederlands verzet.

Ik kan me overigens wel voorstellen dat je het gedeelte verder naar onderen schuift. Verder snap ik trouwens het NPOV-label niet helemaal. Daar zou pas sprake van zijn als we zouden schrijven "Lou de Jong zegt dit, Chris van der Heijden zegt dat, Chris van der Heijden heeft gelijk. Zolang op een neutrale wijze de verschillende meningen beschreven worden is daar niets mis mee. OSeveno: je schrijft dat je in de tekst mening van sommige Wikipedia-bewerkers proeft. Waar precies en in welk opzicht? Ik wil wel een poging wagen het neutraler te beschrijven. Dan kan het NPOV-label ook weg (ben ik zelf nooit echt fan van als het niet nodig is) Evert100 (overleg) 1 okt 2017 21:01 (CEST)

Ik heb het neutraliteitslogo toch weer verwijderd. Meer dan twee weken geleden heb ik gevraagd om nadere uitleg, maar verder geen reactie ontvangen. Evert100 (overleg) 17 okt 2017 19:33 (CEST)

Ik moest twee maanden wachten op een reactie, maar jij vindt twee weken al te lang. Evert100: Verplaats minstens het kopje Geschiedschrijving van het verzet naar onderen in het lemma, aangezien het de aandacht wegneemt van het eigenlijke onderwerp: het Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog. Ik zal op hetgeen ik eerder schreef wel terugkomen, maar was nu even niet in de gelegenheid. oSeveno (Overleg) 18 okt 2017 11:38 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.documentatiegroep40-45.nl/achtergronden/artikelenuitgebreid.php?pid=21
• Archief https://web.archive.org/web/20060908230711/http://www.zijkozenvoorverzet.nl/ toegevoegd aan http://www.zijkozenvoorverzet.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 22:57 (CEST)

Eerste grote verzetsdaad; op het Malieveld op 16 mei 1940

De eerste grote verzetsdaad in Nederland vond plaats op het Malieveld in Den Haag op 16 mei 1940. Na de capitulatie gehoorzaamde het 1e Regiment Huzaren Motorrijders (1-RHM) niet aan het bevel om al hun materiaal ongeschonden over te dragen aan de Wehrmacht. In plaats daarvan vernietigden zij onder het zingen van het Wilhelmus hun honderden gloednieuwe BMW motorfietsen, legerwagens, geschut, geweren en uitrustingen in een enorme brandstapel op het Malieveld. De Duitsers reageerden woedend. Ze hadden gehoopt om het materiaal te kunnen gebruiken ter vervanging van hun eigen verliezen. De regimentscommandant, Lt.-kol. Jhr. J.J. Teding van Berkhout, stierf in een concentratiekamp. Voor het gebeurde zijn meerdere bronnen. Nu vraag ik mij af of dit een plaats verdient in dit lemma. Zo ja, wáár. Indien niet: waar dan wel? Vóór opname pleit: De capitulatie had reeds plaatsgevonden en er werd duidelijk een bevel genegeerd. Het ging ook niet om een krijgshandeling. En het staat vast dat sommige gedemobiliseerde militairen het ondergrondse verzet zouden zien als logisch vervolg op de oorlogshandelingen van mei 1940. Tégen opname pleit: Het betrof een groep militairen, geen burgers. Of maakt dat laatste niet uit voor dit lemma? oSeveno (overleg) 19 mei 2019 17:06 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170212164857/http://www.neerlandschverzetsmonument.nl/ toegevoegd aan http://www.neerlandschverzetsmonument.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jan 2020 23:27 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20171001031524/https://www.historici.nl/event/promotie-albert-oosthoek-nieuw-licht-op-liquidaties-knokploegen-in-rotterdam-1944-1945/ toegevoegd aan https://www.historici.nl/event/promotie-albert-oosthoek-nieuw-licht-op-liquidaties-knokploegen-in-rotterdam-1944-1945/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 mrt 2020 21:55 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Nederlands_verzet_in_de_Tweede_Wereldoorlog zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2021-05-04 11:58:13 Nicolaas19 (Raming van het aantal verzetslieden vgl. L.de Jong vermeld met bron https://www.niod.nl/nl/vraag-en-antwoord/verzet)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 5 jan 2022 06:20 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.