Overleg:Nenasu

Salaris Mussert

Volgens mij klopt er niets van het rekensommetje dat in dit artikel gemaakt wordt aangaande het salaris van Mussert. Mussert moet er als de gegeven cijfers kloppen fors in maandsalaris op achteruit zijn gegaan toen hij voor de NSB koos. Het artikel suggereert echter het tegenovergestelde. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.128.87.230 (overleg · bijdragen) 14 nov 2006 01:25

Ik weet niet hoe jij rekent, maar volgens mij haal je jaar- en maandsalaris door elkaar. Ik zie in de cijfers in het artikel niet staan dat hij erop achteruit ging, integendeel. Lexw 14 nov 2006 00:31 (CET)

Auteursrechtenschending?

Ik heb de melding over de auteursrechtenschending van het lemma verwijderd. Op de website van Makaske staat nl. de aanmaakdatum van zijn tekst: 29 augustus 2005. Het lemma Nenasu heb ik eerder (18 augustus 2005, zie de geschiedenis) aangemaakt. Mijn bronnen zijn allemaal onder het artikel vermeld. Misschien is het raadzaam in het vervolg eerst te onderzoeken, alvorens er vragen over het auteursrecht worden gesteld. Daarbij komt natuurlijk steevast het punt naar voren, dat iedere publicatie over willekeurig welk onderwerp altijd voortborduurt op hetgeen voorgaande publicaties naar buiten hebben gebracht. Iedereen staat 'op elkaars schouders', zoals dat wel 's wordt genoemd. Met groet,--Willem Huberts 16 mrt 2007 14:43 (CET)

Dit gaat wel iets verder dan op elkaars schouder staan. Bij de bronnen noem je zelf Makaske. Dat hij ons dan overneemt ligt niet voor de hand lijkt mij. Peter boelens 16 mrt 2007 16:00 (CET)

Beste Willem,

Jij weet heel goed dat ik dit artikel al veel eerder in Boekenpost heb gepubliceerd. Daarover heb ik destijds met je gesproken bij je thuis. Een deel van de illustraties heb je van www.geschiedenis.com gehaald danwel gescand uit Boekenpost. Het is verbazingwekkend dat je zo´n selectief geheugen hebt.

En natuurlijk staat iedereen ´op elkaars schouders´, maar het is niet de bedoeling elkaar te verpletteren. Waarom staat in jouw bronnen geen verwijzing naar mijn artikel in Boekenpost? Dat is toch raar als het overgrote deel van ´jouw´ artikel letterlijk hetzelfde is.

Weet heel goed: al is de leugen nog zo snel Internet achterhaalt haar wel! Na mijn vakantie zal ik het artikel uit Boekenpost voor je opzoeken... dan frist je geheugen wel weer op.

Groet, Harold Makaske - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.91.150.156 (overleg|bijdragen) op 16 mrt 2007 16:05 CET.

Beste Harold, ik wist niet dat jij de auteur van het IP-adres was. Leuk weer 's een levensteken van je te zien. De tekst en de illustraties van het Nenasu-lemma heb ik gebaseerd op de bronnen die ik in het lemma vermeld heb. In die bronvermelding staat dan ook een van jouw publicaties netjes genoemd. Het is vanzelfsprekend nooit mijn bedoeling geweest om jouw werk over Nenasu te veronachtzamen, dat blijkt dan ook uit het feit dat ik je werk genoemd heb. Natuurlijk! Aan de andere kant zijn er heel wat meer publicaties over de Nenasu geweest waarop ik me gebaseerd heb. Ze staan allemaal genoemd in de bronnenopgave bij het lemma. Als je de tekst van het lemma nauwgezet vergelijkt met jouw tekst zul je zien dat er inhoudelijke en stilistische parallellen zijn, maar ook zeer veel aanvullingen, wijzigingen, toevoegingen, weglatingen en verbeteringen. Kortom: op basis van al het tot nu toe bekende materiaal van diverse onderzoekers is het Wikipedia-lemma over de Nenasu tot stand gekomen. Ik heb me nooit gebogen over het percentuele aandeel van de diverse bronnen in de huidige tekst. Stel dat een groot deel uit jouw bron komt, dan is dat toch slechts te beschouwen als een compliment voor jouw werk? Verschijnt er ooit weer een nieuwe publicatie over de Nenasu met aanvullend materiaal (bij voorkeur gebaseerd op nieuw bronnenonderzoek - een leuk onderwerp voor een doctoraalscriptie of dissertatie...) dan kan ook dat nieuwe materiaal een plaats in het lemma krijgen. Ik zou in dat verband niet spreken over 'auteursrechtenschending'. Die term kan naar mijn mening slechts gebruikt worden indien voorgaande publicisten welbewust worden doodgezwegen - en dat is hier expliciet niet het geval. Daarbij komt nog dat gepubliceerd onderzoek immers vrij beschikbaar is om te gebruiken, zeker voor dergelijke algemene encyclopedische informatie als die Wikipedia biedt. Ik zou het bijzonder waarderen als jij je kennis over de Nenasu zou willen toevoegen aan de huidige tekst. Dat is immers het uitgangspunt en de werkwijze van Wikipedia. Als je dat zou overwegen zou dat volgens mij zeker een verrijking voor het lemma kunnen zijn. Met groet,--Willem Huberts 16 mrt 2007 16:37 (CET)

@Willem, in je bijdrage hierboven komt de zinsnede voor Stel dat een groot deel uit jouw bron komt, dan is dat toch slechts te beschouwen als een compliment voor jouw werk?. Ik neem aan dat jij dat als een positief compliment bedoelt, maar daarmee ga je voorbij aan de stelling van Harald Makaske dat er sprake is van een schending van zijn auteursrecht. Bij een dergelijke schending is op zich niet relevant of dat bewust of onbewust is gedaan. Jouw bijdrage zie ik niet als een eenduidige ontkenning van een dergelijke schending. Mocht jij die wel willen ontkennen dan verzoek ik je dat expliciet te doen. Zo lang dat niet gebeurt steun ik het leeghalen van de pagina. Voorzover je erkent dat beide teksten toch wel erg veel op elkaar lijken zou het verstandig zijn als je Harald Makaske duidelijk laat weten dat je een en ander betreurt. Peter boelens 16 mrt 2007 18:24 (CET)

Beste Peter, ik ervaar de impliciete beschuldiging van auteursrechtenschending als buitengewoon grievend. SanderK's opstelling jegens mij en mijn bijdragen zijn van een niveau dat ik niet wens te kwalificeren. Het is niet aan mij om een oordeel te vellen over waarde en kwaliteiten van mijn bijdragen aan Wikipedia, noch over de auteursrechtelijke aspecten daarvan, dat mogen anderen doen. Wie beschuldigt zal met bewijzen moeten komen - dat zal jou niet onbekend voorkomen. Ik wens mij niet in de rol van beklaagde te laten duwen door overijverige moderatoren zonder dat zij noodzakelijk vooronderzoek hebben verricht. Als de kwaliteit van de Wikipedia-lemmata op deze manier worden bewaakt, vergaat mij geleidelijk aan de lust om mij verder daar voor in te zetten. Met groet,--Willem Huberts 16 mrt 2007 18:36 (CET)

Beste Willem, de hamvraag hier lijkt me te zijn of je jouw artikel hebt gebaseerd op het artikel van Makaske (met daarbij eigen wijzigingen) of dat je het arikel van Makaske als bron hebt gebruikt. In het eerste geval hebben we een probleem, in het tweede geval is er niets aan de hand. Tjipke de Vries 16 mrt 2007 18:45 (CET)

Beste Tjipke, ik schreef het hierboven al: het Nenasu-lemma is tot stand gekomen op basis van de vijf bronnen die ik in het lemma noemde. Natuurlijk heeft niet elk van de vijf bronnen exact 20% bijgedragen en daarnaast heb ik ook een zekere mate van eigen visie in het lemma opgenomen. Waar de grens ligt tussen de inbreng vanuit de vijf bronnen en mijn eigen visie kan ik nu niet meer reconstrueren (en daartoe ontbreekt mij ook de lust), maar wie dat wil, kan dat natuurlijk doen. Het vergt enig werk, dat is alles. Met groet,--Willem Huberts 16 mrt 2007 19:35 (CET)

Beste Willem, de beschuldiging van Harald Makaske is niet impliciet maar expliciet. Hij geeft ook concreet aan waar hij zijn beschuldiging op baseert, namelijk op een tekst die hij in 1996 heeft gepubliceerd. Hij wijst er op dat die zelfde tekst door hem in augustus 2005 op zijn huidige website is geplaatst, terwijl deze eerder op een vroegere site van hem heeft gestaan. De tekst die op zijn huidige website staat heb ik vergeleken met de tekst van dit lemma. De overeenkomsten in opbouw zijn duidelijk, sommige gedeelten zijn letterlijk hetzelfde, andere gedeelten niet letterlijk, maar wel kwa strekking. Die overeenkomsten zijn dusdanig dat als vaststaat, hetgeen Makaske stelt, dat zijn tekst al uit 1996 stamt, er imo idd sprake is van een schending van zijn auteursrecht. Dat jij die beschuldiging als heel grievend ervaart begrijp ik. Maar je kunt niet volstaan met wat juristen een blote ontkenning noemen. Voor mij behoort het tegengaan van auteursrechtschendingen tot de kern van mij werk als moderator. Dat staat overigens geheel los van mijn mening over de kwaliteit van het lemma, met die kwaliteit, ook met de kwaliteit van alle andere bijdragen van jou die ik ooit gezien heb, is helemaal niets mis, sterker nog, die behoren tot de betere artikelen. Allen bij de vraag of er sprake is van een schending van auteursrecht gelden geen kwalitatieve maatstaven, slechts juridische. Peter boelens 16 mrt 2007 18:51 (CET)

Beste Peter, er zit niets anders op dan mijn tekst naast die van de vijf bronnen te leggen en vervolgens te bepalen of er sprake is van auteursrechtenschending. Ik ben van mening dat ik zorgvuldig te werk ben gegaan. Makaske heeft onderdelen van zijn publicaties herkend en heeft daaruit (naar mijn mening prematuur) geconcludeerd tot auteursrechtenschending. Ik ken dat gevoel en heb er respect voor. Zelf heb ik ook meegemaakt dat ik in andere publicaties (delen van) mijn eigen werk meende te herkennen. Vanuit de premisse dat Wikipedia geen eigen, oorspronkelijk onderzoek opneemt, kan de gevolgtrekking niet anders zijn dat de inhoud van Wikipedia zich baseert op hetgeen eerder en elders is gepubliceerd. Dát is wat ik heb gedaan - in al mijn Wikipedia-werk. Met groet,--Willem Huberts 16 mrt 2007 19:35 (CET)

Beste Willem, bij jouw bronnen staat een werk van Makaske, De Bibliografie van de NSB 1931-1945. Makaske claimt niet dat jij het auteursrecht van dat werk hebt geschonden, maar van het artikel dat hij in Boekenpost heeft geschreven. Dat artikel wordt door jou niet als bron genoemd. Begrijp je mijn probleem? Peter boelens 16 mrt 2007 19:45 (CET)

Beste Peter, ja inderdaad, ik begrijp nu je probleem. Vandaar hier mijn uitspraak: het artikel uit Boekenpost ken ik niet. Met groet,--Willem Huberts 16 mrt 2007 19:50 (CET)

Beste Willem, uiteraard is het normaal om andere publlicaties als bron te gebruiken, maar dat is niet hetzelfde als andermans tekst hergebruiken. Er zit een verschil tussen andermans informatie als bron gebruiken of andermans tekst hergebruiken. Waar het hier om gaat is dat dat laatste het geval lijkt te zijn: een aantal passages lijkt letterlijk hetzelfde te zijn als in het werk van Makaske, zonder dat dit in de vorm van een citaat is opgenomen (zie ook: Citaatrecht). Je op bronnen baseren is vanzelfsprekend ok, citeren ook, maar letterijk passages overnemen is auteursrechtelijk gezien een probleem. Ik stel voor dat je het artikel in je eigen woorden herschrijft. Tjipke de Vries 16 mrt 2007 20:00 (CET)

Beste Tjipke, als ik bij dit lemma de balans tussen hergebruik en overname heb laten doorslaan naar de kant van overname, dan moet ik het boetekleed aantrekken. Ik kan me dat niet herinneren, het is al meer dan anderhalf jaar geleden dat ik het lemma schreef. Ik beloof je dat ik de tekst kritisch zal bezien en waar nodig zal herschrijven. Met groet,--Willem Huberts 16 mrt 2007 20:16 (CET)

Dank je! Tjipke de Vries 16 mrt 2007 20:22 (CET)

Het gaat om meer dat een aantal passages als je de eerste versie van het wikipedia artikel vergelijkt met de website zijn ze m.i. voor meer dan 99% indentiek aan elkaar. :-( SanderK 16 mrt 2007 20:06 (CET)

Ik ben vooral erg teleurgesteld in Huberts, want ik ken hem. We hebben in het verleden regelmatig met elkaar gemaild en ik ben zelfs bij hem thuis geweest. Daarbij ging het altijd over de foute uitgeverijen en hun drukwerk. Het is niet vol te houden door hem dat hij niet op de hoogte was/is van de publicatie in Boekenpost. Hij wist dat het mijn eerste publicatie over NENASU was en dat ik werk(te) aan een grotere uitgave. Het feit dat zijn eerste tekst inderdaad een bijna kopie is van mijn tekst maakt hem helaas niet geloofwaardiger als hij opmerkingen maakt als: "als ik bij dit lemma de balans tussen hergebruik en overname heb laten doorslaan naar de kant van overname, dan moet ik het boetekleed aantrekken. Ik kan me dat niet herinneren, het is al meer dan anderhalf jaar geleden dat ik het lemma schreef."

Maar los van het feit of hij wel of niet op de hoogte is van de publicatie in Boekenpost. Zijn startartikel uit 2005 is bijna identiek aan het uit Boekenpost overgenomen artikel op mijn cd-rom De Bibliografie van de NSB (waar hij naar verwijst) en de eerste versie van die cd rom stamt uit 1998. Hij heeft destijds één van de eerste exemplaren in bezit gekregen. Dus als hij niet de tekst van Boekenpost, Documentatie of mijn site www.geschiedenis.com heeft overgenomen, dan in ieder geval wel van mijn CD rom. Met vriendelijke groet, Harold Makaske

Geachte heer Makaske,

Uw teleurstelling t.o.v. Willem Huberts begrijp ik, maar het gaat voor wat betreft deze overlegpagina alleen om zaken die direct verband houden met het artikel (zoals de auteursrechtenkwestie). Het artikel is buiten gebruik genomen, Willem Huberts heeft toegezegd het te zullen herschrijven, waarmee voor wat betreft Wikipedia is afgedaan. Voor verdere communicatie met en over Willem Huberts zijn andere kanalen dan Wikipedia beter geschikt. Alvast bedankt voor uw begrip en met vriendelijke groeten, Tjipke de Vries 16 mrt 2007 21:34 (CET)

Het leek mij van belang om aan te geven welke relatie ik met Willem Huberts had. Voor de rest is mijn bijdrage geheel gericht op het weergeven van de historie die dit artikel heeft én waar Willem Huberts kennis heeft genomen van dit verhaal. Dat is dus in 1998/1999 toen hij mijn cd rom in bezit heeft gekregen. Dat lijkt mij relevant om te kunnen vaststellen dat hier sprake is van plagiaat. Wat mij betreft is deze zaak nu ook afgedaan.

Terugblik

Toen ik de eerste versie van dit lemma plaatste, deed ik dat op basis van de er in genoemde bronnen. In een tijdsbestek van ongeveer een week heb ik de tekst vervolgens bijgeslepen tot (vrijwel) de vorm die het had voordat Harald Makaske de term 'auteursrechtenschending' in de mond nam. Dat heeft me aan het denken gezet. Vervolgens beloofde ik collega-Wikipediaan Tjipke de Vries dat ik de tekst kritisch zou bezien en eventueel herschrijven. Dat heb ik de afgelopen dagen gedaan en het resultaat heb ik geplaatst. Mij is gebleken dat ik in de vorige, gewraakte versie, gedurende de week van schrijven, in onvoldoende mate delen van de bronteksten heb geparafraseerd. Daar dit vooral plaatsvond in de openings- en slotzinnen van de tekstdelen, en daar die delen bij eerste lezing het meest in het oog springen, kan ik mij voorstellen dat Harald Makaske onaangenaam verrast zal zijn geweest. Aan zijn gevoelens kan ik niets veranderen, wel aan de oorzaak ervan. Daarom heb ik de huidige versie geplaatst. Met groet,--Willem Huberts 18 mrt 2007 07:25 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Digon3 (log) verwijdert Image:Max_Blokzijl,_'Ik_zei_tot_ons_volk'.jpg':' Writer died in 1946, not PD. See [[Commons:Deletion requests/Image:Max Blokzijl, 'Ik zei tot ons volk'.jpg]];

-- CommonsTicker 12 sep 2007 16:10 (CEST)