Overleg:Neoplatonisme

Neoplatonisme in de Renaissance

Beste Beachcomber.

• Als je een gezaghebbende bron hebt bij jouw toevoeging, kan deze wmb naar de gewone tekst ipv in een voetnoot. De toevoeging lijkt me heel interessant en is, voorzover ik kan nagaan, ook wel juist. Toch graag een bron: Keith Thomas dekt dit verhaal niet.
• Tot nu toe ben ik in mijn bronnen alleen tegengekomen dat het neoplatonisme een wetenschappelijke rechtvaardiging gaf aan de magie. Jouw opmerking dat dit echter vooral door de introductie van de joodse mystiek kwam, heb ik dus wat afgezwakt tot ook door de introductie van de joodse mystiek. beetjedwars 7 jul 2010 19:14 (CEST)

Ik zou mijn voetnoot zelf niet in de tekst zetten, Beetjedwars, want die gaat immers niet over magie en kabbala, maar over neoplatonisme. Wat betreft Pico's bezigheden, die waren niet zo wetenschappelijk, tenminste niet wat wij daar nu onder verstaan. Hij vertrok vanuit het idee om de mystieke joodse kabbala en concepten uit de magie te gebruiken voor exegese van christelijke geloofspunten, maar werkte daarbij wel bijzonder eclectisch. Dat hij met kabbala en magie bezig was vind je bijvoorbeeld in de Encyclopedia Britannica, maar het staat bijvoorbeeld ook in de Stanford Encyclopedia of Philosophy hier. (kijk vooral naar hoofdstuk 2. Works and Reputation). Ik ben nog niet gaan neuzen in het werk van Thomas, ik veronderstel dat je dat wel accuraat hebt weergegeven. Het was trouwens nuttig van je om het artikel aan te vullen met de periode van heropbloei van het neoplatonisme in de Renaissance. Vriendelijke groet, --Beachcomber 7 jul 2010 19:57 (CEST)

Nee, je hebt gelijk. Het artikel gaat over neoplatonisme en niet over Joodse mystiek. Dus ik zou de voetnoot inderdaad zo laten staan. Misschien kun je wel in de voetnoot een bron zetten? Ik heb dat ook wel eens zo gedaan. Gewoon de voetnoot afsluiten met "bron: xyz". Die relativering dat het niet alleen het neoplatonisme was, mag er mi. best wel bij. Ook Keith Thomas meldt dat dit neo-neoplatonisme nog maar zeer zijdelings met Plato te maken had. Dat de magie een wetenschappelijke ondersteuning kreeg vanuit het neo-neoplatonisme, ben ik al meermaals tegengekomen en het ergerde mij een beetje dat ik dat niet bij dit artikel vermeld zag. Niet dat dit nu zo héél belangrijk was, want de magiërs zelf trokken zich daar weinig van aan. Maar dat de hele opleving van het neoplatonisme in de Renaissance niet vermeld werd, vond ik echt wel een omissie. Vriendelijke groet, beetjedwars 7 jul 2010 22:39 (CEST) PS. ik kijk morgen de bron na die je hebt opgegeven. Nu te moe, beetjedwars 7 jul 2010 22:41 (CEST)

Zin doorgestreept, dit meldt Thomas niet, heb ik ergens anders gelezen. beetjedwars 8 jul 2010 11:39 (CEST)

Neoplatonisme in de Renaissance

Hallo Beachcomber, jij verwijdert een flink stuk over het neoplatonisme in de Renaissance uit dit artikel, zonder dit toe te voegen aan het artikel Renaissancefilosofie. Mag ik vragen waarom? Klopte het beschrevene volgens jouw niet. Mvg JRB (overleg) 15 jul 2012 01:02 (CEST)

Ik had inderdaad deze 'ingreep' beter op overleg aangekondigd, JRB. Nadat ik behandelingen van neoplatonisme had nagelezen, zag ik in dat het begrip neoplatonisme in dit artikel erg opgetrokken werd. Een citaat uit de Encyclopaedia Britannica:

Neoplatonism is the modern name given to the form of Platonism developed by Plotinus in the 3rd century ce and modified by his successors. It came to dominate the Greek philosophical schools and remained predominant until the teaching of philosophy by pagans ended in the second half of the 6th century ce.

En daarmee wordt duidelijk dat onze gekozen scope te ruim was. De EB behandelt neoplatonisme gewoon onder platonisme, en wat volgt - zoals renaissancefilosofie- valt daar ook onder en niet onder neoplatonisme. Dus, in een notendop: het is beter om het artikel over platonisme aan te vullen. Ik heb voorlopig gekozen voor een summiere behandeling van bijvoorbeeld renaissancefilosofie omdat daar toch al een hoofdartikel over bestaat, maar eigenlijk is het beter om ons te beperken tot de aangegeven periode en tot wat in filosofische literatuur onder neoplatonisme begrepen wordt, mvg, Beachcomber (overleg) 15 jul 2012 09:25 (CEST)

Hallo Beachcomber, mogelijk heb jij mijn vraag slechts vluchtig gelezen, want op de essentie van mijn vraag geef jij naar mijn mening geen antwoord. Het gaat dus om deze passage die indertijd door Beetjedwars is toegevoegd en waarvan jij nu de laatste drie alinea's weggooit zonder deze aan een ander artikel toe te voegen. Mijn vraag is dus als volgt: "Wat is er volgens jou mis met deze drie alinea's" (en dit even los van het feit dat zij volgens jou niet in de scope van dit artikel passen). Als er op zich namelijk niets mis is met deze drie alinea's zou deze infomatie 1) hier moeten blijven staan, 2) aan het artikel Renaissancefilosofie (of 3) als ik jouw antwoord goed begrijp aan het artikel Platonisme) moeten worden toegevoegd. Dit is echter (nog) niet gebeurd. Ik hoop dat mijn vraag nu helder is. Mijn zorg komt voort uit mijn mening dat het weggooien van op zich juiste informatie op de lange termijn dodelijk is voor wikipedia omdat het zeer demotiverend werkt voor de oorspronkelijke bijdragers. Bovendien kunnen dit soort acties gemakkelijk tot heftige conflicten leiden. Nu nog even terugkomend op jouw argumentatie over de scope. Het is natuurlijk prima om te rade te gaan bij de EB, maar kijk voor de aardigheid (mocht jij dat nog niet gedaan hebben) ook nog even hoe de Engelstalige, Duitstalige (een etalageartikel) en de Franstalige wikipedia deze problematiek aanpakken. Mvg JRB (overleg) 15 jul 2012 14:07 (CEST)

Ik raadpleeg toch wel liever andere bronnen dan de wikipedia's hoor, want die schrijven elkaar gewoon na. Ik zie bijvoorbeeld dat ook Copleston een onderscheid maakt tussen neoplatonisme (waarmee hij het eerste deel afsluit) en middeleeuwse filosofie (EB is echt niet de enige bron die ik in huis heb).

Of we nog iets kunnen doen met de informatie die weggevallen is: het artikel over renaissancefilosofie kan zeker uitgebreid worden, al denk ik niet meteen dat een uitweiding over het 'occultisme' van enkele van die filosofen hoofdzaak is. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Engelse artikel (kijk, nu doe ik het ook!), daar ga je ook niet veel vinden over magische praktijken. Mogelijk valt te denken aan een apart artikel over 'Magie en neoplatonisme' of zo. Bij 'Platonisme geldt eigenlijk hetzelfde bezwaar. Eigenlijk kun je alleen maar discussiëren door degelijke bronnen over dit onderwerp naast elkaar te leggen.

Het artikel over renaissancefilosofie is inderdaad mager en heeft ook maar 1 zin over Ficino. Dus doorlinken levert weinig tot geen nieuwe informatie op, maar wat niet is kan nog komen. Ik ben het met jij eens dat wij in dit artikel niet hoeven uit te weiden over de diverse vormen van het neoplatonisme. Wel dient er een kopje te komen met als titel "Nalatenschap" of "Latere invloeden" te komen, van waar dan weer kan worden doorgelinkt naar de bewuste, meestal echter nu nog niet bestaande artikelen. Als er eenmaal een apart Nederlandstalige artikel is over het it:Accademia neoplatonica kan daar bijvoorbeeld beter naar doorgelinkt worden. Mvg JRB (overleg) 16 jul 2012 15:22 (CEST)

Kijk ook eens hoe onlogisch het artikel in elkaar zat (en zit): in het eerste deel van het artikel wordt duidelijk gemaakt wordt welke interpretaties van neoplatonisme er zijn, waarna vervolgens dit deel genegeerd wordt door alle latere varianten van platonisme te gaan behandelen.

Ik heb ook een berichtje geplaatst bij DonJanssen, omdat het interessant is om te weten wat een Platokenner er over te zeggen heeft. Mvg, Beachcomber (overleg) 15 jul 2012 14:45 (CEST)

Beste collega's, ik was indertijd ook wel een beetje verbaasd over de oprekking naar de Renaissance filosofie, maar heb daar toen niet op gereageerd. Voor zover ik weet, behandelen boeken met als titel Neoplatonism (bv dat van R.T. Wallis, zeer goed toegankelijk) alleen de Grieken (Plotinus t/m Damascius), met als aanhangsel of afsluitend hoofdstuk de latere invloed (die extreem diffuus is). Ook modernere werken doen dat zo, dacht ik. Dus dat is misschien het zuiverste. Ik heb het altijd buitengewoon complex gevonden: Plotinus die zelf meende niets anders te doen dan Plato correct te lezen; "wij" die dit sinds de 19e eeuw als een nieuwe stroming zien (terecht m.i.), en dan de lateren, die deels op Plato, deels op Plotinus en Proclus teruggrijpen, met een scheutje Augustinus erdoorheen, die zelf weer deels door Plotinus beinvloed is), maar tegelijk natuurlijk ook aan talloze andere, contemporaine, invloeden blootstonden, niet alleen filosofisch, en dus in ieder geval meer dan alleen de Neoplatonisten. (En dan heb je nog de 17e eeuwse Engelse "Platonists" die er ook weer een lekker mengseltje van meenden te moeten maken.) Erg wetenschappelijk heb ik het Neoplatonisme nooit gevonden; Plotinus is psychologisch interessant, met een zeer dynamisch mengsel van rationaliteit en mystiek, het Grieks deels vernieuwend, en dan latere ontwikkeling bij Proclus, die er een 'systeem' van maakt, scholastisch in zijn vorm, een voorafspiegeling van Spinoza's manier van filosofisch schrijven. Groeten, Don Janssen (overleg) 15 jul 2012 17:17 (CEST)

Bedankt, Don Janssen, dat was verhelderend en interessant. Ik stel voor om het artikel terug te brengen naar jouw 'zuivere versie' [1] die afsluit met Damascius als de laatste neoplatoonse filosoof, en voor de rest links te leggen in een 'Zie ook'-sectie. Of er nog gedeelten bruikbaar zijn in andere artikelen kunnen we nog bekijken. Iemand bezwaren? Beachcomber (overleg) 16 jul 2012 08:13 (CEST)

Ik zie dat intussen JRB een andere oplossing heeft gevonden, door het tweede deel onder het kopje 'Invloed' te brengen. Daar kan ik me ook wel in vinden. Beachcomber (overleg) 16 jul 2012 16:14 (CEST)